• ברוכים הבאים לפורום הפונדק
    הפונדק הוא הקהילה הוותיקה והמובילה של מבוכים ודרקונים, משחקי תפקידים ומשחקי לוח בישראל.
    ההרשמה היא בחינם ולאחר מכן תוכלו לפרסם הודעות, למכור ולקנות משחקים, לחפש קבוצה למשחק ועוד!

    הרשמה /

האם זחילת מבוכים יצאה מהאופנה?

מבין את הטיעון, אבל מניח שאם מישהו קורא את הבלוג (או הספר) שלו, הוא מתחבר לסגנון ההנחיה הזה.
אתה לא חייב להתחבר לסגנון הנחיה כדי להכיר בקיומו. לא מבקש מהם להסביר איך לשחק במשחקים שהם לא אוהבים, אבל לספר שהביוגרפיה שלהם היא דרך המלך למשחקי תפקידים באופן כללי זה מאכזב אותי.


אבל יצא לך לראות את Stonetop?
יש לי. תמכתי (אי אז ב־2021).
 
אתה לא חייב להתחבר לסגנון הנחיה כדי להכיר בקיומו. לא מבקש מהם להסביר איך לשחק במשחקים שהם לא אוהבים, אבל לספר שהביוגרפיה שלהם היא דרך המלך למשחקי תפקידים באופן כללי זה מאכזב אותי.
מה נחשב "הכרה" מבחינתך?

כי זה לא שיש התעלמות או בוז לסגנונות אחרים במוצרים הללו, לפחות ממה שראיתי. למשל:

המלצה לקרוא משחקים בסגנונות אחרים (כולל רשימת המלצות), כלילת יוצרים ומשחקים מסגנונות אחרים ברשימות ההשראה, המלצה על משחקים ספציפיים עבור סגנונות משחק שונים- אלו די נפוצים.
 
אז אם ישבתי ושירטטתי מבוך אבל כזה שבו אם הדמויות עשו רעש בחדר 1 אז המפלצות מחדרים 2, 3, ו- 4 יקפצו עליהם למרות שהדמויות טרם ביקרו בהם וזו זליגה והשפעה של חדר מאוחר על מוקדם אז זו לא הרפתקת מבוך? או שפשוט זה מבוך אלא אם יש לולאת-זמן שמעורבת בזה כי עבור בני התמותה זמן נוטה להיות לינארי?
זו בערך הדוגמא היחידה שקיימת להתערבות בחדרים אחרים ( וגם אז סביר להניח שזה היה "יתקפו את הדמויות" ולא חו"ח "יברחו דרך מנהרת המילוט") - הרפתקאת מרדף במבוך סטייל " חמיקה בגלימת העלמות מקוסם והמשרת שלו ברחבי טירה עמוסת רוחות" היא משהו שדי לא קיים במו"ד הקלאסי.
הודעה חדשה מוזגה אוטומטית ב:

מסכים עם כך שכמעט כל דבר יכול להיות מורץ כמבוך, אבל מבוכים יכולים (ופעמים רבות צריכים) להיות מאוד אינטראקטיביים.
למבוכים קוהרנטיים יש המון השפעה הדדית. בד"כ כם אין רק נק' גישה אחת לעולם שבחוץ. מבוך שהוא סדרת ארועים בדידים ללא סיבה מאוד טובה בתוך העולם הוא סמל לdesign ברמה נמוכה.
יש סיבה למה זה די "יצא מהאופנה".
 
זו בערך הדוגמא היחידה שקיימת להתערבות בחדרים אחרים ( וגם אז סביר להניח שזה היה "יתקפו את הדמויות" ולא חו"ח "יברחו דרך מנהרת המילוט") - הרפתקאת מרדף במבוך סטייל " חמיקה בגלימת העלמות מקוסם והמשרת שלו ברחבי טירה עמוסת רוחות" היא משהו שדי לא קיים במו"ד הקלאסי.
הו בוי, בוא רק נאמר שזה... לא מדויק, בלשון המעטה.

עוד בB2, קובולדים לא סתם יתקפו אלא יכינו מארבים, מלכודות וביצורים כדי להגן על הבית שלהם. גם בCaverns of Trachia, לפעמים רעש יגרור האצה של הלו"ז של האויבים במקום קרב.
יש גם דוג' מודרניות יותר כמו Xytillan או Waking of Willoby Hall, חלק מהמבוכים בWuTC- לא חסרות.
ברור שמאוד נפוץ להתקרב ולבדוק את מקור הרעש כתגובה, אבל אפילו אז זה לא תמיד ייגמר בקרב כי יש reaction rolls

יש סיבה למה זה די "יצא מהאופנה".

