• ברוכים הבאים לפורום הפונדק
    הפונדק הוא הקהילה הוותיקה והמובילה של מבוכים ודרקונים, משחקי תפקידים ומשחקי לוח בישראל.
    ההרשמה היא בחינם ולאחר מכן תוכלו לפרסם הודעות, למכור ולקנות משחקים, לחפש קבוצה למשחק ועוד!

    הרשמה /

שיטות לחד"פים מול קמפיינים [פוצל מהדיון על א.א.א]

  • מחבר/ת הנושא מחבר/ת הנושא ODDin
  • תאריך התחלה תאריך התחלה
אוקי, אקח את ההגדרה שנתן לי פסקי כרגע בהתכתבות במסנג'ר:
מכאניקה היא סט כללים, מפורש או מרומז, הגלוי לשחקנים, אשר מכתיב את התנהלות המשחק.
כדאי גם לציין שבמקרה של הפתקים בכובע, יש חוקים די מוגדרים שמגבילים את המנחה מבחינת מה ומתי הוא יכול להוציא ומה הוא רשאי לקבוע לגבי מה שהוא מוציא. אם לא היו חוקים כאלה, אז כל העסק היה שקול לזה שהשחקנים מציעים רעיונות והמנחה עושה איתם מה שבא לו. והחוקים הללו, שמגבילים את המנחה, ידועים גם לשחקנים.

לגבי הנאה וכו': נתחיל בזה שאתה אומר את זה כאילו לא הנחיתי מעולם משחקי חופשיטה מלאים. אז כן, הנחיתי משחקי חופשיטה מלאים. לא הנחיתי בדיוק את אותו המשחק בחופשיטה ובלי, אבל בכל זאת, אני חושב שאני יכול לשפוט עד כמה כיף לי בכל אחד מהמקרים.
חוץ מזה, אני משועשע משהו מהקביעה שהנאה ממשחק זה דבר אוביקטיבי ומשותף לכל בני האדם בעולם. אתה פוסל על הסף את האפשרות ששחקנים ומנחה יהנו מעצם המכאניקה?
כמו כן, במשחקים שלי של בלי לעצום עין שיחקו גם שחקנים ותיקים, שבטוח התנסו גם במשחקים חד פעמיים ללא שיטה שהיו מאוד מאוד טובים. ועדיין, שמעתי מהשחקנים האלה שאחת הסיבות שהם נהנו מהמשחק הייתה ספציפית השיטה.
בנוסף, הנה ציטוט מבלוג של בחור אחד שכתב על ביגור (ספציפית, על המשחק "ליל השדים"):
אני ממש מתנצל, אבל "יצא לי 20 בקוביה" מרשים אותי הרבה יותר מתיאורים גרפיים מילוליים. קראו לי שחקן תפקידים גרוע, אבל את התיאורים הגרפיים אני משאיר לטלוויזיה ולמחשב, במשחקי תפקידים קבוצתיים אני נהנה מגלגולי קוביות, סטטיסטיקות וזרימה של העלילה יותר מתיאורים של איך נראית כל יבלת על הדמות.
אני לא שותף להרגשתו זו, אבל בכל זאת, there you have it.
 
אה. אוקי, אז אתה מטיל מגבלה על המנחה של המשחק. למה? אמור לי מה לדעתך המשחק מרוויח מזה, ואוכל להגיד לך אם אני רואה דרך לייצר את זה בלי החוקים ורק עם הפתקים והכובע.

אני פוסל על הסף הרבה דברים. אני מוצא שזה מייצר שיחות יותר מעניינות.

לגבי הציטוט - כאילו שאתה לא יודע מה אני אגיד על זה. פאשלה של המנחה. מה שלא מפתיע, בהתחשב בכך שבמשחק הזה לא היה מנחה.
 
