• ברוכים הבאים לפורום הפונדק
    הפונדק הוא הקהילה הוותיקה והמובילה של מבוכים ודרקונים, משחקי תפקידים ומשחקי לוח בישראל.
    ההרשמה היא בחינם ולאחר מכן תוכלו לפרסם הודעות, למכור ולקנות משחקים, לחפש קבוצה למשחק ועוד!

    הרשמה /
  • עליית שרי הרונות מתחילה בעברית!

    תמכו עכשיו בפרויקט החדש של הפונדק עם שלוש הרפתקאות בערכה אחת, הדפסה שנייה של ספר הבסיס ואוגדן המפלצות, והמון משחקי תפקידים, קסם, והרפתקאות

מהדורה 5 דרואיד, מהדורה 5

אני מסכים עם ההבחנה לגבי החזק שורד. גם צריך לזכור שבטבע, נכון שהחזק שורד, אבל החזק לא הורג לשווא או מחפש "מריבות". רק כשזה מגיע לידי עימות, אז החזק מנצח.
אפשר לפרש את האמירה של "החזק שורד" לאמירה "החזק צריך להשמיד את החלשים" אבל זה ממש לא אותה אמירה. הראשונה היא בהחלט נייטרלית בעיני, בעוד השנייה היא מרושעת.
 
חוץ מזה ש"החזק שורד" זו אמירה של בני אדם, לא של הטבע. אם כבר, הטבע "אומר" שהמתאים ביותר משגשג - לא בהכרח החזק ביותר הוא זה ששורד, והחלש לא בהכרח נכחד.

אמנם אני לא ביולוג, אבל יצא לי לשמוע על כך שנעשה גם מחקר די רציני בנושא האלטרואיזם בטבע ובמה שמכונה "עקרון ההכבדה" - שחיות מפתחות התנהגויות אלטרואיסטיות (להאכיל, אפילו בכוח, חברים חלשים בלהקה, לסכן ואף להקריב את עצמן למען צאצאיהן או חברי להקה) או תכונות שרק מפריעות להן (זנב הטווס, קרני היעל הגדולות) וזה דווקא משפר את הסיכויים שלהן להשיג בני זוג ולהבטיח את הישרדות הגנים שלהן - מי ששורד למרות שלקח סיכונים, נתן את האוכל שלו לחברים הכי נחותים בלהקה והכביד על עצמו בזנב וקרניים, הופך לפרטנר מועדף להזדווגות כי אם הוא עדיין חי זה אומר שהוא באמת חזק וכאלה יהיו גם צאצאיו.
 
גאלאן- אז זה מה שאני שואל- למה חייב להיות נייטרלי? למה כדי לייצג את "הטבע" חייב להיות נייטרלי בתוך הנטייה שלו? הרי טבע יכול להתאים גם לטוב וגם לרע, גם לתוהו וגם לסדר (הראו לי פה בעץ שגם בטבע יכול להיות סדר).
אני חושב שיכול להיות דרואיד תוהו מרושע. הוא אמנם יקח את "החזק שורד" לידיים יותר משאר הדרואידים, אבל אני לא חושב שזה הופך אותו ללא-דרואיד. תהיה לו אידאולוגיה משלו, ויש בה מקום לטבע- הוא חושב שהטבע נותן ביטוי לאמונות שלו.

כהערת אגב, אף פעם לא הבנתי את הקטע של כוהני אובאד היי ודרואידים- זה תמיד נשמע לי מאוד מאוד דומה מכאנית, ואפילו סיפורית אפשר לחבר בין השניים די בקלות. מה בעצם ההבדל הגדול ביניהם?
 
לפחות איך שאני רואה את זה-
כי יש בנייטרליות את המקום של לא לקחת צד מוחלט. לדרואיד יכולים להיות מניעים, מטרות, והוא יכול לפעול על פי מה שהוא רואה לנכון. עם זאת. הוא צריך לקבל את היותו חלק מהטבע, חלק ממערכת חוקים גדולה יותר שמשפיעה גם עליו, ושהוא לא יכול לשנות אותה. גם דרואיד של סדר נייטרלי לא מנסה לכפות את הסדר שלו על החלקים בטבע אותם הוא לא מבין, גם דרואיד מרושע לא מנסה להרוס את הטוב שהוא רואה בטבע. חוסר ההתערבות הזו, והקבלה שאתה לא יכול לשנות את הכול- הופכים אותם לנייטרלים. זה למה דרואידים הם הרבה פחות קיצוניים מנגיד, אבירי קודש.
 
