• ברוכים הבאים לפורום הפונדק
    הפונדק הוא הקהילה הוותיקה והמובילה של מבוכים ודרקונים, משחקי תפקידים ומשחקי לוח בישראל.
    ההרשמה היא בחינם ולאחר מכן תוכלו לפרסם הודעות, למכור ולקנות משחקים, לחפש קבוצה למשחק ועוד!

    הרשמה /

כלכלה של מספרים שליליים בעולמות מד"ב

מובן מאליו שמשלחות בין כוכביות יהיו מעשיות רק אחרי שמחיר טיסת החלל יירד בצורה משמעותית.
ובהערת שוליים, שאולי קשורה לעומקו של כל הדיון הזה: המחשבה כאילו לדברים יש רק "מחיר" ושהם לא צורכים משאבים היא כשל מחשבתי מאוד נפוץ היום. הבעיה עם מסע בין כוכבי הוא שאין דרך שבה הוא לא ידרוש משאבים עצומים, בלי קשר ל"מחיר" שלו, במסגרת איזו כלכלה אנושית. משאבים כמו אנרגיה מקבילה לכל האנרגיה שהאנושות משתמשת בה במשך מאות שנים – וכאלה מספרים משעשעים, שנזרקים ע"י "עתידנים" שמחים כמו אייזאק כלאחר יד.

הדמיון שמשהו שנמצא במקום אחר ביקום שווה את המשאבים האלה ולכן ישתלם לאנושות ללכת להביא אותם יותר מאשר להשתמש בהם מקומית – זה אכן דמיון בלבד. וכאמור, הדמיון הזה מדלג בענק על מגבלת המשאבים האמיתיות מאוד שאנחנו נתקלים בהן כרגע, שלא נאמר, ההשלכות ההרסניות של רדיפה אחרי גדילה אקספוננציאלית של שימוש באנרגיה. בתסריט שבו אנחנו לא עוצרים את שריפת הדלקים הפוסיליים, לציוויליזציה הנוכחית אין עתיד (ולפחות אפשר להירגע שאם תקום ציווליזציה עתידית אחרת, לא יהיה לה דלק פוסילי לשרוף בשביל סיבוב נוסף של הטמטום הזה). כרגע אנחנו לא בנתיב להפסקת שריפת הדלקים הפוסיליים. אם לדמיין שפשוט נשרוף את כדור הארץ לחלוטין כדי למצות ממנו כל טיפת אנרגיה בתקווה שנוכל להביא כל מה שנרצה מהכוכבים: אני חושש שרק החלק של לשרוף את כדור הארץ לחלוטין יקרה.
 
עריכה אחרונה:
כהתחלה, אני לא מחסידיו של ארתור איסאק. הוא מעניין אבל לוקה בהפרזה, ראיית מנהרה ואופטימיות יתר. לגבי מה שאמרת, אתה מבצע חיוץ של מגמות בהווה ומניח בתוקף שהעתיד נע בקו ישר. כרגע מחפשים תחליף לדלקים מאובנים ומן הסתם ימצאו משהו. ומלבד זאת, לא זכור לי שקראתי אי פעם ספר מדע בדיוני על חללית שמונעת בדלק מאובנים, מינימום היתוך אטומי, שלא לדבר על מקורות כוח מוזרים יותר.
 
ומניח בתוקף שהעתיד נע בקו ישר
לא. אני מניח שהתרמודינמיקה לא משתנה ביקום ושאין דרך שתצטרך פחות משאבים כדי לצאת למסע הלוך חזור למערכת שמש אחרת מאשר תוכל להביא אתך חזרה, ובכלל אני מניח שבאמת אין שום צורך ללכת להביא משהו ממערכת שמש אחרת. אשמח לדעת מה אתה מדמיין שיש שם.

אתה עושה אקסטרפולציה מהתגברות על מכשול כמו האוקיינוס, או אפילו הגעה לירח, לדברים שדורשים סדרי גודל גדולים אלפי מונים של זמן ומרחק. גם אם ניתן לתאר עתיד כלשהו בו אנחנו שולחים משהו כזה, למרחקים כאלה, לבטח זה לא יהיה בציפייה לקבל משהו חזרה. גשושות חקר נשמעות לי בהחלט דבר ששווה לחשוב עליו.
 