סיבה אחת להטיל הגבלות על המנחה היא שאני רוצה מאוד להגביל את אפשרות השחקנים לנחש אילו שמועות תהיינה נכונות ואילו לא. אם למנחה יש שליטה מלאה על איזו שמועה נהפכת למה, הרי ששחקנים שמכירים אותו טוב יוכלו לנחש בצורה טובה מה הוא יבחר להפוך לאמת ומה הוא יבחר להפוך לשקר. לעומת זאת, כאשר יש עליו מגבלות, הוא פיזית לא יכול לבחור מה שבא לו בתור אמת ומה שבא לו בתור שקר. למשל, אחת הבחירות שהוא יכול לעשות היא כאשר הוא הוציא שני פתקים, והוא חייב להפוך אחד מהם לאמת ואחר לשקר. גם אם ממש ממש בא לו ששניהם יהיו שקר - בעיה שלו. אחד מהם צריך להיות אמת. ולכן, גם אם השחקנים אכן מכירים את המנחה ואכן מצליחים לנחש שהמנחה יעדיף להפוך שמועה כך וכך לשקר, זה עוד לא אומר שזה מה שהיא תהפוך אליו בפועל.
בביגור, שמעתי את גיל רן מספר שבמשחק הקונספירציה שלו השחקנים אכן אמרו "כן, אנחנו מכירים את גיל, מה שהולך כרגע זה red herring, נלך לדבר האחר." מה שהוא עשה היה לאחר מכן להחליף בין ה-red herring לדבר האמיתי, רטרואקטיבית (כי כן, השחקנים אכן הבינו את הראש שלו נכון). אבל זה לא תמיד כל כך פשוט, מה גם שלא תמיד יש לך התרעה של שבוע מראש שהשחקנים קלטו אותך ואתה צריך להחליף דברים.

הסיבה האחרת היא לספק הנאה למנחה, כי גם זה חשוב. כשאני מנחה את זה, העובדה שאני נאלץ לאלתר, לשנות דברים שכבר החלטתי כי השיטה מאלצת אותי, ובמקרים מסויימים להתמודד מול השחקנים מכאנית, זה מבחינתי חלק מהכיף. אני לא רוצה לשלוט על המשחק ביד רמה, אני רוצה לעמוד תחתיו. זאת ההנאה שלי ממנו, כמנחה. כמו במקרה שלי בלי לעצום עין, אני מעביר חלק מתפקידי ההנחיה שלי לשיטה - לאו דווקא כי אני לא יכול לעשות אותם אלא כי אני פשוט לא רוצה לעשות אותם.
וזאת, בעצם, אולי נקודה שאתה מפספס. איך שלא תסובב את זה, המנחה לא יכול לוותר על חלק מתפקידיו אם אין לו למי להעביר אותם. וזה לא נכון, מבחינתי, להוציא את המנחה מהמשוואה. חווית המשחק נוצרת לא רק עבור השחקנים אלא גם עבור המנחה.

למען ההבהרה, אני כן עושה את ההבדלה בין שה"מ למנחה (בהקשר של הדיון הנוכחי לפחות; אני לא תמיד עקבי). התפקידים עליהם אני מוותר הם בפירוש תפקידים של הנחיה. אני לא מוותר על כולם, ואני עדיין מנחה את המשחק, אבל יושב איתי מנחה נוסף, שעוזר לי. (ואגב, אחד מהשינויים בפלייטסטים היה שתפקיד הנחיה מסויים שבמקור העברנו לשיטה - ספציפית, שמירה על חלוקה שווה מבחינת מי מכניס שמועות, כדי ששחקנים פאסיביים יותר לא יקופחו - לא עבד ברמת המכאניקה ולא באמת עשה כלום חוץ מליצור עוד סיבוך, ועל כן הוא הוחזר חזרה לידיו של המנחה האנושי והחלק הרלוונטי הועף מהמכאניקה.)

ולגבי הציטוט: אני לא אוהב את זה שהגישה שלך היא שזאת מלכתחילה בעיה שצריך לפתור. זה "אני יודע יותר טוב ממך ממה אתה נהנה" all over again. אבל גם בהתעלם מזה, איך אתה היית "מתקן את הבעיה" הזאת אם היית מנחה את המשחק?
 
טוב. לעניין ה"להכיר את המנחה" יש, כמובן, פתרונות. אני מניח שאתה יודע את זה, וזו הרי לא הנקודה המרכזית כאן. הנקודה המרכזית היא השניה:
אני לא רוצה לשלוט על המשחק ביד רמה, אני רוצה לעמוד תחתיו. זאת ההנאה שלי ממנו, כמנחה.
הגישה הזאת זרה לי ברמות כמעט חייזריות, ואני חושב שזאת הפעם הראשונה שזה מצליח להתנסח בצורה כל כך ברורה. אני לא מצליח להבין איך, כשאתה מנחה משחק תפקידים (ולא למטרות חינוכיות וכו') אתה יכול לא לשאוף לייצר את המשחק הכי טוב שאתה יכול קודם כל ולפני הכל. כל מה שאני יודע על משחקי תפקידים אומר לי שבכך אתה פוגע במשחק. אבל, כמו שאתה אומר, זה בסדר מבחינתך, כי מבחינתך זה חלק מה"כיף" שלך. אני צריך לחשוב מה דעתי על זה, כי כאמור, זאת די הפעם הראשונה שאני נתקל בגישה הזאת בבהירות כזאת. מוזר לי עכשיו. ואתה עוד חולק איתי שורשים תרבותיים. באיזה גיל עלית, אם כבר?

