נושא שנוי במחלוקות לגבי עבדות זיהום אוויר ושאר תחלואי האנושות

[tkhag1]

אני שואל את זה מתוך סקרנות גרידה ולא רצון לעורר מהומה.
אני מודע לכך שמדובר בנושא מאוד טעון אבל אני רוצה לדעת את האמת.

הרבה אנשים שנתקלתי בהם (חלקם רעילים) טוענים שזיהום אוויר הרס עבדות מלחמות וכולי הם צעדים הכרחיים לבניית סיבולזציה לפחות עד לנקודה מסוימת שמשם היא מתפתח למשהו טוב יותר בסופו של דבר.
אז בסופו של דבר עם כמה שאנחנו בזמננו ברי מזל לחיות בתקופה שמנסה להתקדם מהם האם באמת יש לנו זכות למתוח עליהם ביקורת?
הרבה מאוד מההשגים הגדולים ביותר של האנושות בעבר היו תלויים באופן עקיף או ישיר בכך.
רומא נבנתה על מלחמות ועבדות ואם נירצה להודות בזה או לא ההישגים שלהם היו מדהימים וחלק מהם מהווים בסיס להתקדמות של החברה העולמית בסופו של דבר.

המהפכה התעשייתית לעולם לא הייתה קורות בלי אנרגיה מלוכלכת והיא גם אחראית בסופו של דבר לגילוי ושיפור אנרגיה נקייה

שהיה ברור אני לא תומך בשום דבר מזה ואני מתנגד לזה בתוקף. השאלה שרודפת אותי היא האם בעבר זה היה הכרחי?

 

[האיש הצעיר]

השאלה שרודפת אותי היא האם בעבר זה היה הכרחי?

זו, לדעתי, שאלה שלעולם לא נוכל לענות עליה; וזאת מסיבה פשוטה: אנחנו לא באמת בעבר, ולכן ניסיון לשער מה היה קורה אילו הוא רק השערות ותיאוריות, ולא יותר מכך.
אבל אם כבר מדברים, יש שאלה דומה אבל מוקדמת יותר:
האם האדם הוא אוכל בשר או צמחוני מטבעו? האם המוח של הומו סאפיינס יכול היה להתפתח ללא אכילת הבשר?

כהערת צד אגיד שההשערות והתיאוריות שלי, בשתי השאלות, נוטות לומר שזה היה הכרחי; זאת משום, ובכן, שזה קרה בכל מעצמה או מדינה גדולה (או מדינה שהגיעה למודרנה בכלל), ולכן קשה לי להאמין שיש דרך אחרת וכ-ו-ל-ם לא מצאו אותה.

 

[I Am A Druid]

כן, זה הכרחי. אבל לקחת את זה לרמות שזה נלקח בעולם שלנו, זה לא הכרחי. עבדות עוזרת לבנות ולשגשג - אבל מי אמר שחייבים להתייחס אל העבדים כמו שהתייחסו אליהם האדונים שלהם בארה''ב, ברומא, או ב*רוב* המקומות האחרים? מי אמר שעבדים לא יכולים להיות עם תנאים טובים? גם היו תרבויות כאלה. לא יודע אם זה נחשב מדגם מייצג, אבל זה בין הסיפורים הבודדים ששרדו מהתקופה ומהמקום, אז אני מניח שזה לפחות מתקרב לזה - בסיפור על תמד השירה מתוך אחת האדות הנורדיות, מתואר כיצד ה"עבדים" - שיותר נכון לקרוא להם "משרתים", וכך גם קרא להם תומר בן אהרון בתרגומו לספר "מיתולוגיה נורדית" של ניל גיימן - רוצים *לקנות* את האבן המשחזת של אודי, *לעצמם*. זה רומז שיש להם כסף ורכוש - כלומר, שמשלמים להם על עבודתם. והתרבות הנורדית שגשגה כמו כל תרבות אחרת.
(ד"א התקופה המדוברת היא מלפני המאה ה13, שבה הסיפור נכתב. העותק שלו מהאדה הפואטית אבד, וכל מה שנשאר זה סיפור מפה לאוזן שבסוף נכתב באדה הפרוזאית [שקראתי רק סיפורים נבחרים ממנה, אז יכול מאוד להיות שטעיתי בניתוח הטקסט כי פספסתי איזה הקשר חשוב של הסיפור, אבל אני די בספק - הוא די עומד בפני עצמו])

 

[Nextorl]

אני לא רואה איך עבדות עוזרת לשגשוג בשום צורה. כוח עבודה? וודאי. עבדות ורמיסת זכויות אדם? ממש לא.