כל התפיסה הנאיבית של הטבע הוא ניטראלי ולדרואיד אסור ללבוש מתכת נובעת מהפשטה של הטבע לצורך מערכת חוקים נאיבית ופנטזיונרית..
ממש אין טעם למצוא הגיון בדרישות הללו כמו שאין טעם למצוא הגיון בדרישות אחרות... יוצרי המשחק הם אנשים מוכשרים אבל לא כאלה שדקדקו על קוצו של יוד (ובצדק).
לפני זמן מה פרסמתי פה שאלה על מה זה טוב ומה זה רע והתשובות גם ככה מעורפלות ולא ברורות. כך צריך להתייחס לנטייה בכל מקרה...
 
שים לב שאם אתה משחק בקוסמולוגיה של "הגלגל הגדול", זה בכלל לא משנה איך מגדירים טוב ורע. הקבוצה שמנופפת בדגל "טוב" נמצאת בקצה ההוא, הקבוצה עם הדגל "רע" יושבת בצד הנגדי וזורקת מדי פעם לגיונות שדים על קבוצת "טוב", ובאמצע יש מקום בשם "מישור החומר" ובו חבורה של קוסמי יערות עם דגל "אנחנו ניטרלים וניטרלים נישאר".
 
לפי החשיבה המקובלת בימי הביניים ובמידה מסויימת גם בעת החדשה המוקדמת, הטבע הוא טוב, כי האל ברא את הטבע. כשבני אדם לא מצליחים לתפוס את החוק האלוהי שהוא מורכב ונסתר מידי, הם יכולים להסתכל על חוקי הטבע שמבוססים עליו ושאותם אפשר להבין באמצעות החושים.

מצד שני, הדרואיד של מו"ד מאוד רחוק מהתפיסות האלה, או מהדרואידים המקוריים של הקלטים. הוא בעיקר מבוסס על פרשנויות אקולוגיות מודרניות לגמרי, ולפי זה צריך לבחון אותו.

איך זה שיש באותו עולם גם דרואידים וגם כוהנים של אובד-היי? מאותן סיבות שיש לך באותו עולם גם את דגון וגם את דמטר - אף אל הוא לא באמת כלל-עולמי וכל-יכול. מצד שני, היוונים (ובעקבותיהם הרומאים) יצאו בהרבה מקרים מנקודת הנחה שהאלילים של כל מיני עמים אחרים הם האלילים שלהם רק עם שם אחר - הרמס הוא גם תות המצרי (ומשם התגלגל ל"הרמס טריסמגיסטוס" פטרון הקוסמים) וגם אודין/ווטאן הגרמאני.
 
אז מעניין אם ניקח את החלק הסיפורי של דרואיד רק כאחד שמאמין שהטבע מבטא את האמונות שלו אבל לא מרגיש מחויב לניטרליות של הטבע- למען האמת זה נשמע לי הגיוני שככה יהיה כוהן של אובאד-היי.
מפקד- יכולים להיות שני אלים, אבל פה לא מדובר על שני אלים- מדובר על אל ועל "הטבע". אבל גם אם היה מדובר על שני אלים, צריך הבדל כלשהו ביניהם, לא? ועוד לא ראיתי הבדל בין הרצונות של אובאד היי לרצונות של "הטבע".
 
ב"טרילוגיית איי מונשיי" - סדרת פנטזיית נוסחא צ'יזית לגמרי אבל מאוד "מוד"מ מהדורה ראשונה", יש לדרואידים אלה לכל דבר. בשלב מסויים היא מתה, ואז מתואר שם בצורה מכנית לגמרי איך אחת הדרואידיות הופכת פשוט לכוהנת של אלת החקלאות ומגלה שהיא יכולה לגרש אל מתים (מה שדרואידים לא).

זה מזכיר לי שפעם ניסחתי קווים כלליים למלחמה עלק-אפית בהיסטוריה של עולם מוד"מ שהרצתי בו פעם, בה שני עמים של בוליווגים (אחד היה יותר דומה לצפרדעים והשני יותר לקרפדות) ניהלו מלחמת דת איומה וממושכת. הצפרדעים היו יותר בקטע דרואידי של לסגוד לטבע ולרוחות הטבע, והקרפדים אימצו גרסה משלהם לנצרות אחרי מפגש עם מסיונרים אנושיים: הם סגדו לאל חקלאות בשם דחליל-יה, ששלח את בנו דחלילון להיצלב בשדות ולהגן על היבולים. וכן, הם השתמשו בדחלילים דמויי ישו-הצלוב בתור סמל דתי. לשמחת כולם, לא באמת השתמשתי בזה בסוף במשחק.
 