ולגבי הציטוט: אני לא אוהב את זה שהגישה שלך היא שזאת מלכתחילה בעיה שצריך לפתור. זה "אני יודע יותר טוב ממך ממה אתה נהנה" all over again. אבל גם בהתעלם מזה, איך אתה היית "מתקן את הבעיה" הזאת אם היית מנחה את המשחק?
כן, זאת בהחלט הגישה שלי. בינתיים היא מוכיחה את עצמה. אבל אמרנו שאנחנו מעלמים מזה. אני לא יודע להגיד לך איך הייתי פותר את הבעיה, כי מה שהשחקן תיאר הוא לא הבעיה, אלא הסימפטום שלה. הייתה בעיה בצורה שבה השחקן תפס את התיאורים הגרפיים המילוליים. אני לא יודע מה היא הייתה. יכול להיות שהם היו לא טובים. יכול להיות שהוא הרגיש "בחוץ" כי לא היו לא את הכלים להשתתף במשחק הזה. יכול להיות שה"תיאורים הגרפיים" הדגישו דינמיקה חברתית בעייתית . יכול להיות שהבעיה הייתה בכלל במקום אחר, והתיאורים הגרפיים היו הפגם הכי בולט שהשחקן יכל היה להוציא את התסכול שלו עליו. יכול להיות עוד המון דברים.

אם הייתי צריך להמר, הייתי מהמר על אחד משלושה: א. בעיה קשה בתיאום הציפיות. אני מהמר על זה שבחמש הדקות הראשונות של המשחק, המשחק לא הצליח להבהיר לשחקן שאחד מהדברים שהוא אמור לעשות במשחק הוא "תיאורים". גם כאן קשה להצביע על הבעיה המדוייקת מהכורסא. יכול להיות, למשל, שהמשחק היה עמוס מידי בכל מיני סוגים שונים של "מה עושים השחקנים", ואז צריך לדלל. אבל אם זו הייתה הבעיה - הפתרון הוא הצגת העובדה שזה אחד מהדברים שעושים במשחק בחמש הדקות הראשונות שלו.

ב. לא ניתנו לשחקנים כלים מספיקים כדי להתעסק ב"תיאורים", מה שגרם לזה שמי שלא מוכשר בזה בעצמו עושה חרא של עבודה, או שהשחקן המסויים הרגיש שאין לו את הכלים כדי להשתתף במשחק המסויים הזה. הפתרון כאן הוא מתחום הלמידה: הדגמה, גלגלי עזר ואילוף על ידי משוב חיובי/שלילי.

ג. בעיה בדינמיקה הקבוצתית. למשל, קבוצה של אנשים שחושבים שזה מגניב לעשות "תיאורים כמו טולקין" ושחקן אחד שלא מבין את הקטע. במקרה כזה, אם מה שהקבוצה עושה הוא טוב למשחק - מנסים להכניס את השחקן לתוך זה, על ידי זה שמראים לו את התועלות שבדבר. אם מה שהקבוצה עושה הוא רע למשחק - גורמים להם להפסיק.
 
