• ברוכים הבאים לפורום הפונדק
    הפונדק הוא הקהילה הוותיקה והמובילה של מבוכים ודרקונים, משחקי תפקידים ומשחקי לוח בישראל.
    ההרשמה היא בחינם ולאחר מכן תוכלו לפרסם הודעות, למכור ולקנות משחקים, לחפש קבוצה למשחק ועוד!

    הרשמה /

על המכאניקה של דמויות קדושות

בתזמון מופלא עם הדיונים האחרונים שלנו על המכאניקה של האשף, המכשף והאמגוש, בבלוג של מו"ד הבא עולים סקרים על המכאניקה של מקצוע הכהן.
בבלוג "נקודות של אור" אחריו כדאי גם לכם לעקוב, בעל הבלוג פרסם איך לדעתו צריכה להראות המכאניקה של הכוהן:
http://daegames.blogspot.com/2012/03/d-next-iconic-cleric.html?m=1

בואו נדסקס על זה. איך צריך לעבוד הכוהן?
 
מעבר למכאניקה מבחינת "תפקיד" מו"ד 4 היה בנקודה טובה, שבה כוהן לא היה healbot. גם במו"ד קופסאות זאת הייתה נקודה טובה, שם אולי היה healbot אבל פחות מודגש לזכרוני.
דווקא במו"ד 3 / 3.5 הניגוד היה בולט - או כוהן healbot או באפינג לעצמו ללוחם מטורף.
הייתי רוצה לראות משהו דמוי 4 / מו"ד קופסאות מבחינת תפקיד.

אני מסכים בנוגע לדומיינים - הם היו חסרים ב-4, למרות שהגיעו אח"כ.
ולבסוף, צריך טקסים או משהו דומה שמאפשרים להם לשלח את כוח האלוהות אבל בלי כל הקטע של ל"שאול את המנחה" באמצעות טקסים.
 
The oldman אמר/ה:
מעבר למכאניקה מבחינת "תפקיד" מו"ד 4 היה בנקודה טובה, שבה כוהן לא היה healbot. גם במו"ד קופסאות זאת הייתה נקודה טובה, שם אולי היה healbot אבל פחות מודגש לזכרוני.
דווקא במו"ד 3 / 3.5 הניגוד היה בולט - או כוהן healbot או באפינג לעצמו ללוחם מטורף.
הייתי רוצה לראות משהו דמוי 4 / מו"ד קופסאות מבחינת תפקיד.

אני מסכים בנוגע לדומיינים - הם היו חסרים ב-4, למרות שהגיעו אח"כ.
ולבסוף, צריך טקסים או משהו דומה שמאפשרים להם לשלח את כוח האלוהות אבל בלי כל הקטע של ל"שאול את המנחה" באמצעות טקסים.

אני דווקא לעולם לא קיבלתי מהכוהן את תחושת ההילבוט. בקבוצה שלנו אנחנו משחקים כבר הרבה זמן, והגרעין (אלה שלא הפסיקו לשחק בכל החמש שנים) הוא אני, גמד לוחם, חצי-אורק ברברי, וגמד כוהן של אובד היי (אנחנו עם אותם דמויות כבר מהשנה הראשונה), וכולנו מסכימים, שהכוהן שלנו הוא פשוט הכי טוב בקבוצה. השחקן הוא בחור שקט, יצירתי מאוד, שיודע איך לשחק, ואף פעם לא ראיתי אותו מתקפד כהילבוט. ברור שהוא מרפא כשהוא צריך, אבל רמת השימוש שלו בלחשים הפשוטים ביותר מטורפת למדי. שתי האפשרויות שציינת, הילבוט, ולוחם מתוגבר... אף אחת מהן לא קולעת לבחור הזה. די חבל לי שאתה רואה את הכוהן של 3.5 ככה, יש לו כל-כך הרבה יותר פוטנציאל מאשר רק שני הדברים האלה...