מן הסתם, לדעתי זה קשור יותר לעובדה שמו"ד מודרני נוטה לכיוון לינארי משמעותית, בפרט ההרפתקאות ארוכות רשמיות, והמכניקה השתנתה כדי לתעדף מיקוד בקרב ולא resource attrition, גם המעבר הנפוץ מxp לmilestones משקף זאת במידה רבה.
כל אלו פחות משתלבים במיקום שמעודד התקדמות וחשיבה לא לינאריות שיכול בקלות להרוס או לפזר את המיקוד והpacimg של העלילה המרכזית
 
אני אמנם זוכרת שהרפתקאות מוקדמות שלי היו מסוג "לנקות את המבוך" והזיכרון שלי ממו"ד קופסאות הוא לא זחילת המבוכים המתוחכמת שיש מי שמתארים - אבל זה כנראה היה יותר עניין של גיל וחוסר ניסיון שלי ושל החברים שלי באותה תקופה. אז כנראה היו יותר קרבות ממה שהיה "צריך". כי כנראה שזה מה שמקבלים כשיש ילדים בני 10 עם שה"מ שמבוגר מהם בשנתיים.


מו"ד מודרני כן בנוי על resource attrition רק מסוג אחר. אלה משאבים שקשורים ליכולות של הדמות. במו"ד קלאסי אם בסוף יום ההרפתקה חוזרים לעיירה או לאיזשהו בסיס אפשר די בקלות לחדש משאבים. אני לא זוכרת שזו באמת היתה בעיה אבל נראה לי משהו שתלוי בהרפתקה ובשולחן. מצד שני להתחיל לספור ספל-סלוטס אחרי כמה קרבות זה משהו שכן קורה.
 
כן, פשוט שחזור משאבים הוא אוטומטי ואורך לרוב לילה בודד.

קצב ריפוי טבעי של 1hp ליום (או כפול עם מנוחה במיטה נוחה) דורש פרק זמן ארוך משמעותית- אא"כ יש גישה ללחשים, מה שמאפשר יותר זמן לdowntime עבור הדמות ואולי דמויות נוספות שיוצאות בינתיים להרפתקאות וכו'

מסכים שזה attrition מסוג שונה, הלופ הוא פשוט להצליח להגיע ללילה (בהנחה שיש מקום בטוח לישון בו)
 
היה את הסגנון של שולחנות פתוחים ודאונטיים שנמשך זמן אמיתי ובינתיים שיחקו דמות אחרת. לא ממש סיגנון שיצא לי לשחק בו. בקבוצה ביתית קטנה זה פשוט אומר שמחליטים שעבר שבוע. אם השה"מ לא שה"מ מתחיל אז גם יקרו דברים בזמן הזה. ואם אין מה לעשות בדאונטיים מה זה משנה? וזה כשאין לחשים שיאיצו את כל העניין. וכאילו גם במו"ד קופסאות הלופ צריך להיות שבסוף הפגישה משאירים זמן לחזור לעיר (אלא אם זה מסע במרחבים ואין אחת קרובה), לחלק נק"נ ואוצרות ולנוח לקראת יום ההרפתקה הבא. כמה זה אפשרי תלוי בהרפתקה הספציפית.

מצד שני מלסטרה חותכת את כל העניין כשרוב המשאבים חוזרים בסוף הקרב ורק מצטברת התשה שלרוב תעבור בסוף היום אם הדמויות מוצאות מקום בטוח לישון בו ולפעמים יש השפעות יותר ארוכות טווח. ועדיין זה משחק שהסכנה בו מורגשת. בגדול זה מה ששינה את דעתי על עניין ה- attrition. לחתוך את זה חוסך את הצורך לאזן קרב כדי שרק יאכל את הכמות המתאימה של משאבים. קרבות יהיו מסוכנים לפי מה שהגיוני שיהיו. מצד שני הצטברות של התשה היא מאוד מספקת בשביל לבחור את הקרבות. במיוחד אם משחקים דמות שקצת פריכה. החוויות שלי מקבוצת מו"ד 5.5 שבה אני משחקת אבל אנחנו מנסים להמנע מקרבות מיותרים מחזקות את זה. זה עובד טוב יותר כשעוזבים את השיטה של התשה או מאוד מפשטים אותה. לפחות עבורי. היתה לי גם קבוצת מו"ד 5 שבה לנוח מנוחת לילה מלאה אם לא נמצאים במקום בטוח היה די סיפור (איכשהו רוב הקבוצה גם הצליחה להיות מקוללת בצורה שמפריעה לזה אם לא מטילים לחש לפני. הדמות שלי הצטרפה אחר כך אז היתה פטורה מזה) בעיני היה בעיקר מעייף. אולי טוב למסע ספציפי פה ושם אם רוצים את החוויה הזו.
 