Diceman אמר/ה:
הגישה הזאת זרה לי ברמות כמעט חייזריות, ואני חושב שזאת הפעם הראשונה שזה מצליח להתנסח בצורה כל כך ברורה. אני לא מצליח להבין איך, כשאתה מנחה משחק תפקידים (ולא למטרות חינוכיות וכו') אתה יכול לא לשאוף לייצר את המשחק הכי טוב שאתה יכול קודם כל ולפני הכל. כל מה שאני יודע על משחקי תפקידים אומר לי שבכך אתה פוגע במשחק. אבל, כמו שאתה אומר, זה בסדר מבחינתך, כי מבחינתך זה חלק מה"כיף" שלך. אני צריך לחשוב מה דעתי על זה, כי כאמור, זאת די הפעם הראשונה שאני נתקל בגישה הזאת בבהירות כזאת. מוזר לי עכשיו. ואתה עוד חולק איתי שורשים תרבותיים. באיזה גיל עלית, אם כבר?
המקור של הגישה הזאת הוא שאני רואה את עצמי כחלק מהמשתתפים במשחק. אם יש אותי וארבעה שחקנים, אז אני חמישית מהמשתתפים. וההנאה שלי במהלך ארבעת השעות שאני עומד שם ומעביר את המשחק היא חמישית מסך כל ההנאה שהולכת בחדר. ולכן אני חושב שיש לי זכות לגיטימית לעשות דברים שמהנים *לי*, גם אם הם, אולי, קצת פוגעים בהנאה של השחקנים, בהנחה שהבונוס ההנאתי שאני מקבל גדול יותר מסך המינוסים ההנאתיים שמקבלים כל השחקנים יחדיו.
אני לא שם בשביל אף אחד. כולנו שם ביחד בשביל ליהנות, וזה שהמשחק דורש מהמשתתפים לקחת על עצמם סוגים שונים של תפקידים עוד לא אומר כלום.
להריץ בחופשיטה זה עסק קשה. אפילו הייתי אומר מתיש. כשהרצתי בחופשיטה - או בשיטות לא ממש מתאימות שבהן נאלצתי בפועל להנחות את רוב הדברים הדורשים הנחיה - זה היה די קשה. גם "אי שם, יערות הגשם" להריץ עבורי זה לא קל, אפילו שהרצתי אותו כבר כמה וכמה פעמים בעבר (אבל אני עדיין מריץ אותו, כי במקרה שלו, זה מה שהוא דורש ואין מה לעשות). אם אני עייף, אם אני לא מרוכז, אם אני יוצא לרגע מפוקוס, דברים משתבשים, כי אין שום דבר שיחזיק את המשחק פרט אלי. כן, כשזה עובד, אז זה נפלא ומאוד מספק. אבל זה ממש לא קל, ויש יותר סיכויים שזה פשוט לא יעבוד, ואז השחקנים לא יהנו יותר מדי.
בלי לעצום עין, לעומת זאת, אני יכול להנחות פחות או יותר על טייס אוטומטי - ויוצא משחק נפלא.

כאמור, כדאי לשים לב שאני עדיין לא מסכים עם זה שמכאניקה בהכרח פוגעת גם בהנאת השחקנים - אני עדיין חושב שגם השחקנים יכולים ליהנות מהמכאניקה בחד"פ ושהיא תהיה מקור ההנאה אקטיבי גם עבורם ולא רק עבורי כמנחה. אבל כל מה שנאמר לעיל תקף גם אם אנחנו מניחים שמכאניקה בהכרח ותמיד תפגע לפחות טיפ-טיפה בהנאת השחקנים.

ועליתי בגיל שנה וחצי, אז אולי כאן הבעיה.
 
המקור של הגישה הזאת הוא שאני רואה את עצמי כחלק מהמשתתפים במשחק. אם יש אותי וארבעה שחקנים, אז אני חמישית מהמשתתפים. וההנאה שלי במהלך ארבעת השעות שאני עומד שם ומעביר את המשחק היא חמישית מסך כל ההנאה שהולכת בחדר. ולכן אני חושב שיש לי זכות לגיטימית לעשות דברים שמהנים *לי*, גם אם הם, אולי, קצת פוגעים בהנאה של השחקנים, בהנחה שהבונוס ההנאתי שאני מקבל גדול יותר מסך המינוסים ההנאתיים שמקבלים כל השחקנים יחדיו.
אני לא שם בשביל אף אחד. כולנו שם ביחד בשביל ליהנות, וזה שהמשחק דורש מהמשתתפים לקחת על עצמם סוגים שונים של תפקידים עוד לא אומר כלום.

אתה מודע לזה שהמשמעות של הטקסט הזה היא שבמשחקים כאלה אתה לא מנחה את המשחק? טיפה חשדתי בזה קודם, ואני עוד יותר חושד בזה עכשיו. מנחה הפעילות, מעצם הגדרתו, הוא לא משתתף בפעילות הזאת. למה אתה מתכוון כשאתה אומר שאתה מנחה את המשחק הזה? יכול להיות שהפער הטרמינולוגי מתחיל כבר שם. האם יכול להיות שאתה מקבל את הגישה (העיוורת) של הכבשן שאין באמת דבר כזה "מנחה", ויש רק כל מיני תפקידים?
 