אם להיות הוגנים, אני מאמין שאם תצא משלחת בין כוכבית, היא תצא כדי להקים לאנושות בית חדש בין הכוכבים. ומן הסתם, המשלחות הראשונות יהיו רובוטיות. לדוגמא הצעתו של ארתור איסאק שבני אדם יתיישבו בכוכבי לכת סוררים נראה לי מופרך. בני אדם הם יצורים שלא נוטלים סיכון אלא אם כן הובטח להם של ים של הון בצד האחר. העניין שאני מאמין שהדמיון שלי מוגבל ורציתי לשמוע מה אנשים אחרים חושבים על הנושא שהעליתי.
 
עריכה אחרונה:
את המשאבים המטורפים שמדמיינים להשקיע בבריחה מפה (ושספק אם יאפשרו לעשות זאת) כדאי לחשוב איך מפנים כדי לשמור על המקום הזה שהותאם לנו ע"י 4 וחצי מיליארד שנות אבולוציה. אני באמת מנסה להבין מה אנשים מדמיינים שהם ימצאו בכוכבים חוץ מסכנה ומוות. האם אנשים התיישבו באנטארקטיקה? האם הם עומדים לעשות זאת? האם אנשים התיישבו בקרקעית האוקיינוס? או על פסגת ההימאליה? כל אחד מהמקומות האלה אלפי מונים יותר מתאים לחיים אנושיים מאשר החלל, או כל עצם בחלל שנמצא במרחק רלוונטי. (כל דבר שדורש חיים של דורות בחלל בדרך אליו נתקל שוב בכך שהדרך לשם היא חיים ארוכים בחלל).

כדור הארץ בו לא נפסיק לשרוף דלקים פוסיליים, ונמלא בהם את האטמוספירה, ונשמיד את סדר החיים שמאפשר את הציווליזציה שלנו – עדיין יהיה ידידותי לחיים באופן אין סופי יותר מאשר החלופות במאדים או בחלל או על אסטרואיד.
 
לעניין קשור, היות והבנתי שאתה לא חסיד של אופרת חלל וספרות דומה, איזה סוג של מד"ב אתה כן מעריך כחוקרת את עתיד האנושות? ספרות מד"ב פוסט-אפוקליפטית כמו פאולו באצ'יגלופי ות.ק. בויל?
 
אני מחבב מאוד אופרות חלל. הן לא מספרות על עתיד עם אנשים בחלל, אלא על לוחמים באימפריות, על שליטה, על חברות, על הרפתקאות. הסטינג הוא אחלה, גם התכנים (בהחלט מחבב את הטרילוגיה המקורית של סטאר וורז. מחבב גם חלקים נרחבים מסטאר טרק, להבדיל). אני לא מחבב מד"ב מהסוג הזה שמעמיד פני עתידנות, והוא בעצם שקוע עד צוואר בפוליטיקת ימינו (בוא נגיד שאני אהיה מופתע אם פיטר טיל או אילון מאסק אינם מנויים על מקורות המימון של המוסד החביב שאייזאק עומד בראשו).

מד"ב במיטבו תמיד מדבר על ועם ההווה (וגם פנטזיה, וכל ספרות משמעותית בעצם).
הודעה חדשה מוזגה אוטומטית ב:

לחקור את עתיד האנושות זה לא משהו שעושים בניסיון לחזות אותו אלא במחשבה על אפשרויות קיום שונות מאלה שקיימות היום. יש המון מד"ב טוב שעושה את זה. אורסולה לה גווין נהדרת. אני ממליץ בחום על "המנושל" שלה (בתרגום חדש נקרא "בידיים ריקות").
 