אפילו לא דיברתי על זמן 1:1.
כן, מחליטים שעובר שבוע, ואז מתארים מה עושים בשבוע הזה, ורואים אם צצים סיבוכים או הזדמנויות, ומתאמנים, או עושים כסף בעיר, מפתחים קשרים וכו'

אם אין מה לעשות בדאונטיים זה בזבוז משווע בעיניי, אבל זה עדיין אומר שעבר זמן במבוך/ מיקום ההרפתקה כשעזבתם, וזה לא היה 12 שעות או יום אלא נניח שבוע-שבועיים+ זמן מסע משם ולשם.
זה חלק מהמקור של המתח. האם הרפתקנים אחרים (שוב, גם ללא הנחה של עוד קבוצות, רק NPCs) יגיעו לשם לפניכם ויקצרו חלק מפירות המאמץ שלכם? או אולי יעשו עבורכם חלק מהעבודה? האם גורם חדש עבר לחלל שהותרתם? מה האויבים שהותרתם שם עושים בזמן הזה? האם הם מכינים מארבים? מתבצרים? מגייסים בעלי ברית? מכינים לכם הפתעה נעימה עם הצעה מפתיעה? הרבה יכול לקרות בכמה שבועות.

זה כמובן אומר שנדרש כסף לממן את השהות הזו בעיר, אז יש money sink, עובר זמן לדדליינים שונים בעולם וכו'

כאמור, זה פחות ממוקד בעלילה רציפה אלא במתח של לרצות להתקדם לעומת attrition ארוך טווח יחסית.

עריכה:
כן, אבל ממה שהבנתי ממך זו מע' שמתןכננת עם הרפתקאות קצרות יחסית בדיסקרטיות שביניהן מתקדמים מכנית, אז זה הגיוני.

מה שאת מתארת (לפחות אם הבנתי נכון) זה סגנון שמו"ד 4 אימץ ואני חושב שהדוג' שאני הכי אוהב שלה במשחק קראנצ'י עם קרבות וכוחות הוא Draw Steel- כוחות לא רק מתחדשים מדי קרב, אלא הולכים וגוברים בד"כ ככל שהתקרב מתמשך וככל שיש יותר נצחונות באותו יום, אבל כמות הריפויים היומית מוגבלת וצריך לנוח כדי לאפס אותה.
 
אני אמנם זוכרת שהרפתקאות מוקדמות שלי היו מסוג "לנקות את המבוך" והזיכרון שלי ממו"ד קופסאות הוא לא זחילת המבוכים המתוחכמת שיש מי שמתארים - אבל זה כנראה היה יותר עניין של גיל וחוסר ניסיון שלי ושל החברים שלי באותה תקופה. אז כנראה היו יותר קרבות ממה שהיה "צריך". כי כנראה שזה מה שמקבלים כשיש ילדים בני 10 עם שה"מ שמבוגר מהם בשנתיים.
לא מומחה של ההרפתקאות של מו"ד קופסאות, אבל פסטיבל המלך היא הרפתקת "לנקות את המבוך ולהציל את הכהן החטוף" בלי מוטיבציות, עם מבוך לינארי, והפשע החמור ביותר, קרס עלילה להמשך מאחורי דלת סתרים 🤦‍♂️
 