אכן, תחומי השפעה הם דבר חשוב, אני יודע שהכוהן לא היה מרגיש לי אותו דבר בלעדיהם, זה נותן לו אופי מסוים.
אני מצפה מהכוהן של 5 להיות בעל גישה לטקסים, לתחומי השפעה, וליותר ביטוי של קשר בין הכוהן לאלוהות שלו (למרות שזה יותר תלוי רולפליי, אפשר לתת יכולות מסוימות)
בנוגע לשליטה בנשקים ושריונות, אני חושב שצריך להגביל את השליטה בנשקים מאוד, רק לפשוטים ביותר, ולהוסיף שליטה בנשקו המועדף של האל או משו כזה... גם השליטה בשריונות היא גבולית, כי למרות שהרבה מדמיינים את הכוהן לבוש השריון, אני הרבה יותר רואה את הכוהן לבוש הגלימות בכנסייה. זו הדעה האישית שלי לפחות =] את השריונות אפשר להוסיף מתחומי השפעה וכאלה.
 
הכהן היחיד ששיחקתי בשלוש השתמש בעיקר בלחשי זימון, והיה גם בדרגה די גבוהה, כך שלא הרגשתי מוגבל כלל. האוראקל ששיחקתי בפת'פיינדר, לעומת זאת, בילה את עיקר זמנו בזינוקים הירואיים אחרי הנוכל הארור שתקע את עצמו במצבים שכמעט הרגו אותו. עכשיו, זו הייתה דמות מגניבה וכל הזינוקים ההירואיים האלה היו די אדירים, אבל הדמות שלי עדיין לא עשתה או הייתה מסוגלת לעשות שום דבר חוץ מלרפא, וזה בכל זאת היה די מציק.

במהדורה ארבע אף פעם לא שיחקתי כהן, אבל אני מתרשם שהכהן של מהדורה שלוש יותר מעניין מזה של ארבע בדרגות הגבוהות - מטילי הלחשים המלאים של שלוש הן הדמויות האהובות עלי, והדמויות של ארבע, למרות שהן אולי מאוזנות יותר, או מתוכננות יותר טוב, פשוט לא מדליקות אותי. כשאני עובר על רשימת הכוחות של הכהן אני רואה בעיקר גרסאות שונות של כוחות דומים, ואף מכאניקה שגורמת לי לומר "ואו, אני רוצה לבנות כהן, ואני רוצה שיהיה לה את הכוח הזה".
מצד שני, קראתי רק את ספר הבסיס של ארבע, ורוב המקצועות בו די שעממו אותי. אולי באסנשן מכשפי החוף עשו עבודה טובה יותר.
 
2MUCH אמר/ה:
רגע... הוא הזכיר כתבה על אשף. איפה היא? יש לו עוד כתבות?
השורה שבה הוא הזכיר כתבה על האשף? זה בעצם קישור לאותה הכתבה 8-)
כרגע יש לו על האשף עצמו, ממש בקצרה על מקצועות מאגיים אחרים ועל הכהן.
The Time אמר/ה:
במהדורה ארבע אף פעם לא שיחקתי כהן, אבל אני מתרשם שהכהן של מהדורה שלוש יותר מעניין מזה של ארבע בדרגות הגבוהות - מטילי הלחשים המלאים של שלוש הן הדמויות האהובות עלי, והדמויות של ארבע, למרות שהן אולי מאוזנות יותר, או מתוכננות יותר טוב, פשוט לא מדליקות אותי. כשאני עובר על רשימת הכוחות של הכהן אני רואה בעיקר גרסאות שונות של כוחות דומים, ואף מכאניקה שגורמת לי לומר "ואו, אני רוצה לבנות כהן, ואני רוצה שיהיה לה את הכוח הזה".
מצד שני, קראתי רק את ספר הבסיס של ארבע, ורוב המקצועות בו די שעממו אותי. אולי באסנשן מכשפי החוף עשו עבודה טובה יותר.
כן, הכהן הבסיסי במהדורה 4 עושה בעיקר אותם הדברים כל הדרגות- הוא פשוט עושה חזק יותר ויותר פעמים בהתקלות. יוצא הדופן זה הכוחות היומיים שיש מדי פעם איזה כוח שעומד בפני עצמו (כמו חותם הכבילה הנורא, שיכול להרוג פעם ביום את אורקוס :P )
באסנטיאלז יש שני הבדלים עיקריים:
1. כוחות לפי-רצון והתקלות של הכהן באים מתוך רשימת כוחות מבוססת תחום-שליטה (קיימים שמש, סופה ומוות) והכוחות היומיים הם מרשימה "רגילה".
2. הכוחות היומיים הם עדיין "אותו הדבר כמו קודם אבל עם מספרים גדולים יותר" אבל בהתקלות יש יותר הבדל בין הדרגות (כהן סופה בדרגות גבורה סתם עושה רעמים כשהוא מרביץ, בדרגות מופת מפיל ברקים מהשמיים, בדרגות אגדה מעופף ומשגר אנשים בשדה הקרב)