יש לי ממש בעיה להתחבר אל הדרואידים, אני מעדיף לראות בהם שאמאנים שמתחברים לרוחות הטבע. התחלתי בשבוע שעבר לשחק דרואיד פעם ראשונה, במסגרת "מתוך הגהנום": ננס מעמקים, אמן וחובב התבודדויות שעקב מפגש פסיכואקטיבי עם אנשי פטריה החליט להתחבר לטבע מחדש.
 
תמיד הייתה לי קצת בעיה במו"ד עם הקטע של שאמאנים ורוחות הטבע, כי... זה קצת לא קיים. כאילו, לאלים יש לנו נתונים, או לפחות פסקאות פלאף. לשדים, שטנים, פיות, מישורים, וכול דבר שמחובר אליהם ושואב מהם כוחות יש לנו פלאף. גם לכוח המאגי בעולם יש לנו פלאף- גם עם רופף וגנרי כדי שיתאים לכול עולם- על פי המקצועות המאגיים. אבל רוחות הטבע... הן אף פעם לא תוארו.
 
יש המון רוחות טבע, כן עוג אני אני מסכים איתך. אבל לכל רוח יש שם והם אלה:
הפנתר הזריז, עוף החול הכסוף, דוב האבן, הטיגריס הלבן של הרי הכפור, להבת הדרקון האדום,האריה הרודף
ויש עוד 132
 
לאמונה האנימיסטית - ברוחות טבע - יש שורשים היסטוריים בעולם האמתי, ואני יכול להמציא מה שחסר. אני בכלל לא חסיד של החומר הרשמי הנדוש.
קל לי יותר לדמיין שאמאן פראי שסוגד לרוחות טבע אל-אנושיות מאשר מחבק עצים אלים שנמנע משימוש במתכת.
 
לפחות בספרי הבסיס, לאלים של רוב מהדורות מו"ד אין מי יודע מה תוכן מלבד הנטייה שלהם והלחשים שהם נותנים. את זה יכול להיות גם לרוחות טבע. שאר הפלאף - כמו שהתרנחול אמר, יש מספיק בעולם האמיתי לגנוב ממנו.

וכשיש יותר תוכן על האלים בספרי ההרחבה, לא תמיד הוא כזה מדהים - מה למשל חשב מי שצייר את אחד מאלי גרייהוק כהומלס שבורח משוטרים?

Fharlanghn01.jpg
 
אחד הדברים שנו"ד 5 השכילה לעשות זה להיפטר מאמונה באלים. אפילו כהן לא חייב להאמין באלים. ודרואיד הוא אותו דבר, אם דרואיד היה סוגד לאל מסויים הוא היה בתת קטגוריה של כהנים. אבל הם עשו מעבר לזה והוסיפו כהן טבע, כך שדרואיד ממש לא צריך לסגוד לאל מסויים. אני רואה אותו כמעין פרזרבר מדארק סן, ששואב את הקסם מהטבע עצמו, ולא מישות על טבעית.
לא צריך רוחות טבע, לא אלים ולא נעליים...
 
בגדול, אפשר לחלק את הדתות בעולמות פנטזיה (ובמידה מסוימת בעולם האמיתי) לשלוש: דתות שמיים, דתות ארץ, ודתות שמתחת לארץ.

דתות שמיים: האלים הם ישויות טרנסצנדנטליות, לפעמים ממש מופשטות, ועם כל מיני עקרונות נעלים. הם מסתכלים מלמעלה ושופטים את בני האדם, פחות מתערבים בעולם עצמו, ובעיקר מספקים כללים. לדתות האלה יש נטיה להיות מאוד מוסדרות והירארכיות, כשהסדר החברתי אמור לחקות את הסדר האלוהי. למשל - כל מיני אלי שמש/ירח/כוכבים מיתולוגיים, דתות מונטואיסטיות ודואליסטיות וכד'.

דתות ארץ: האלים קשורים לכוחות העולם החומרי, ומזוהים עם תופעות טבע או פעולות אנושיות. אפשר להתמקח איתם, לבקש מהם דברים ולתת בתמורה, ובחלק מהמקרים הם גם מתהלכים על פני האדמה בין בני התמותה. חלקם עשויים להיות גחמניים ובלתי-צפויים. למשל - אלי ים, יסודות ומזג אוויר, רוחות טבע, אלים שהם אבות מייסדים של עם או גזע מסויים.

דתות שמתחת לארץ: האלים האלה מסתוריים, אפלים ולפעמים מרושעים. הם קשורים לכוחות נסתרים של כישוף ושבירה של כללי המציאות, אשליות וקשר למימדי קיום אחרים ולעולם הבא. הדתות שלהם הרבה יותר מחתרתיות ופחות ממוסדות - יותר עם מאפיינים של כת. למשל - פולחני שדים, דרישה אל המתים, אלי מוות או מוות-ולידה-מחדש מיתולוגיים, אלים של כשפים, תורת הנסתר וחיזוי עתידות.
 
