צריך ללמד לוגיקה בתיכון

[פנג הדרואיד]

גזר, אני חושב שהנחת היסוד שלך לא נכונה. המטרות של החינוך- במתמטיקה ובשאר המקצועות- הן:
1. לתת לך כלים ללמידה ולפתח את החשיבה
2. להעניק ידע, שמתחלק לשניים- ידע פונקציונלי שישמש אותך בעתיד (אריתמטיקה ויסודות האלגברה, אנגלית, אזרחות ומקצועות הרחבה) וידע אלמנטרי שמתבסס על דברים ש 'צריך לדעת' (שם נכנסים ספרות, תנ"ך, היסטוריה, לשון וחלק מלימודי האזרחות)

בסדר החשיבות הזה. בפועל זה די הפוך.

לימודי המתמטיקה בתיכון מתמקדים בעיקר באלגברה (סטטיסטיקה, בעיות למיניהן, משוואות עם נעלמים...), בגיאומטריה (כולל גיאומטריה קלאסית, אנליטית וטריגונומטריה במישור ובמרחב) ובחדו"א (פונקציות פולינום, מכפלה, מנה ושורש, ופונקציות טריגונומטריות, מעריכיות ולוגריתמיות. 5 יח"ל גם לומדים אינפי). בנוסף, 5 יח"ל לומדים אינדוקציה, אבל אני לא יודע איפה להכניס את זה.
המטרה של האלגברה היא להכין אותך לחיים- בחיים אתה תשתמש הרבה מאוד באריתמטיקה, בבעיות ובסטטיסטיקה (ואם תזכור את השיטות, גם במשוואות עם נעלמים) גם אם תהיה עיתונאי או מוכר פלאפל. הידע שמשרד החינוך טוען ש 'צריך לדעת' מגיע בתור גיאומטריה וחדו"א. שני תחומים שרוב הסיכויים שלא תפגוש בחייך.
אם ככה, למה לומדים אותם ולא לוגיקה? מכיוון שלוגיקה שייכת לידע הפונקציונלי ולא לאלמנטרי, וצריך לשמור על איזון ביניהם. (באותה מידה שלימודי אזרחות מלמדים אותך את מגילת העצמאות- אפס שימושיות, אבל זה ידע שהישראלי הבוגר צריך שיהיה לו). גיאומטריה וחדו"א מביאים אותך לשני תחומים מאוד שונים מהאלגברה, בעוד שלוגיקה די קרובה לה. זו הרחבת אופקים על חשבון מיקוד.
בנוסף, קח בחשבון שרוב האוכלוסייה בארץ מסוגלת ללמוד גיאומטריה וחדו"א הרבה יותר טוב מלוגיקה, וגם זה נתון שמשרד החינוך מתחשב בו- בצדק או שלא בצדק, זה כבר נתון לויכוח. הרבה יותר פשוט לגזור כמו תוכי פולינומים מאשר ללמוד לוגיקה.

ואם כבר מדברים על איך שתעודת בגרות צריכה להיראות, אז אני אומר כך:
3-5 יח"ל אנגלית (עם דגש על תרגול של האנגלית- דרך סרטים, ספרים ומחזות)
3-5 יח"ל מתמטיקה
1 יח"ל תנ"ך (בעיקר ללמוד כמו תוכי את החומר, מי שירצה לפתח את כישורי האנליזה שלו שירחיב תנ"ך)
2 יח"ל ספרות (כאשר נותנים הרבה יותר דגש לאנליזה ספרותית על חשבון השינון. ובשם אלוהים, תכניסו כבר את שייקספיר ומילר לתוכנית הבגרות!)
2 יח"ל היסטוריה (יחידה אחת שמתמקדת בהיסטוריה יהודית- עליות, שואה והקמת המדינה ויחידה שנייה שמתמקדת בהיסטוריה עולמית, כולל הנאורות, המהפכה הצרפתית והאמריקאית ומלחה"ע השנייה)
1 יח"ל לשון (דקדוק, תחביר, הבנת הנקרא, אמצעים רטוריים וכו')
1 יח"ל הבעה (אשכרה ללמוד איך מביעים את עצמך- בכתב ובעל פה- ולא השטויות המבניות שמלמדים בשיעורי לשון, ללמד באמת)
2 יח"ל אזרחות
1 יח"ל מדעי הבריאה (כולל מפץ גדול ואבולוציה. אם מלמדים אותנו את הגישה הדתית, שילמדו גם את הגישה החילונית ויתנו לכולנו חופש בחירה)
1 יח"ל מקצוע מדעי כלשהו (ביולוגיה/כימיה/פיזיקה- אתה חי על הכדור הזה וצריך לדעת את הבסיס של החוקים שלו)
ולפחות מגמה אחת בת 5 יח"ל
מינימום יחידות- 22. עוד יחידה אחת לא תהרוג אף אחד.