מיכאל, אנחנו משתמשים במילה מנחה כחלופה לGame Master, לא כדי לבטא קרבה לדברים כמו "מנחה אירועים" או "מנחה קבוצות". באותה מידה אנחנו יכולים להשתמש במילה מאסטר; וכמו שאתה עם הרקע שלך בחינוך אומר שמיכאל "לא מנחה" כי הוא משתתף בפעילות שאותה הוא מנחה, יכול להגיע מישהו עם רקע בסאדו ולהגיד שמיכאל הוא לא מאסטר כי לא מצליף כהלכה בשחקנים שלא מקשיבים לו.

אם ההומונימיה מפריעה לך, בוא נחזור להשתמש בביטוי GM.
 
חלקה היתה בצד הסקאלה ה"לא מתורבת". שוחזרה ונוקתה קמעה.

@אורח: אם יש לך טיעון או דעה הקשורם לתוכן העץ להציג, אתה מוזמן לעשות את זה בצורה קוהרנטית ומנומסת. מיני הערות על כל מיני חומרים כימים ותכונותיהם, שמור לעצמך בבקשה.
 
השימוש שלי במושג מנחה כאן הוא אמת אולי מעט בעייתי, אבל לא, לא התכוונתי אליו כאל חלופה פשוטה ל-GM. התכוונתי שאני כן מבצע חלק מהתפקידים של המנחה כמנחה - דהיינו, לדאוג לכל אותם דברים בהנחיה שהשיטה אינה דואגת להם, אבל גם אלה לאו דווקא נכנסים אוטומטית תחת מטיית השה"מ (למשל, לדאוג שאנשים מקבלים זמן שווה באור הזרקור, למשוך עציצים לעשות דברים, לנסות למנוע משחקן אחד להרוס את ההנאה לשחקן אחר כמיטב יכולתי וכו').
אולי אני לא מנחה מלא, משום שאני כן רואה בעצמי משתתף שיש לו זכות וצורך ליהנות מהפעילות, אבל אני גם לא לחלוטין לא מנחה, כי אני כן לוקח על עצמי לפחות חלק מהאחריות על הנאת השחקנים, ואיפה שהשיטה לא מסוגלת לטפל בתפקיד לבדה, אני עושה את העבודה לבדי. אבל אם יש שיטה שיכולה להקל לי על העבודה, להסיר קצת דאגה מראשי ולתת לי ליהנות גם במהלך הפעילות הזאת, אז מה טוב.
במיוחד ובמיוחד כשאני מעביר את המשחק לחברים שלי בבית ולא לאנשים שמשלמים עליו בכנס.
 
אתה מוזר.

נ.ב.
א"פ שלכם לא עונה לי, אז אולי אתה תענה לי. אסור לאורחים לקרוא לי פלצן בפורום הזה? מרגיש לי מוזר בלי. כשהייתי בועד עוד היה לי את ערן שכל הזמן היה קורא לי פלצן, אבל עכשיו נשארו לי רק הפורומים...
 
יש לנו הרבה מנהלים, לא א"פ אחד. וכן, הפונדק הרבה יותר נוקשה מהפורומים של העמותה, וירידות לפסים אישיים לא ממש מתקבלות. במיוחד לא כשזה מגיע מאורחים שהדבר היחידי שהם באו לעשות בהודעה זה להודיע למישהו שהוא פלצן ללא שום תוכן מעבר לכך - זה הלכה למעשה נחשב לספאם.

וכמובן שאני מוזר, אני שחקן תפקידים.
 
אז נראה לי שאני אחזור. כלומר, היה נחמד להתארח אצלכם וכאלה, אבל מרגיש לי בודד שאף אחד לא מפריע באמצע הדיון שלנו כדי להגיד לאחד מאיתנו שהוא לא מבין שום דבר.
 
נושא ישן: שלום . לא היו תגובות חדשות בנושא זה במעל 60 ימים.
אין לפרסם תגובות אלא אם התגובה עדיין רלוונטית, אלא לפתוח נושא חדש.

התחילו לשחק עם פאת'פיינדר בעולמות פראיים

תוכן מומלץ

נושאים לוהטים

פוסטי פרופיל אחרונים

אם נשאר לי 45 ש"ח הנחה מהשובר מנחה, יש דרך לעשות איתם משהו/להעביר אותם למישהו אחר?
אפשר להכין דמות לכל משחק בדרקוניקון שמציין באיזה דרגה הוא?
Dark sun!!! שמישהו יעלה פוסט על ההכרזות של Wizards :)
יאללה, מתחיל לראות האודיסאה. נראה איך יהיה.
אשרו לי משחק אחד לדרקוניקון ועל השני עדיין לא הוחלט כבר כמה ימים.
מה זה אומר?
חזרה
Top