אם כי היתרון האמיתי של האסנטיאלז זה דווקא במקצועות שאינם מטילי לחשים.


איך אני חושב שהכהן צריך לעבוד (לא מדבר על מהדורה ספציפית אלא בכללי)
1. שליטה בכלי נשק פשוטים ושריונות קלים מאוד\לבוש, יכולת לחימה בינונית (נק"פ\תוספי התקפה)
2. נסים. מחולקים אולי ל-5-6 "דרגים". מתחיל עם נס ליום ועם הזמן צובר עוד קצת נסים ליום. לא יודע אם צריך רשימה מוגבלת לפי אל, או מוגבלת לפי הדמות (כמו לחשי מכשף) או שהכל פתוח לכל הכהנים. נס חלש זה תוספת למהירות של הכהן, תוספת פתאומית לכוח הפיזי שלו או יכולת ללכת על המים. נס חזק יותר זה זימון ערפל או חיות, הפיכת מים ליין וריפוי מחלות. נס חזק במיוחד זה ליצור מגפה בשורות האויב, להפוך את הנהר לדם או שעורבים יביאו לך אוכל במשך חודש. נסים ממש מטורפים זה להפיל חושך על הממלכה כולה או לזמן מטאור מהשמיים.
3. כישורי מסדר ותחום שליטה. כוהן לומד קצת ממקצועות אחרים בכדי להשלים את ההכשרה שלו. הכוהנים של [אלוהות קסם כלשהי] לומדים להטיל לחשי מאגיה מוגבלים כי זו התורה שהאלוהות הורישה לבני התמותה. הם יודעים לתגבר מטילי מאגיה רגילים. כוהנים של אל המלחמה זוכים בשליטה במבחר שריונות וכלי נשק גדול יותר כי זה מה שהמסדר דורש מהם. הכוהנים של פיילור מסוגלים לגרש אל-מתים וליצור אור. החששינים יודעים להסתוות בהמון ולהשתמש ברעל כי ככה האלוהות שלהם עובדת וככה צריכים לעבוד גם הכוהנים. לא ייתכן שכל כוהן של אל המסיבות יהיה גם עם ריבוי מקצועות לטרובדור.
כישורי המסדר דומים לאלו של מקצועות אחרים, אבל לא תמיד חופפים להם - כלומר הכוהנים של זאהיר לא מקבלים התקפת פתע כמו נוכל אלא יכולת דומה שעובדת קצת אחרת.
4. טקסים. גם לאל הרעם יש טקסי אשכבה שהוא דורש מהכהנים להכיר. יש גם טקסים שפתוחים רק לאלוהויות מסויימות.
 