 

[Sacred Carrot]

הנוכחות של "לימודי בריאה" כיחידת לימוד שלמה ולא כאיזה שניים שלושה שיעורי הרחבה נראית לי תמוהה במקצת. כמה כבר יש להגיד? בהנחה שאתה לא נכנס לפירוט הפיסיקלי של המפץ הגדול ולא מסביר בצורה רצינית את הראיות לכך שהיה מפץ גדול (מה שידרוש הרבה יותר מידי הבנה בקוסמולוגיה, פיזיקה ואסטרונומיה משניתן לצפות לה מתיכוניסט) אין לך כל כך הרבה מה להגיד אליו. כלומר, מה תעשה בכל השיעורים, תתאר את ההיסטוריה של הוויכוח בנושא? תמיד האמנתי שעצם הרעיון של לימוד נושא כזה כנושא בפני עצמו זה לייחס לו חשיבות שאין לו, מנוקדת המבט המדעית.

זה כמו שאין שיעור "רעמים וברקים - המנגנון המדעי לעומת אמונות פגאניות שונות", אין סיבה לדבר על "המפץ הגדול - מונוטאיזם נגד הקסומולוגיה". עצם העובדה שאתה בוחר שיעור כזה כנושא זה כבר לתת נקודות למחנה הבריאתני, כי מה שאתה אומר בעצם זה, "בניגוד לכל מסקנה אחרת שהמדע הגיע אליה והיא די בפירוש נכונה כי האייפוד שבו אתם משחקים במקום להקשיב לי בנוי באמצעות עקרונות של המסקנה הזו, לכם יש מספיק הבנה בנושא כדי להחליט האם המודל המדעי של המפץ הגדול נכון או לא, או האם הגרסה הבריאתנית היא הנכונה, ומטרת השיעור היא לעזור לכם להחליט." זאת הדעה של הבריאתנים בנושא. הדעה של בעלי החשיבה המדעית בנושא היא שאמונה אישית בכלל לא משחקת פה תפקיד, ומדובר בשיעור עקר. אני לא אומר שאסור לעשות את זה (הרי יש גם לימודי תנ"ך), אני אומר שאם אתה בוחר לעשות את זה, המניע לא יכול להיות ניטרלי מבחינה פוליטית.

 

[adidasv111]

אני חושב שכולכם שוכחים שמתמטיקה של 5 יח' מיועדת לכאלה שאוהבים מתמטיקה או טובים בה ורוב הסיכויים הם שאנשים כאלה ילכו ללמוד מקצועות ריאליים באונ'.
ואני מצטער, אבל עם כמה שכיף להגיד "מה זה יעזור לי בחיים?" (וכן, גם אני אמרתי את זה הרבה), הנושאים שמלמדים ב5 יח' הם נושאים בסיסיים ושבלעדיהם אין לך סיכוי באוניברסיטה ריאלית.

ואני אחזור על מה שכתבתי בהודעה הקודמת. כמישהו שלומד עם אנשים מחצי עולם, אני יכול להגיד שהתכנון של 5 יח' הוא מעולה. הוא מכסה את כל הנושאים הבסיסיים החשובים עבור האונ' (חוץ מכמה כמו מרחבים וקטוריים ומטריצות, אבל יש גבול לכמה שאפשר לעשות.) ואם משווים את התכנון למדינות אחרות, הוא מכסה באמת הרבה (שוב, חוץ מהבגרות הצרפתית שהיא באמת יוצאת דופן. ועליה גם מבוסס לגמרי הIB, בגרות בינלאומית).