עריכה אחרונה:
אם אתה רוצה לכתוב מד"ב או ליצור סטינג למשחק שבוחן שאלות של מסחר, כלכלה, משאבים ושליטה, ולהשתמש בחלל בתור המתודה לעסוק בשאלות האלה, הייתי מציע לך להתרכז בללמוד את השאלות האלה היטב לגבי העולם האמיתי. אלה דברים שיעשירו את העיסוק שלך בתחום ויעזרו לך להכיר כמה מהדברים האמיתיים שכרוכים בנושא. אם תכתוב סיפורים בהם מסע בחלל עוזר לנו לחשוב על דברים אמיתיים מהחיים האמיתיים שלנו עשית את שלך. אין צורך לנסות לחזות את העתיד או להציג תסריט "אפשרי".
 
כרגע מחפשים תחליף לדלקים מאובנים ומן הסתם ימצאו משהו.
מצאו לפני כמה עשרות שנים תחליף נהדר - אנרגיה גרעינית. זולה, זמינה ובאופן מפתיע גם יחסית נקייה.
לא משתמשים בה מספיק כי:
- צ'רנוביל
- היפים
 
ומלבד זאת, לא זכור לי שקראתי אי פעם ספר מדע בדיוני על חללית שמונעת בדלק מאובנים, מינימום היתוך אטומי, שלא לדבר על מקורות כוח מוזרים יותר.
לא משתמשים בביקוע אטומי מספיק בגלל הקושי למצוא מקום בטוח לטמון את הפסולת האטומית.
 
בעקבות צפייה בסרטון עיוני של ארתור איסאק על תאגידים בחלל בעתיד בו מסעות איטיים ממהירות האור, עלתה בי השאלה איך כלכלה תאגידית בין-כוכבית בכלל מסוגלת להתקיים בעולם כזה. מדובר בעולם בו השקעה במשלחת בין-כוכבית תשיב את עצמה רק בעוד מאות בשנים ועד אז לך תדע אם התאגיד יהיה קיים ועד אז התאגיד צריך את ההון. המחשבה שעלתה לי היא שהתאגיד יפעל בכלכלה של מספרים שליליים עד שהמשלחת תשוב עם הסחורה אבל אני לא יודע כמה היא נשמעת הגיונית בסקאלה תאגידית להבדיל מסקאלה אישית. ארתור איסאק דיבר על קרנות הון מנוהלות בינה מלאכותית אבל הן יהיו, לדעתי, יציבות בערך כמו קרנות הון שמנוהלות על ידי בני אדם. נראה לי שעולם כזה יותר מתאים למלכ"רים מאשר לתאגידים משום שעליהם אין את הלחצים הללו.
נ.ב.
האם דמויות בעולמות פנטסיה קלאסיים יכולים לספר בדיחות על מספרים שליליים?
חיסרון בסיסי של תאגידים הוא שיש להם בעלי מניות שמעוניינים בתשואה בטווח הקרוב (כמובן). בתחום החלל, תאגיד כמו Space-X מספק משגרים ללוויינים במחירים מאוד תחרותיים, ולכן יש רווח ותשואה, שמהם הבעלים הראשי (אילון מאסק) יכול לממן את חלומותיו בתחום החלל שמניבים פחות תשואה מידית. למיטב הבנתי פרויקטים מאוד ארוכי-טווח דורשים לעתים מעורבות ממשלתית, שגם לה יש חסרונות דומים (בדמוקרטיה לפחות, לרוב הפוליטיקאי שיאשר את המשלחת כבר לא יהיה בתפקידו כשהיא תחזור). מלכ"רים במימון של עשירים מופלגים עם חלומות גדולים הם אפשרות מובילה כאן, לפחות כאשר הטכנולוגיה תוזיל עלויות.

אלא אם יש משהו בעל ערך אסטרטגי במערכות שמש אחרות, שיביא לתחרות בין המעצמות ועל כן להשקעה מאסיבית - כמו שהיה במירוץ הראשון לחלל לפני כ-60 שנה (שאז האינטרס המידי היה פיתוח טילים והוכחת היכולות שלהם, למשל כשהסובייטים שיגרו את אחד הספוטניקים הראשונים שהיה במשקל טון, האמריקנים היו בפאניקה כי טיל שיכול להכניס טון למסלול יכול לשאת פצצה כבדה פי כמה במסלול בליסטי נמוך יותר...).
 