2. נסים. מחולקים אולי ל-5-6 "דרגים". מתחיל עם נס ליום ועם הזמן צובר עוד קצת נסים ליום. לא יודע אם צריך רשימה מוגבלת לפי אל, או מוגבלת לפי הדמות (כמו לחשי מכשף) או שהכל פתוח לכל הכהנים. נס חלש זה תוספת למהירות של הכהן, תוספת פתאומית לכוח הפיזי שלו או יכולת ללכת על המים. נס חזק יותר זה זימון ערפל או חיות, הפיכת מים ליין וריפוי מחלות. נס חזק במיוחד זה ליצור מגפה בשורות האויב, להפוך את הנהר לדם או שעורבים יביאו לך אוכל במשך חודש. נסים ממש מטורפים זה להפיל חושך על הממלכה כולה או לזמן מטאור מהשמיים.

או בקיצור: תנ״ך
 
כן. תנ"ך :P
למרות שאני יכול בקלות לחשוב גם על ניסים אחרים דוגמאת "מגיע ספינקס לשמור על מקום", "אור הירח הופך לגשר שמוביל אותך למקום אחר", "מופיע מלאך שמגן עליך" ו"הר הגעש הסמוך מתפרץ". אני חושב שמה שמייחד ומבדיל את הניסים מלחשים זה שרובם ללא פעולה או חלק מפעולה והם בשליטת השחקן יותר מאשר בשליטת הדמות. כלומר אתה יכול לזמן מלאך שמגן על הכהן גם בזמן שהכהן מעולף. אם זה משהו שהכהן עצמו מפעיל, זה כבר תפילה\לחש\טקס (מלבד במקרים שהנס הוא חלק מפעולה
 
אני דווקא מאמין שרשימת לחשים יחודית לכוהנים זה חשוב, ואפילו שזה די חשוב להשאיר אותם בתור הנוחכות המרפאת העיקרית (אחרת, איזה תפקיד הגיוני יותר כחלופה?), אבל מגוון משמעותית גדול יותר בקרב כוהנים אכן יהיה מבורך. אני יודע שאני מלהג על זה הרבה, אבל הייתי רוצה שזה יהיה דומה לשיטת ה bloodline של מכשפים מפת'פיינדר, שהיא מבחינתי אידיאלית (לפחות ברמת הקונצפט)
 
זה תלוי עולם מערכה. מה ההבדל בין לוחם לנזיר? בין כהן לדרואיד? בין נוכל לאססין קריד? :twisted:

מכאנית, צריך כוהן ברגע שהוא מקבל כוחות קדושים באופן שונה מקסם שאינו קדוש. אם כל מטיל לחשים חייב להשבע אמונים ליצור חוצני רב עוצמה, כהן וקוסם כנראה נבדלים רק באופן שהתרבות מגדירה את הישות החוצנית הספציפית.
 
the Nerubian אמר/ה:
זה תלוי עולם מערכה. מה ההבדל בין לוחם לנזיר? בין כהן לדרואיד? בין נוכל לאססין קריד? :twisted:
בדיוק. לכן אני בעד סגנון B1 וזהו בערך. לוחם, קוסם וגנב, וסגרנו את העסק כעיקרון. אני עדיין עובד על הטייפקאסט של גזע-כמקצוע.

the Nerubian אמר/ה:
מכאנית, צריך כוהן ברגע שהוא מקבל כוחות קדושים באופן שונה מקסם שאינו קדוש. אם כל מטיל לחשים חייב להשבע אמונים ליצור חוצני רב עוצמה, כהן וקוסם כנראה נבדלים רק באופן שהתרבות מגדירה את הישות החוצנית הספציפית.
אז כוהן הוא קוסם שתכונת הלחשים שלו היא חוכמה ולא תבונה? ברמה מסוימת לא הראת הבדל משמעותי.
 
שמע, אם השיטה שלך מאפשרת מספיק חופש ומבחר יכולות ועדיין מבוססת על מקצועות, אז כן, כנראה שאתה יכול להסתפק ב-3 מקצועות (למשל Star Wars SAGA כולל רק 5 מקצועות ומעודד ריבוי מקצועות וב-D20 מודרני יש 6 מקצועות שההבדל ביניהם זה מה התכונה החזקה ביותר של הדמות...).