 

[Sacred Carrot]

אני חושב שכולכם שוכחים שמתמטיקה של 5 יח' מיועדת לכאלה שאוהבים מתמטיקה או טובים בה ורוב הסיכויים הם שאנשים כאלה ילכו ללמוד מקצועות ריאליים באונ'.
ואני מצטער, אבל עם כמה שכיף להגיד "מה זה יעזור לי בחיים?" (וכן, גם אני אמרתי את זה הרבה), הנושאים שמלמדים ב5 יח' הם נושאים בסיסיים ושבלעדיהם אין לך סיכוי באוניברסיטה ריאלית.

ואני אחזור על מה שכתבתי בהודעה הקודמת. כמישהו שלומד עם אנשים מחצי עולם, אני יכול להגיד שהתכנון של 5 יח' הוא מעולה. הוא מכסה את כל הנושאים הבסיסיים החשובים עבור האונ' (חוץ מכמה כמו מרחבים וקטוריים ומטריצות, אבל יש גבול לכמה שאפשר לעשות.) ואם משווים את התכנון למדינות אחרות, הוא מכסה באמת הרבה (שוב, חוץ מהבגרות הצרפתית שהיא באמת יוצאת דופן. ועליה גם מבוסס לגמרי הIB, בגרות בינלאומית).

העניין עם "תלמידים מחצי עולם" נועד להבהיר שאתה משווה את תכנית הלימודים שלנו לתכניות לימודים אחרות, נכון? (שואל רק כדי להיות בטוח שירדתי לסוף דעתך). כך או כך, חדו"א וכל הנושאים המשתמעים ממנו דווקא די קלים להבנה גם ככה, ביחס לנושאים האחרים. דווקא נושאים אחרים הרבה יותר קשים ללמידה מהירה, ולכן לדעתי לא נותנים עליהם מספיק דגש. תכל'ס כשאתה מגיע לאוניברסיטה אתה תוך חמש דקות מבין שכל מה שלמדת בתיכון זה מקרה פרטי, ועוד אחד יחסית זניח ולא מעניין. אז אם כבר זה עומד לקרות, יש מקום ללמד את הנושאים שאת הפער התפישתי עליהם קשה יותר להשלמה לבד.

 

[adidasv111]

כן, פשוט כי אני לומד בחו"ל עם אנשים מרוב ואירופה ואסיה אז אני יכול להשוות מה שאני יודע מהלימודים לעומתם.
וזה לא נכון, צריך להיות מיוחד כדי ללמוד את כל הנגזרות, אינטגרלים, אינפי, מרחבים וקטוריים וכו' לבד. וגם אם זה היה אפשרי, זה היה ממש מטומטם אם בית ספר תיכון לא היה מכין אותך לאונ'.

 

[yellow_acid]

///

 

[Sacred Carrot]

אני לא בטוח שהבנתי אותך לגמרי, אם כן הבנתי אותך מה שאתה אומר זה שלימודי תנ"ך שיש כרגע הם מנקודת מבט חילונית מובהקת, שזה כבר מצב לא מאוזן, ולכן מה שאמרתי בנוגע לזה שלימודי בריאה לא יהיו מאוזנים לא מוצדק. אני יכול להבין אותך במידה מסוימת - המצב באמת לא מאוזן.

אבל זה לא מקרי - אנחנו חיים במדינה דמוקרטית שבה החופש לדת (ולא פחות חשוב מזה, החופש *מ*דת) הוא אחת מזכויות היסוד. לכן, למשרד החינוך אסור לנקוט בעמדה דתית בנושא התנ"ך, וודאי כשמדובר בתכנית לימודים האמורה להיות כוללנית ככל האפשר ולפנות לבני כל העדות, המגזרים ושכבות האוכלוסיה. אני לא יודע אם זה טוב או רע, רק שזה דמוקרטי ולכן כורח המציאות בישראל.

מה שנכון לשיעורי תנ"ך נכון לכל המערכת - בלי קשר למה שאמרת, "שיעור בריאה" יוצא מנקודת הנחה שזה נושא שיש בו מקום לדיבייט המבוסס על אמונה ודעות אישיות, שזו תפיסה בעלת זיקה לדת. זה שיש נתח מסוים באוכלוסיה שבוחר להאמין דברים מסוימים בנוגע לתופעות טבע מסוימות לא אומר שהעניין דורש התייחסות ממערכת החינוך. אני אחזור ואשאל - אם הייתה מבוססת בישראל קבוצה גדולה פגאנים, היה נשמע הגיוני לעשות שיעור בנושא "ברקים - חציו של זאוס השיכור או פריקת מטען חשמלי?"? אני לא בא ממקום של לזלזל באמונות של אף אחד פה, אני רק מציין שבקנה מידה גדול מערכת החינוך בארץ קיבלה על עצמה את הגישה המדעית להתבוננות בעולם ולכן אין טעם בכלל בדיבייט על בריאה.