האזכור של מירוץ החלל הזכיר את העלילה של ג'ם מאת פרדריק פוהל שם העילה למשלחת הבין-כוכבית היא מאבק תלת-גושי. כמובן ששם הסופר רימה ומעורב בעסק הינע על-אורי. ניתן לדמיין מערכת שמש מיושבת שבה מאבק בין-גושי גורם לגושים למממן משלחת בין-כוכבית רק בשביל האגו. כבר הזכרתי במקום אחר שתאגיד פשוט ימצא מקורות הכנסה חלופיים עד שההשקעה במשלחת הבין-כוכבית תשתלם. גם כך, תאגידים משקיעים בפרוייקטים שלהגדרתם יפסידו כסף עד שהם ירוויחו כסף כמו שדיסני הגדירו את ערוץ דיסני פלוס בזמנו.
 
כאמור, אין בעיה ליצור מערכת למסחר בין כוכבים למד"ב עם כמה הנחות בידיוניות ביותר.
א. שבעיית ההטסה היא בעיית מחיר ולא בעיית משאבים סופיים של האנושות (כלומר, אתה חושב שהשאלה היא פשוט האם מישהו יכול לרשום צ'ק על סקסטיליון דולר ולא כמה משאבים נדרשים לטיסה הזאת מול כמה משאבים זמינים לנו באופן כללי.)
ב. שיש משהו שלהביא ממערכת שמש אחרת (כלומר, ממש לסחוב אותו חזרה אחרי ששלחת חללית כל הדרך לשם) יכול להיות מספיק נדיר ומספיק לא ניתן ליצירה במקום אחר ביקום שישתלם להביא את המשהו הזה.

אם רוצים לספר על אימפריות מסחריות בחלל – ספרו. המפתח לסיפור טוב בתחום הוא להבין אימפריות מסחר אמיתיות ולתת לאופנים בהם בני אדם וחברות מתנהגים לעלות לפני השטח בעולם הפיקציונלי. הניסיון להכריח את החזון הסיפורי (של תאגידים סוחרים בחלל) "להיות הגיוני מדעית" מוביל למשהו שהוא לא מדעי והרבה פעמים מדלג על הבנה של הדבר עצמו שאותו רוצים לשכפל לחלל (נניח, פה לגבי מסחר, משאבים וכסף).
 
מאד ברור שלכדור הארץ אין את המשאבים הנחוצים לתמיכה במשלחת בין-כוכבית אמיתית בהיעדר הינע מהיר מן האור - כך שמשלחת בין-כוכבית תצטרך לחכות עד שמשאבי מערכת השמש ייפתחו בפנינו. יש כרגע חברות שחוקרות כרייה באסטרואידים כמו אסטרופורג' אבל הצפי הוא עד שנת 2040. מעבר לכך, השיקול שהוצג פה הוא האגו של הגושים השונים במערכת השמש שעשוי להקדים משלחות בין-כוכביות שמונעות ממניעים מעשיים יותר כמו כריה של משאבים שנדירים במערכת השמש הזו אבל נפוצים באחרות לפי נתונים שנאספו.
 
התלהבות מדברים טכנולוגיים היא לא ערובה לעניין אמיתי באיך דברים עובדים, ורצון ב"הסבר מדעי" הוא לפעמים לא יותר מרצון באסתטיקה של הסבר מדעי.

מה יש באסטרואידים שאין בכדור הארץ? מה שווה את השקעת המשאבים המטורפת ברגע שאנחנו במשבר משאבים, כדי להביא מחוץ לכדור הארץ דברים שיש בכדור הארץ פי אלף מהם? כדור הארץ כולל הרבה יותר חומר מחגורת האסטרואידים. אז כן, עוד יביאו חומר מאסטרואידים למחקר. אבל כרייה? כדור הארץ כל כך יותר נגיש...