אנרגיה מזהמת זה דבר אחר. אין בעיה עם שימוש באנרגיה מזהמת בעבר- זה לא כאילו עשו זאת בכוונה, זו פשוט הייתה האנרגיה שהיה אפשר להשתמש בה אז. אי אפשר להתלונן שלא היה חשמל לפני שהומצא החשמל אחרי הכל.
הבעיה היא השימוש באנרגיה מזהמת בהווה, רק בגלל שהיא קלה וזולה יותר לייצור, כשחברות ומפעלים מעדיפים להשתמש בה בהתעלמות מההשפעה הסביבתית רק כדי לא להרוויח קצת פחות (כשהם גם ככה מרוויחים מיליונים).

במילים אחרות, אם החלופה היא קיימת ונגישה, והסיבה היחידה שאנחנו לא משתמשים בה היא בגלל תאבת בצע וחוסר אכפתיות לחיי אדם או חיה, זה רע.

 

[I Am A Druid]

אני לא רואה איך עבדות עוזרת לשגשוג בשום צורה. כוח עבודה? וודאי. עבדות ורמיסת זכויות אדם? ממש לא.

כשאני אומר "עבדות עוזרת [או, תיקון עצמי, עזרה] לשגשוג" הכוונה היא לניצול, לדוגמה, כמות גדולה של שבויי מלחמה לשם כך - לא דיברתי על סתם אנשים שאתרע מזלם והם היו עניים יותר ממישהו שרצה עבדים. וזו הסיבה שהעלתי את הדוגמה הנורדית - אפילו שמדובר היה (כנראה, שוב - זה השערות בעיקר, כי העדה הפואטית אבדה ברובה ונשאר לנו רק העדה הפרוזאית הפחות אותנטית - מצד אחד היא חדשה יותר אז יותר אמינה כמיצג של התרבות, ומצד שני חדשה יותר אז היא כנראה מייצגת את התרבות בתקופה שהיא נכתבה יותר מאשר בתקופה שהיא מתארת) בשבויי מלחמה, הם גם (כנראה, לפחות בסיפור הזה) שילמו להם.

 

[אני רק תשובה]

אני חושב שעצם ההסתכלות על הסוגיה הוא בעייתי משהו: דבר רע שמוביל לדבר טוב לא צובע את הרוע בוורוד.

אם התפוח של ניוטון היה נופל על ראשה של מלכת אנגליה וגורם למלחמת אזרחים - היינו באמת מתדיינים בשאלה אם גילוי חוקי ניוטון מחייב מלחמת אזרחים בצידו?

ונקצין את זה יותר - אם רצח גורם לחברה לחוקק חוק נגד רצח אז האם הרצח היה ״הכרחי״? זו לא שאלה ״נכונה״ - עובדתית זה קרה, אך כולם היו מעדיפים שזה לא היה קורה והיינו חושבים על החוק לבד.
עצם זה שזה הדבר שהתרחש בפועל לא הופך את זה להכרח.

 

[The oldman]

לא מבין איך מלחמה יכולה להועיל לאנושות?
כן, לפעמים מתפתחת משם טכנולוגיה - אבל בעיקר כי משקיעים בזה המון משאבים. גם בתוכנית החלל מפתחים טכנולוגיה אבל התקציב הוא מאית ממה שמושקע בצבא… אז אם היו לוקחים את הכסף של הצבא ומשקיעים אותו במדע, תרבות ואיכות חיים העולם היה במקום הרבה יותר טוב.

בקשר לזיהום ואנרגיה - ברור שהמודעות והטכנולוגיה משתנה כל הזמן. פעם שרפו עץ כמקור אנרגיה וכשעברו לפחם, זה היה נקי יותר ויעיל יותר.
גם גז נקי יותר מפחם, אבל עוד כמה שנים תהיה טכנולוגיה עוד יותר נקיה - למעשה כבר יש.
זיהום ואנרגיה זה תהליך מתמשך ויחסי.