בנוגע להערה א' שלך, שאין סתירה בין המפץ הגדול לבין בריאה של ישות עליונה - אני מניח שזה נכון, עד לרמה מסוימת. הוויכוח האמיתי, אני חושב, הוא על השאלה מה בא לפני - לפי התפיסה המדעית המקובלת לא היה דבר כזה "לפני המפץ הגדול", כי הזמן, יחד עם המרחב, נוצר עם המפץ הגדול ולכן למושג "לפני" אין משמעות. התפיסה הבריאתנית, למיטב הבנתי, דורשת קיום של המושג "לפני" על מנת שיתקיים המשפט "ה' היה לפני המפץ הגדול". העניין הוא שבריאתנות עוסקת בעוד נושא מאוד גדול - בריאת האדם והיצורים החיים כנגד אבולוציה. אני חושב שללמד אבולוציה כדעה, ולא כתורה המדעית שהיא באמת, זה לא משהו שמערכת חינוך שפויה יכולה להרשות לעצמה.

 

[yellow_acid]

///

 

[Sacred Carrot]

הסיבה שהזכרתי אבולוציה היא שהיא חלק משמעותי מהשיח הבריאתני. חלק די בלתי נפרד מבריאתנות היא שאלוהים יצר את כל היצורים החיים כפי שהם - זאת לפחות לפי הנוצרים, אני לא סגור איך זה הולך ביהדות.

"אלא אם כן חסר לי במושג דמוקרטיה" - אכן, חוששני שחסר לך. זה לא בדיוק שחסר לך מושג אלא חסרה לך ההבנה של מושג. המושג הוא, כמובן "חופש לדת ומדת". הוא מחובר באופן הדוק לעקרון "הפרדת הדת מהמדינה". זה אומר שלמדינה אסור לנקוט באף זיקה דתית, ושאסור לה לבסס את רוח החקיקה שלה בעקבות דת. הזכרת שישנם רבים מאוד שהיו מעדיפים שילדיהם ילמדו דת - כאן מעורב מה שנקרא "עריצות הרוב". משמעו שאפילו אם יש רוב מוחלט במדינה שחולק תכונה מסוימת (לדוגמה, הדת והלאום היהודי) אין לרוב הזה את הזכות לנהוג בצורה לא דמוקרטית, ועוד יותר מכך אם זה בא על חשבון מיעוט כלשהו. כלומר במדינה דמוקרטית טהורה 99.99% מהאנשים יכולים להיות פנאטים דתיים ו *עדיין* לא ילמדו דמוקרטיה בבתי הספר. הטענה שדמוקרטיה צריכה להתייחס לכולם באופן הוגן לחלוטין היא מיתוס שנובע מחוסר הבנה - הדמוקרטיה היא חלק מעקרון האמנה החברתית וככזו, היא לא בוחלת באמצעים כדי לוודא שזכויות היסוד של כמה שיותר אנשים יישמרו.

הטריק פה, כמובן, הוא שאני מדבר על דמוקרטיה של ממש. ישראל היא מדינה הרבה יותר מבולבלת מזה בגלל הגדרתה כמדינה "דמוקרטית יהודית", הגדרה שמרמזת שלפחות חלק מעקרונות הדמוקרטיה ייחלשו לטובת מוטיבים יהודיים (ראה ערך - חוק השבות, איסור תחבורה ציבורית בשבת וכו').

מקווה שעזרתי

 

[yellow_acid]

///

 

[Sacred Carrot]

למעשה כן, הכיתוב על שטר הדולר האמריקאי אינו תואם את החוקה האמריקאית.