מה שתיארתי במלסטרה זה מצב שבו ריפוי רלוונטי רק בתוך קרב כי אחריו נק"פ מתחדש (אבל התשה מצטברת ועלולה להחליש את הדמויות כך שיש מגבלה כמה אפשר לחקור) עם כמה יוצאי דופן - כשדמות מגיעה למצב גסיסה יקח לה בין כמה שעות ליום שלם להשתקם ולפעמים ידרשו כמה ימי מנוחה. ויש השפעות ארוכות טווח שיחזיקו במקרה הטוב עד שהדמות תנוח קצת ותתאושש בסוף ההרפתקה ובפחות טוב ידרשו ביקור אצל מרפא ואולי גם יחמירו עד אז. יכול להיות שזה נלקח ממו"ד 4. אני לא מכירה מהד' 4 בכלל. ההרפתקאות מתחברות לקמפיין עם איזושהי מסגרת סיפורית ויש משמעות למעבר זמן. הדמות שלי איבדה מי שפעם היתה חברה מאוד קרובה שלה כי היא הגיעה למצב גסיסה במהלך ניסיון החילוץ הראשון ונאלצה להעביר יומיים-שלושה מחוץ למבוך ובינתיים האויבים שם הרגו את החברה שלה (וגם התחלפו באויבים מסוג אחר).

דאונטיים אפשר לקחת גם בלי שכופים את זה עם פציעה. אני לא זוכרת שהשתמשנו בזה פעם למשהו כי חבורה של ילדים אם השיטה לא מאלצת אותנו לעשות משהו אז סתם הזמן יעבור וגם כלום לא יקרה במבוך. זה נראה ביזבוז מנקודת המבט של שחקנים מנוסים שיודעים שאפשר לעשות דברים בדאונטיים - וגם אז לא צריך כי אנשים משחקים מכל מני סיבות או בגלל נסיבות של המשחק. אני חושבת שעדיף לתת דברים לעשות בין הרפתקאות בין אם ברמה המכנית (קראפטינג ופעילויות אחרות לדאונטיים) או סיפוריות (ילדה מאומצת שרוצים לבלות איתה זמן, רוצים להיות בעיר בשביל פסטיבל כזה או אחר) מבוך אפילו יכול לתמוך בזה - לספק חומרי גלם ומתכונים ושהשחקנים יצטרכו לבחור לקחת זמן כדי לעשות עם זה משהו. עדיף על "מס פציעות" (שתכלס, אם לא היו לי לחשי ריפוי היה כנראה הולך למקדש).
 
לא מומחה של ההרפתקאות של מו"ד קופסאות, אבל פסטיבל המלך היא הרפתקת "לנקות את המבוך ולהציל את הכהן החטוף" בלי מוטיבציות, עם מבוך לינארי, והפשע החמור ביותר, קרס עלילה להמשך מאחורי דלת סתרים 🤦‍♂️
אני לא הרצתי מודולים מעבר להרפתקה לדוגמה בחוברת לשה"מ המתחיל. אבל גם לא הרצתי הרבה מו"ד קופסאות. אני מדברת על הרפתקאות שהכנתי למוד"מ 2 וברובן לא היו סופר מתוחכמות. עם הזמן קצת השתפרתי. בקבוצה שבה הייתי שחקנית חלק מההרפתקאות לפחות היו מודולים. אבל הן גם לא היו באמת צריכות מוטיבציה חוץ מ"אתם הרפתקנים, הנה הרפתקה". והעובדה שזה המשחק שבאנו לשחק. לדמויות אפילו לא היה רקע עד שהשה"מ קנה את הגזט של קרמאיקוס וגילגלנו אחד באקראי. זה בדיוק הפער בין המשחק ששיחקתי כילדה לבין מה שזחילת מבוכים "אמורה" להיות וכנראה היתה כשהיו שחקנים בוגרים ושה"מ שיודע מה הוא עושה. אני יכולה להסתכל אחורה ולומר "אוי, זה היה מטופש" אבל חלק נכבד מזה הוא כי היינו אז ילדים ולא היה לנו לא ניסיון חיים ולא נסיון משחק.
 
אני לא הרצתי מודולים מעבר להרפתקה לדוגמה בחוברת לשה"מ המתחיל.
מה שרציתי לומר זה שגם הדוגמאות שהיו לנו בזמן אמת (לפחות חלקן) היו מאוד רחוקות מהאידאלים שה־OSR מספר עליהן.

למען הסר ספק, אני מחבב ומעריך הרבה יצירה שנופלת תחת הכותרת OSR, רק חושב שהקודיפיקציה שהם עושים לסגנונות מסוימים של משחק והרפתקאות מאוד ספציפיות (וכמה יוצרותים מאוד חשובים, נניח ג'נל ג'קוואי, שכבר בשנות השמונים עשתה קודיפיקציה של חלק מהרעיונות שאומצו ב־OSR) גורמת להם לאמץ סוג של רוויזיוניזם היסטורי, לפיו הסגנון אותו הם מתארים הוא "סגנון המשחק המקורי".
 