לגבי השאלה שלך - לא. כוהן הוא כנראה אשף שלא צריך בכלל לחשוב על לימוד או אימון בקסם כי מישהו עושה עבורו את העבודה. בעצם אין שום סיבה שהתכונה החשובה תהיה חכמה ולא איזה ערך של מידות טוהר או משהו בסגנון.
 
מבחינת המכאניקה שיש להם, המכאניקה שצריכה להיות להיות ואין, או הפלאפ שלהם?

כי אם אתה מפשט מספיק את המכאניקה של מקצועות, אפשר פשוט ללכת לשחק בשיטה אחרת ולסגור עניין... מקצועות הם דבר מהותי במו"ד. בלי מקצועות זה פשוט לא מו"ד.
 
מבחינת מה שיש להם. שניהם עובדים על אותו הדבר.

מבחינת גיוון במקצועות - תאמין לי ש3 כתובים טוב זה מספיק.

שים לב שאתה כעסת בדיוק על זה - הוורלוק הוא ואריאנט של אשף/מכשף.
 
King Revange אמר/ה:
מבחינת מה שיש להם. שניהם עובדים על אותו הדבר.
אז אנחנו לא מדברים אותו הדבר. אם אני לא חושב שהפלאפ של האמגוש מספיק בשביל לתחזק מקצוע בסיס "שלם". אתה לא מרוצה מאביר הקודש כי הוא בדיוק כמו לוחם-קוסם מבחינה מכאנית ובזה אתה צודק (בניגוד לאמגוש שהמכאניקה שלו מעניינת אבל הפלאפ לא ואני פוסל את הקיום שלו כמקצוע גם תוך שימוש במכאניקות אחרות - אצלו מכאניקה היא לא הבעיה!).

אצל אביר הקודש? כן, המכאניקה היא הבעיה וכך גם הפלאפ. אם זה היה תלוי בי, אביר הקודש היה נעלם לטובת רשימת כשרונות או אולי מקצוע יוקרה שמאפשרים לדמות להציב לעצמה מגבלות שמטהרות אותה ובגלל זה היא פשוט נעשית מוצלחת יותר מאנשים טהורים פחות. אביר הקודש מושפע מאוד מאבירי השולחן העגול ומהאבירים של שארמלמאן (המקביל הצרפתי לארתור פנדרגון - והאבירים שלו נקראו "פלדינים") והחברה האלו אולי ייצגו את מידות הטוהר באותה התקופה, אבל לא ממש זימנו סוסים או הטילו לחשי כהן. הם קודם כל לוחמים והם בהחלט לא "לוחמים קוסמים".

בהבדל שבין כהן לקוסם, אני לא מסכים. המכאניקה היא, שוב, בעייתית, אבל מבחינת הפלאפ אלו שני מקצועות שונים (אלא אם כל קוסם נשבע אמונים לאיזו ישות ואז כולם "כוהנים" או שכוהנים לא מקבלים כוחות אלוהיים אלא לומדים קסם שמקורו לכאורה בידע טמיר - ע"ע קבלה ואז גם הכוהנים צריכים לתפקד כקוסמים: זה תלוי עולם מערכה). העובדה היא שמבחינת הפלאפ, שני המקצועות יכולים להתקיים זה לצד זה באותה המערכה ולהיות נפרדים זה מזה.

אם אתה רוצה לכתוב שלושה מקצועות שמסוגלים לכסות את כל האפשרויות ששחקן רוצה לשחק - אתה יותר ממוזמן.
 
אם אתה רוצה לכתוב שלושה מקצועות שמסוגלים לכסות את כל האפשרויות ששחקן רוצה לשחק - אתה יותר ממוזמן.
http://www.d20srd.org/srd/variant/classes/genericClasses.htm
זה רחוק ממושלם, אבל בהחלט לא רע בתור נקודת פתיחה.

King Revange אמר/ה:
מבחינת מה שיש להם. שניהם עובדים על אותו הדבר.