תראה, אני מדבר איתך פה על מושגים מוחלטים - לדמוקרטיה יש ערכים מסוימים, ולכן מחויבותה לשמור עליהם. אני לא מאמין שיש מדינה אחת בעולם שהיא דמוקרטית לחלוטין. מה לעשות שלפעמים הדמוקרטיה באמת הולכת נגד אינטואיציה של אנשים בנוגע למה ש "צודק" או "הוגן". באמריקה לדת באמת יש הרבה יותר מדרס רגל בחינוך מאשר שתמצא בארץ - וזה לא בסדר מבחינה דמוקרטית

אני אזכיר שוב, שהעקרון של הדמוקרטיה כאן הוא הפרדת דת מרשויות השלטון. זה אומר שאף גוף ממשלתי לא יכול להביע עמדה דתית. זה לא אומר שאין מקום לארגונים דתיים, כמובן, רק שאסור שהם גם יהיו ממשלתיים. החינוך שאתה מקבל בבתי הספר בארץ הוא מאוד לא אנטי דתי - נהפוך הוא, אתה לומד תנ"ך. אנחנו לא לומדים את כתביו של בני בגין ואנחנו לא מתעסקים המון בקנון הציוני או בתנאים שהביאו לגל העלייה השלישי (זה אולי יוזכר פעם או פעמיים בשיעורי היסטוריה, אבל תנ"ך אתה לומד פעמיים בשבוע במשך 12 שנים, שזה כבר סיפור אחר לחלוטין). אם משרד החינוך הוא חלק מהממשלה, אסור לו ללמד דברים כמו קיום של אל מסוים כעובדות - ולכן לשיעורי התנ"ך אכן יש נקודת מבט חילונית על כל העסק.

דמיין רגע את עצמך יושב בכיתה, ושומע את המורה שלך אומר שהיום הוא יביא לכל התלמידים את האור, בדמות המורה הרוחני הדגול הארי קרישנה. משם תצטרך לשמוע שיעור שלם על קרבות עתיקים שהתרחשו ביקום מקביל ושנעצרו על ידי אנשי רוח הודים. אני משוכנע ששיעור כזה היה פוגע ברגישויות שלך לא פחות משהוא היה פוגע בשלי - אתה יהודי מאמין שתופס את כל העניין כאמונה שקרית, ואני אטאיסט. מובן מאליו ששיעור כזה הוא לא ניטרלי ואין לו מקום בחברה דמוקרטית. ההבדל היחיד בין שיעור כזה לבין שיעור תנ"ך מנקודת מבט דתית, היא שישנם יותר יהודים מאמינים בארץ מאשר קרישנאים. פעם נוספת, כאן נכנס עקרון "עריצות הרוב". בבחירה של משרד החינוך ללמד תנ"ך מנקודת מבט דתית יש פשרה מתקבלת על הדעת בין נקיטת עמדה דתית - שנובעת מהמילה "יהודית" בהגדרת מדינת ישראל, לבין נקיטת עמדה ניטרלית ודמוקרטית - שנובעת מהמילה "דמוקרטית" בהגדרת המדינה.

 

[yellow_acid]

א) לימודי התנ"ך בתיכונים מתנהלים בצורה אנטי דתית. בהודעות הראשונות הסכמת איתי. אל תחזור בך. יש לי בגרות ואני גם דתי כמו שאמרתי בהודעות הראשונות שלי, לא תוכל לעבוד עלי כאן. הם פוגעים בזכות היסוד שלי להיות דתי יותר מכל לימוד של כתבי של בני בגין או תנאי העליה השלישית. אין לי עיניין לחזור על מה שלימדו אותי כדי להוכיח לך את זה...
לימוד של אבולוציה יקרא אטאיסטי בזמן שמה שמלמדים אותך זה סתירות אליו וכל הגישה אליו היא כאילו היא שטויות?
ב)לא ענית לי למה אין זכות יסוד להיות דתי ולמה לימודים אנטי דתים דתים לא עוברים על הזכות שלי.
ג)בגלל שלא ענית לי על זה לא קיבלתי תשובה אם דמוקרטיה הוא שילטון אנטי דתי\שילטון המעודד כפיה חילונית או לא.
ד)אתה מדבר כאילו מישהו מכריח את המדינה ללמד תנ"ך ואז הם "נאלצים" בגלל ה"דמוקרטיה" ללמד אותו בצורה אנטי דתית. אל תלמדו ואל תפגעו בזכות היסוד שלי להיות דתי!
ה)סלח לי, אבל אני יותר נוטה לחשוב שאתה טועה בהגדרתך לדמוקרטיה, מאשר שארה"ב עוברים על החוקה שלהם.