חברה שמגייסת כסף לכרייה באסטרואידים לא שונה מחברה שמגייסת כסף להתיישבות במאדים. זה לא מלמד על היתכנות התוכנית.

אתה בונה שרשרת של הרים בלתי אפשריים לטיפוס בסדר הולך וגדל שבסופם מטפסים על ההר הבלתי ניתן לטיפוס של מסחר בין כוכבי.
 
עריכה אחרונה:
מה יש באסטרואידים שאין בכדור הארץ? מה שווה את השקעת המשאבים המטורפת ברגע שאנחנו במשבר משאבים, כדי להביא מחוץ לכדור הארץ דברים שיש בכדור הארץ פי אלף מהם? כדור הארץ כולל הרבה יותר חומר מחגורת האסטרואידים. אז כן, עוד יביאו חומר מאסטרואידים למחקר. אבל כרייה? כדור הארץ כל כך יותר נגיש...
זה לא נכון. קיימים חומרים שקל יותר לכרות באסטרואידים מאשר בכדור הארץ. כאן, אתה צריך לקדוח בקליפת כדור הארץ. שם, הם קרובים לפני השטח. בכל מקרה, למרות שהפרוייקט בוטל בשל אי בשלות טכנולוגית, הנה דוגמא לפרויקט לתכנון משלחת בין כוכבית.
 
עריכה אחרונה:
קיימים חומרים שקל יותר לכרות באסטרואידים מאשר בכדור הארץ
קל יותר לכרות אותם (אולי) אם אתה כבר על האסטרואיד והוא לא בחלל, במרחק מיליוני קילומטרים ממך, ודורש גם לטוס לשם וגם להחזיר את מה שכרית לכאן.

אני חושד שהטריוויאליזציה של טיסה לחלל בדימיון הקולקטיבי קשורה לנזקים שמאסק עושה בשנים האחרונות. למען הסר ספק, טיסה לחלל דורשת כמות מטונפת של משאבים ומתבססת על שריפת דלקים פוסיליים עצומה. ההנחה שנוכל לעשות את זה לנצח באופן הולך ומתגבר בנתיב בו אנחנו הולכים היום הגיונית בערך כמו שבועת ה־AI לא תתפוצץ כי הפעם זה לא בועה רגילה והיא תגדל לנצח™
 
אני חושד שהטריוויאליזציה של טיסה לחלל בדימיון הקולקטיבי קשורה לנזקים שמאסק עושה בשנים האחרונות. למען הסר ספק, טיסה לחלל דורשת כמות מטונפת של משאבים ומתבססת על שריפת דלקים פוסיליים עצומה. ההנחה שנוכל לעשות את זה לנצח באופן הולך ומתגבר בנתיב בו אנחנו הולכים היום הגיונית בערך כמו שבועת ה־AI לא תתפוצץ כי הפעם זה לא בועה רגילה והיא תגדל לנצח™
גם בזוס משקיע בעניין, לא רק מאסק. וכרגע, הסיבה המרכזית שארצות הברית מושקעת בעניין היא כדי שסין לא תעקוף אותה ותיקח את החלל לעצמה. למען הסר ספק, בהתחשב בכמות התאונות שקרו לחלליות שלו, אני לא חושב שמישהו חושב שזה הולך להיות פשוט. כדי שתהיה בועה, השוק צריך להתפוצץ בחברות שמציעות טיסה לחלל. היות וזה עדיין לא קרה, אני לא חושב שהגענו לשלב הבועה של השוק הזה.
קל יותר לכרות אותם (אולי) אם אתה כבר על האסטרואיד והוא לא בחלל, במרחק מיליוני קילומטרים ממך, ודורש גם לטוס לשם וגם להחזיר את מה שכרית לכאן.
תגיד, אין בך טיפת אמונה בחמדנות האנושית?
 