המפקד האלמוני אמר/ה:
וכשיש יותר תוכן על האלים בספרי ההרחבה, לא תמיד הוא כזה מדהים - מה למשל חשב מי שצייר את אחד מאלי גרייהוק כהומלס שבורח משוטרים?

Fharlanghn01.jpg
בטח הוא לקח את הרעיון מהבחור שחשב לתאר את אודין כזקן סתום-עין עם כובע מרופט ומקל הליכה, שמקבץ נדבות בצד הדרך.

הזקן הזה לא מעיד על הכוח של פרלנגהאן. זו פשוט הצורה שבה הוא נוהג להסתובב כשהוא מרגל אחרי גיבורים.
 
המיתולוגיה הנורדית היא אכן אחת התמוהות...

1) אודין תולה את עצמו כדי ללמוד כל מיני דברים וגם מוציא לעצמו עין.
2) לוקי מפתה סוס, נכנס ממנו להריון וממליט סוס עם שמונה רגליים.
3) אשתו של תור מסתובבת עם פאה מזהב אחרי שלוקי גנב לה את השיער.
4) תור מתחפש לכלה ומתחתן עם ענק חשקן. מסתמן שיש להם איזה קטע עם ג'נדר בנדינג, הויקינגים האלה.
5) ענק בשם יימיר מתהלך עירום ויונק ישירות מהעטינים של עז ענקית. יש להם קטע עם חיות הויקינגים האלה.
6) אחרי שיימיר מת בנסיבות טרגיות, העולם נברא מכל מיני חלקים מהאנטומיה שלו.
7) לאלים יש משחק - לזרוק דברים על בלדור שחסין להכל. עד שלוקי מוצא משהו שהורג אותו וכולם כועסים.
9) תור נוהג במרכבה רתומה לתיישים. מידי פעם הוא אוכל אותם ואז מחייה את העצמות בעזרת הפטיש שלו.
10) רעידות אדמה נגרמות מזה שלוקי שכבול בגהינום קופץ כל פעם שנחש יורק לו בפרצוף.

מצד שני, החלקים הלא מצונזרים של המיתולוגיה היוונית יותר גרועים ועיקר עיסוקם של האלים הוא הטרדה מינית של נשים, גברים, חיות וגם צמחים (תזכרו את הקטע האחרון פעם הבאה שחברים שלכם חושבים לקרוא לבת שלהם דפנה).
 
מפקד- נהנתי מהטרילוגיה הזו בעבר, היה בה אקשן כיפי. אני לא זוכר כמעט שום דבר, אבל אני כן זוכר שזו הייתה סדרה נחמדה.

אבל אני לא רואה איך מה שאמרת רלוונטי למה שאני אמרתי. הדרואידים של מונשיי הם לא הדרואידים הקלאסיים של מו"ד. לפי מה שאתה מתאר, הם פלוס מינוס כוהנים שיכולים לעבור לאל אחר שקשור בטבע אם הקודם מת.

אני תמיד אהבתי את הרעיון שדרואיד שואב את הקסם שלו מהטבע עצמו. ישויות טבע/רוחות טבע זה יותר לשאמאנים, אבל דרואיד מגיע נטו מהטבע. זו הסיבה שקשה לי להבין למה הוא צריך גם אל (אובאד היי). בעצם, אני לא מבין למה צריך אל לטבע. אל שחלק מתחומי ההשפעה שלו זה הפרא זה הגיוני, והגיוני שדרואידים יסגדו לו (בהנחה ושאיבת הכוח מהטבע עצמו היא לא בעלת מאפיינים דתיים)- אבל אל של הטבע עצמו פשוט לא מסתדר לי הגיונית.
 
נושא ישן: שלום . לא היו תגובות חדשות בנושא זה במעל 60 ימים.
אין לפרסם תגובות אלא אם התגובה עדיין רלוונטית, אלא לפתוח נושא חדש.

התחילו לשחק עם פאת'פיינדר בעולמות פראיים

נושאים לוהטים

פוסטי פרופיל אחרונים

מתחיל בפעם הראשונה את המסע המופלא של עולם הדיסק!
הרגע שמתי לב, אתמול בדיוק, לפני שנתיים הצטרפתי לפורום!
לאחר דחיות רבות, הצלחנו תחת מטר הטילים, לקיים עוד סשן מטלטל של קת'ולהו: אימה על האוריינט אקספרס.
עולמות השנה, פיזי או בזום?
רכבת האוריינט אקספרס עוצרת בקונסטנטינופול אבל האימה ממשיכה לדהור.
חזרה
Top