אשמח אם תענה לי בנקודות במקביל למה שאני רשמתי כדי שלא יהיה שוב מצב שאני לא מקבל תשובות לכלום.

 

[PeskyTiger]

עצרו את זה פה בבקשה.

 

[yellow_acid]

הפעם אני לא חושב שיש בעיה עם הדיון (בניגוד לקודם שלנו שהיה בנושאים קצת יותר רגישים), אבל מילא...

גזר אני מצפה לה"פ.

 

[פארסק]

לימודי התנך בבית הספר הם לא אנטי דתיים הם באים בצורה של חקר ספרותי ומוצאים את ההקשר מהסיפור לאמונה כי זה לא רלוונטי ללימוד הסיפור התנכי. למעשה התנך עוסק הרבה באמונה כי הוא טוען שיש אלהים בצורה מוחלטת. לימודי בית הספר מקבלים את הטענה הזו בלי לדון בה וממשיכים בחקר הסיפור היסטורי, גיבוש תפיסות מוסריות והתגבשות של עם דתית כפי שמשתקפת בספר התנך, כל זה לא הופך את לימוד התנך זה לאנטי דתי.

ואם בלוגיקה עסקינן
אז יש תאוריה של המפץ הגדול ותאורית האבולוציה נקרא להם ביחד תאורית הבריאה המדעית.
תאורית הבריאה המדעית הנ"ל מסתמכת על מחקר מדעי, אמפירי ואקסויומות מתמטיות.
יש אנשים שלא מקבלים את תאורית הבריאה המדעית, ומעלים טענות עלמנת להפריך אותה.
יש טענה שאם יש אל כל יכול אז הוא יכול היה להיות מעורב בריאת העולם.
המילים אני חושב, הגיוני או מאמין לא יכולים להכנס לתוך הוכחה לוגית.

האם ניתן להוכיח את קיומו של האל בהסתמכות על מחקר מדעי, אמפירי ואקסויומות מתמטיות?
אי אפשר, כל עוד לא ניתן להתקשר עם האל באמצעים אוביקטיבים. ולכן לא ניתן להוכיח את קיומו של האל.
האם ניתן להוכיח קיומה של יד מכוונת בבריאה ללא הפרכת המסקנות של תאורית הבריאה המדעית הנוכחית בכלים מדעיים?
לא זה רק יעלה את האפשרות שיש חסרים בידע המדעי.
המסקנה תאורית בריאה מדעית ניתנת להוכחה מדעית בעוד קיומו של האל לא ניתנת להוכחה.

אני לא טוען לאי קיומו של האל אני רק אומר שאמונה היא לא מדעית אלא משהו ריגשי.

אני לא רוצה שתביא לי טענות (שאתה חושב שהן נכונות) לאי נכונתה של התאוריה מדעית.

 

[פנג הדרואיד]

מה ההיגיון שזיקה דתית אסורה, וזיקה אנטי דתית מותרת ומונהגת?
אם יש זכות יסוד להיות חופשי מדת, והיא כוללת איסור דיבור בעד הדת, אז חייבת להיות זכות יסוד להיות דתי, שתאסור דיבור נגד הדת.

אף אחד לא אמר שזיקה דתית היא אסורה, וההגדרה של חופש דת ומדת היא כזו (בשפה חופשית יותר)- "זכותו של כל אדם להשתייך לכל קבוצה דתית שיבחר ולקיים את פולחנה, או שלא להשתייך לאף קבוצה ולא לקיים אף פולחן; כל עוד אינו פוגע באחרים."
אני חושב שלא הבנת אותי נכון:
לימודי התנ"ך בתיכון הם לימודים פרו-דתיים ששוב ושוב עוסקים בגישה המסורתית לפירוש התנ"ך, כלומר- מסבירים את התנ"ך בהנחה והעולם נברא בשבעה ימים לפני 5772 שנים על ידי אל כל יכול. זו גישה פרו-דתית.