כמו שנרוביאן אמר, זה תלוי עולם מערכה.
בעולם המערכה שלי, שמשתמש בעקרונות של 'קוסמות וכישוף', למשל, הקסם של אשפים ושל כוהנים (ושל דרואידים, אגב) הוא אותו קסם. ההבדל הוא שהאשף צריך ללמוד אותו וכיצד לתעל אותו מבין שאר הדברים שביקום סביבו, מכיוון שהקסם הוא מרכיב בכל אחד מבין החומרים הקיימים ממש כמו שפרוטונים הם חלק מהמרכיבים של כל החומרים בעולמינו.
הכוהן והדרואיד, מצידם, לא לומדים קסם אלא מקבלים אותו מישויות עליונות/מהטבע מכיוון שהם משרתים את המטרות של הישויות העליונות/הטבע, ולכן הטלת הלחשים שלהם היא לא מבוססת תבונה (לא צריך ללמוד) ולא מבוססת כריזמה (לא נובע ממקור פנימי).

בעולם מערכה מצרי (למשל), בו מטילי הלחשים המאגיים העיקריים הם החרטומים אשר שואבים את הקסם מן האלים, כנראה לא יהיה הבדל בין 'אשף' ובין 'כוהן' ויהיה צורך במקצוע שמאזן בין שניהם.
 
אצל אביר הקודש? כן, המכאניקה היא הבעיה וכך גם הפלאפ. אם זה היה תלוי בי, אביר הקודש היה נעלם לטובת רשימת כשרונות או אולי מקצוע יוקרה שמאפשרים לדמות להציב לעצמה מגבלות שמטהרות אותה ובגלל זה היא פשוט נעשית מוצלחת יותר מאנשים טהורים פחות. אביר הקודש מושפע מאוד מאבירי השולחן העגול ומהאבירים של שארמלמאן (המקביל הצרפתי לארתור פנדרגון - והאבירים שלו נקראו "פלדינים") והחברה האלו אולי ייצגו את מידות הטוהר באותה התקופה, אבל לא ממש זימנו סוסים או הטילו לחשי כהן. הם קודם כל לוחמים והם בהחלט לא "לוחמים קוסמים".

http://www.d20srd.org/srd/variant/classes/prestigiousCharacterClasses.htm#prestigePaladin
אני בטוח שאתה מכיר את זה, אבל כדי להמשיך את פנג, גם זה קיים כבר (עם זאת, הביצוע לא כל-כך קנה אותי)
 
דיברתי על קראנץ'. פלאף לא מעניין אותי כרגע. פלאף הוא משאב נכחד, ויש מעט מדי ממנו. את הקראנץ' צריך לצמצם, הוא רב מדי.

הנקודה היא שכל המערכת של מו"ד עובדת על המתח שבין יכולות פיזיות ליכולות קסומות. אתם מדברים על צד שלישי שעובד על יכולות קדושות. אני אומר שאין חיה כזו.
 
נושא ישן: שלום . לא היו תגובות חדשות בנושא זה במעל 60 ימים.
אין לפרסם תגובות אלא אם התגובה עדיין רלוונטית, אלא לפתוח נושא חדש.

התחילו לשחק עם פאת'פיינדר בעולמות פראיים

תוכן מומלץ

נושאים לוהטים

פוסטי פרופיל אחרונים

אם נשאר לי 45 ש"ח הנחה מהשובר מנחה, יש דרך לעשות איתם משהו/להעביר אותם למישהו אחר?
אפשר להכין דמות לכל משחק בדרקוניקון שמציין באיזה דרגה הוא?
Dark sun!!! שמישהו יעלה פוסט על ההכרזות של Wizards :)
יאללה, מתחיל לראות האודיסאה. נראה איך יהיה.
אשרו לי משחק אחד לדרקוניקון ועל השני עדיין לא הוחלט כבר כמה ימים.
מה זה אומר?
חזרה
Top