 

[Insaniae_Proxima]

אנחנו לא באמת יודעים. זה נכון שמצבי קונפליקט קיצוניים משפיעים בצורה ניכרת על ההתקדמות הטכנולוגית, אבל מצד שני זה גם יכול ליצור מצב של סטגנציה בהמון תחומים בשל חוסר מימון, לכן מאוד קשה לבחון את עניין ההתקדמות הטכנולוגית בצורה איכותית.

בדרך כלל מלחמות אלימות נוצרת ממצוקה נוראית של מדינה שלא ניתן לפתור בדרכים דיפלומטיות – קרבות משאבים, סכסוכי שטחים, רמיסה של הריבונות של אותה המדינה וכו'. למלחמה יש גם שינויים מרחיקי לכת על התודעה של אנשים, לטובה או לרעה:

• אחת הדוגמאות לטובה היא שמלחמת העולם הראשונה ושנייה פתחו מקומות עבודה רבות והכניסו נשים לשוק העבודה היצרני.
• אחת הדוגמאות הרעות היא שלאחר מלחמות גדולות אותם חיילים שחוו דברים קיצוניים שוחררו עם בעיות רציניות או הנזקים שנגרמו לתשתיות ומוסדות החברתיים של המדינה, מה שהוביל בסופו של דבר לעלייה בדפוסי אלימות ורצח.

יחד עם זאת, יש גם מלחמות לא אלימות שיותר נובעות מייצר תחרותי בטבעו של האדם והאתגרים שהוא מהעמיד לעצמו. קונפליקטים מהסוג הזה דווקא חיוביים יותר, כי אין בהן קורבנות בנפש וכל אחד מהפריטים בקונפליקט מקבל רוח גבית מרעהו ונוצר מן מארג שבסופו של דבר מטיב עם כולם. זו אחת הסיבות שתחרות כל כך חשובה בשוק חופשי ומובילה בסופו של דבר לשפע רעיוני ותרבותי.

יש גם מלחמות שלאו דווקא קשורות באופן ישיר לבני אדם ויותר למצב נתון, כמו התחממות גלובאלית שמחייבת את האנושות לפעול ולייצר פתרונות ליצירה ואגירה של אנרגיה שלא מבוססות על Fossil fuels. דוגמה מצוינת היא פתרונות ההתפלה בישראל שהצילו אותנו ממשבר מים חמור שממנו סובלים שכנינו במזרח התיכון ובאפריקה, כמו כן גם פתרונות לאיסוף פחמן מהאטמוספרה או יצירת מים מאויר.

לסיכום, קונפליקט הוא דבר טוב ומצבי קיצון מוציאים את הטוב מהאנושות ומקדמים אותה ואת התרבות שלה קדימה. בלי קונפליקט היה מאוד משעמם כאן. החלק המצער הוא שלעיתים זה עולה בחיי אדם, אבל הקרבה היא הכרחית למען עתיד טוב יותר.

 

[המפקד האלמוני]

הרבה אנשים שנתקלתי בהם (חלקם רעילים) טוענים שזיהום אוויר הרס עבדות מלחמות וכולי הם צעדים הכרחיים לבניית סיבולזציה לפחות עד לנקודה מסוימת שמשם היא מתפתח למשהו טוב יותר בסופו של דבר.

לפחות הם מקבלים את העיקרון הפרוגרסיבי של התקדמות והתפתחות, כי יש גם אנשים מביכים ורעילים (כמו ההוא עם הזקן העקום שכל היום מדבר על הומואים, ההוא עם שפם-היטלר על המצח וההוא שלובש חולצות סוף מסלול של גברים שאינם הוא) שמתרפקים על העבר השלילי ורואים בו אידאל.

 

[TheKnightWhosaidKnit]

האם יש לנו זכות למתוח עליהם ביקורת ?

ובכן, אנחנו אלו שחיים בעולם שהם יצרו, מומלץ בחום למתוח עליהם ביקורת ולהבין מה לא בסדר במקום שהם הביאו אותנו אליו, לאור העובדה שאנחנו אלו ששרדו ונהנים מפירות החטאים שלהם ( אם אני מקבלת את הטענה שלך - שהקורבנות והנזק היו תנאי הכרחי לקידמה הזו) - ראוי שנבקר אותם ונראה איך אפשר להתקדם עם פחות קורבנות ועם פחות נזק סביבתי.

אין לנו זכות למתוח עליהם ביקורת. יש לנו חובה למתוח עליהם ביקורת וללמוד מזה.