הטענה שלי היא שאם מלמדים אותי את הסבר א' לבריאת העולם, חייבים ללמד אותי גם את הסבר ב' (נתעלם כרגע משאר ההסברים, שכן קריאיישניזם ובריאתנות מדעית הם שני ההסברים הרווחים ביותר בעולם, נכון להיום).
אחרת, אני אגדל ואהיה אדם בוגר שיום אחד יצטרך להחליט מה הוא חושב על בריאת העולם והיצורים החיים: שמעתי על דברים כמו מפץ גדול ואבולוציה, אבל אני לא יודע איך הם באמת עובדים (ולמען האמת, בלי הידע הבסיסי הם באמת נשמעים די מופרכים). מצד שני, למדתי בהיקף די רחב (ונבחנתי לבגרות) על קריאיישניזם, ואני בדיוק למה סדר הבריאה הוא כפי שנכתב ואת כל הרציונל שעומד מאחורי עלילות בראשית.
זו, ידידי, פגיעה בחופש הדת ובחופש מדת. העובדה שלא מלמדים בריאתנות מדעית מנווטת ציבור (די גדול, יש לציין) לכיוון הקריאיישניסטי, מבלי שניתנה להם הזכות והיכולת להחליט בעצמם.

 

[the Nerubian]

אני לא אכנס כאן לעמדות הדתית או הפוליטית שלי, אבל ילו אסיד צודק במובן הזה - שיעורי תנ"ך בתיכון (בניגוד לאלו ביסודי, שזה סתם לדעת בערך בעל פה) מתעסקים גם בניתוח ספרותי ובהשוואה למקורות אחרים כמו חוקי חמורבי ואנומה-אליש. *נכון* שבחלק גדול מהמקרים זה מראה לך כיצד התנ"ך "טוב יותר" (למשל שהחוקים בתנ"ך הומניים יותר מאלו של חמורבי) אבל כל המקצוע הזה דומה יותר לשיעור ספרות, כשמנתחים טקסט ומוצאים מוטיבים. במקום ש"י עגנון, אתה מנתח את ספר מלכים. אף אחד לא מתיימר ללמד אותך על בריאת העולם - אתה לא תראה במבחן בתנ"ך שאלה בנוסח "הבא הוכחות לטענה שהבריאה היא בידי אל כל יכול" ואף אחד לא יצפה ממך שטענה על השאלה הזו בתשובה "יש כוכבים, שמש וירח ובזכותם אנחנו יכולים לחשב ימים, חודשים ושנים ולקבוע מועדים בשנה ולכן אין ספק שיש תבונה המניעה את הכל".

האם ללמוד על הקוראן ומהקוראן בבית הספר בשיעורי ערבית זו כפייה דתית? כי אני למדתי גם למדתי.

 

[פארסק]

אני לא אכנס כאן לעמדות הדתית או הפוליטית שלי, אבל ילו אסיד צודק במובן הזה - שיעורי תנ"ך בתיכון (בניגוד לאלו ביסודי, שזה סתם לדעת בערך בעל פה) מתעסקים גם בניתוח ספרותי ובהשוואה למקורות אחרים כמו חוקי חמורבי ואנומה-אליש. *נכון* שבחלק גדול מהמקרים זה מראה לך כיצד התנ"ך "טוב יותר" (למשל שהחוקים בתנ"ך הומניים יותר מאלו של חמורבי) אבל כל המקצוע הזה דומה יותר לשיעור ספרות, כשמנתחים טקסט ומוצאים מוטיבים. במקום ש"י עגנון, אתה מנתח את ספר מלכים. אף אחד לא מתיימר ללמד אותך על בריאת העולם - אתה לא תראה במבחן בתנ"ך שאלה בנוסח "הבא הוכחות לטענה שהבריאה היא בידי אל כל יכול" ואף אחד לא יצפה ממך שטענה על השאלה הזו בתשובה "יש כוכבים, שמש וירח ובזכותם אנחנו יכולים לחשב ימים, חודשים ושנים ולקבוע מועדים בשנה ולכן אין ספק שיש תבונה המניעה את הכל".

זה עדין לא הופך את שיעורי התנך לאנטי דתיים, לא היה כל נסיון בלימודים אלו להפריך את התורה, את האמונה, את הניסים ואת נכונות היסטורית של הכתבים. נכון הטקסטים הובאו בצורה יבשה והמורה לא ניפפה באגרוף שלה בהתרגשות ודיברה בנפלאות האל וכמה שהטקסט גאוני, אבל זה לא אנטי דתי.

 

[yellow_acid]

אחד המנהלים ביקש לעצור את הדיון, מי שירצה תגובה ממני אני אשמח אם ישלח לי ה"פ ואענה לו שם.