היה גל של התלהבות חצי-מבוססת מהחלל הקרוב, מערכת ארץ-ירח, בעשורים הראשונים אחרי מלחמת העולם השניה. היא הובילה לדברים שנראים לנו הזויים כמו "פרוייקט אוריון" (להגיע לחלל על גבי פיצוצים גרעיניים), אבל גם כל מיני דברים פחות הזויים אם כי בדיעבד לא כאלה פרקטיים סביב הרעיונות של אוניל בנוגע לקולוניות בחלל (ראה קהילת לגרנג' חמש). כשעוד קראתי באדיקות את כרכי אנלוג, היו שם רעיונות שניסו ברובם להיות רק קצת מעבר למה שאפשרי (זה ידוע כמגזין מד"ב "קשה"). אני חושב שהנושא החוזר האחרון לפני שהפסקתי לקרוא (למרות שיש לי עוד כמה שנים של כרכים בבית להתעדכן בהם) היה קולוניות על בסיס בלוני הליום במעלה האטמוספרה של ונוס, שם האוויר יחסית קל לסינון לנשימת אדם.

אני אישית חושב שלמטרות בניית עולם, גם הגיון גרוע או לא עדכני יכול להיות שימושי, כל עוד הוא עובד במונחי עצמו. ויש יתרון לדבוק בדבר כזה פשוט כי אז אני לא מרגיש שאם אני נתקל בבעיה אני סתם פותר אותה בצורה ש"טובה לסיפור", אני אוהב לתת לעולם לאתגר אותי.
 
תגיד, אין בך טיפת אמונה בחמדנות האנושית?
החמדנות האנושית היא לשלם כמה שפחות ולהרוויח כמה שיותר.
כבר היום אפשר להפוך זהב לעופרת, לייצר נפט סינתטי מפחם ולגדל סטייקים במעבדה.
אבל העלות של לעשות את כל הדברים האלה, היא יותר ממה שאפשר להרוויח מהם, ככה שזה לא משתלם בכלל.
כשמחיר הנפט עלה בשנות השבעים - השתלם לנורבגיה להפיק נפט מהים הצפוני שהיא נהנית ממנו עד היום, בעוד שעד אז שאיבה של כל חבית נפט כזו עלתה יותר מהמחיר של חבית נפט.
כשהגבול היה פתוח והמשטרה ישנה על האף, הבדואים היו מבריחים מסיני לבנות חשיש בכמות של כמה גמלים שאפשר להעמיס על משאית שלמה - הסיכון היה קטן והרווח טוב ביחס למחיר החשיש עצמו. כשהגבול נסגר, פתאום הרווח מחשיש לא הצדיק את הסיכון והטרחה ועברו להבריח דברים קטנים יותר אבל רווחיים יותר, כמו הרואין, קוקאין וכלי נשק, שאפשר להעביר עם רחפן ולהרוויח אותו סכום כסף (או יותר) על משהו יקר אבל כזה שיש לו ביקוש גבוה ואנשים שמוכנים לשלם יותר מהמחיר בו קנית אותו.

אף אחד לא יפיק זהב מאסטרואידים, אלא אם כן מחיר הזהב יזנק בצורה כזו שזה ישתלם לשלם מיליארדים כדי להביא אותו מהחלל. אם יגלו שבאסטרואידים יש יסודות אקזוטיים שאין להם חלופה אחרת ופתאום ממש צריך אותם כדי להפעיל מנועי קיפול חלל/להפעיל כורי היתוך/לשפר את כוח הגברא - רק אז ישקיעו בהפקה שלהם.
 

התחילו לשחק עם פאת'פיינדר בעולמות פראיים

תוכן מומלץ

נושאים לוהטים

פוסטי פרופיל אחרונים

אם נשאר לי 45 ש"ח הנחה מהשובר מנחה, יש דרך לעשות איתם משהו/להעביר אותם למישהו אחר?
אפשר להכין דמות לכל משחק בדרקוניקון שמציין באיזה דרגה הוא?
Dark sun!!! שמישהו יעלה פוסט על ההכרזות של Wizards :)
יאללה, מתחיל לראות האודיסאה. נראה איך יהיה.
אשרו לי משחק אחד לדרקוניקון ועל השני עדיין לא הוחלט כבר כמה ימים.
מה זה אומר?
חזרה
Top