כן. ראיתי לאחרונה סרטון שבדק מלכודות במודולים הישנים - רובן לא היו קטלניות אלא יותר סוג של ביזבוז זמן. אני חושבת שיש הרבה רוויזיוניזם ונוסטלגיה לעבר מדומיין (כלומר, נוסטלגיה) או מקסימום שיחזור של סגנון משחק שהיה במקומות מסויימים. אבל BECMI שווק לילדים ואם זה היה המשחק הקטלני שעושים מזה זה לא היה מחזיק.
 
לא חושב שאי פעם היה משהו "מקורי" (הספר the elusive shift) עוסק בכך לא מעט ולחובבי הצפייה/ האזנה שלא מעוניינים בספר שלם, אפילו למאט קולוויל יש סרטון YT בנושא).

מי שקרא את 0e יודע שזו הרבה יותר מסגרת מאשר משחק fleshed out, וכבר אז היו שיטות משחק שונות מאוד ודיונים סוערים ומתמשכים על איך משחקים.

הנק' לא צריכה להיות "מה מקורי/ נכון" אלא איך כל קב' משתמשת בכלים הללו כדי ליצור חוויה מסוימת.

זה לא משחק מחשב. ההבדל בין שולחנות, אפילו באותה מע' ואותם ספרים (בטח בתקופה ההיא, כשהכל היה טרי, נסיוני מאוד ולא היה את האינטרנט במובן המודרני) היה דרסטי. כמו כל כלי, ניתן להשתמש בו בצורה בסיסית או מאוד מתוחכמת- כל עוד מקבלים מה שרוצים ממנו, הכל טוב.

הדיון כאן היה לגבי השימוש במבוכים וללא ספק, היתה להם יותר משמעות בשילוב הכלים במהדורות קודמות.
האם זה היה סתם מקום "לנקות" או הלב הפועם של הקמפיין תלוי במטרה ובדרך בה הקב' בשולחן הספציפי השתמשה בו. לא חושב שהדיון כאן הוא מה קרה אובייקטיבית ברוב השולחנות בעבר כמו שהוא על הפוטנציאל (שמומש בחלק מהשולחנות גם לפני עשורים), ושילובו בתרבות המשחק בימינו.

האם קובולדים הם אויב מאיים? רבים יאמרו שהם כמעט פארודיים בחולשתם, אבל בידיים הנכונות (של, נניח... טאקר) הם איום שמדברים עליו עד היום. אז... הם בדיחה או הסיוט הגרוע של הרפתקנים?
תלוי עבור מה ואיך משתמשים בהם.
 
אבל זה קרה קורה בפועל, גם אם לא בכל מקום- זו הנק' שלי

ברור, זו שאלה של נסיון, אבל גם של מטרה, תפישה, השראה- לא כולם רוצים סגנון משחק שדורש משחקנים להיות אקטיביים, לפעמים רוצים קצת משחק בירה ובייגלה, להרוג גובלינין ולמחוק מסביב לשולחן בלי להצטרך לחשוב יותר מדי כי כולם עייפים מעבודה ו/או החיים בכלל.

אז גם אם מע' משנה (ואני בדעה שהיא בהחלט משנה), תלוי מה עושים עם הכלים שהיא מספקת.
זה נכון לדוג' של הדאונטיים פה למעלה, למכניקה באופן כללי, לתפקיד של אלמנטים בקמפיין וכו'
 

התחילו לשחק עם פאת'פיינדר בעולמות פראיים

תוכן מומלץ

נושאים לוהטים

פוסטי פרופיל אחרונים

אם נשאר לי 45 ש"ח הנחה מהשובר מנחה, יש דרך לעשות איתם משהו/להעביר אותם למישהו אחר?
אפשר להכין דמות לכל משחק בדרקוניקון שמציין באיזה דרגה הוא?
Dark sun!!! שמישהו יעלה פוסט על ההכרזות של Wizards :)
יאללה, מתחיל לראות האודיסאה. נראה איך יהיה.
אשרו לי משחק אחד לדרקוניקון ועל השני עדיין לא הוחלט כבר כמה ימים.
מה זה אומר?
חזרה
Top