כלכלה של מספרים שליליים בעולמות מד"ב

[הלדין]

בעקבות צפייה בסרטון עיוני של ארתור איסאק על תאגידים בחלל בעתיד בו מסעות איטיים ממהירות האור, עלתה בי השאלה איך כלכלה תאגידית בין-כוכבית בכלל מסוגלת להתקיים בעולם כזה. מדובר בעולם בו השקעה במשלחת בין-כוכבית תשיב את עצמה רק בעוד מאות בשנים ועד אז לך תדע אם התאגיד יהיה קיים ועד אז התאגיד צריך את ההון. המחשבה שעלתה לי היא שהתאגיד יפעל בכלכלה של מספרים שליליים עד שהמשלחת תשוב עם הסחורה אבל אני לא יודע כמה היא נשמעת הגיונית בסקאלה תאגידית להבדיל מסקאלה אישית. ארתור איסאק דיבר על קרנות הון מנוהלות בינה מלאכותית אבל הן יהיו, לדעתי, יציבות בערך כמו קרנות הון שמנוהלות על ידי בני אדם. נראה לי שעולם כזה יותר מתאים למלכ"רים מאשר לתאגידים משום שעליהם אין את הלחצים הללו.
נ.ב.
האם דמויות בעולמות פנטסיה קלאסיים יכולים לספר בדיחות על מספרים שליליים?

 

[The oldman]

זה נשמע לא יציב כלכלית.
בדיוק היה לנו דיון האם שווה עכשיו ללכת ללמוד מדעי המחשב או סייבר, כי לא ברור כמה תעסוקה תהיה בזה עוד חמש שנים.

לשלוח משלחת לעולם אחר שואולי ישיב את ההשקעה עוד מאות שנים, כשכל הכלכלה יכולה להשתנות שבע פעמים, פשוט לא נשמע סביר.
לכן חקר החלל מעבר לאפליקציות זה לא עסק כלכלי אלא מיזם ממשלתי.

 

[הלדין]

אני מסכים. בלי הינע מהיר מהאור, אין בדיוק סיבה לכלכלה תאגידית בין-כוכבית להתקיים. פשוט ניסיתי לחשוב איך הכלכלה יכולה לעבוד בכל זאת.

 

[כליל החורש נאורי]

יש מאמר של פול קרוגמן בנושא דומה, אני צריך לנסות לקרוא אותו שוב מתישהו.

http://www.princeton.edu/~pkrugman/interstellar.pdf

 

[האיש הצעיר]

אני מסכים. בלי הינע מהיר מהאור, אין בדיוק סיבה לכלכלה תאגידית בין-כוכבית להתקיים. פשוט ניסיתי לחשוב איך הכלכלה יכולה לעבוד בכל זאת.

אני חושב שזה מערב כלכלת מידע בהכרח, אם מידע יכולת לנוע פחות או יותר במהירות האור ובעולם האחר יש טכנולוגיה או חומרים שאפשר לעשות עליהם ניסויים שהתוצאות שלהם יחזרו בתוך (לדוגמה) 20-30 שנה, אז מסעות לכוכבים קרובים כן יכולים להיות משתלמים, אבל זה עדיין ממש לא בסקייל שמתואר במדע בדיוני.

 

[הלדין]

הבעיה מתחילה מאורך הרוח שדורשת משלחת בין כוכבית מתאגיד גם אם זה לא מקור ההכנסה היחיד שלו. עשרים או שלושים שנה בזמן תאגידים במונחי רווח זה עידנים. הוא צריך דרך לשרוד עד שהמשלחת מגיעה למערכת השמש. ברגע שהיא מגיעה, הפתרון שלך תופס אם מערכת השמש קרובה בשנות אור וגם זה כרוך בהמתנה. צורת החשיבה שהצעת מתאימה לאוניברסיטה. להם יש אורך רוח לחכות לתוצאות של מחקר או ניסוי. אני חושב שקראתי על ניסויים שנמשכו עשורים. טוב, הם לא דרשו יותר מדי תשתיות אבל כל תאגיד היה עוצר אותם אחרי שנה או שתיים. כמובן וייתכן והתאגיד יכול לערוך סדרה של מחקרים או ניסויים בחלל הבין כוכבי ואלה יכולים להצביע על אפשרויות לרווח כך שיהיה לו מקור מימון עד שהמשלחת תגיע למערכת השמש. שליחת חלליות למרחב הבין כוכבי כדי לכרות ולייצר חומרים זה כסף קטן עבורו אם הוא הימר על משלחת בין כוכבית.

 

[גאלאן]

למה זה כל כך שונה מסוחרים מונציה שצריכים לממן עסקאות שייקחו שנים באמצעות הלוואות בריבית (או במקרה של שיילוק, ליטרת בשר)?
יש סיכון גבוה שמשהו ישתבש בדרך, אבל רווח עצום למי שיש לו אורך רוח לחכות כל כך הרבה זמן. אם כוללים תנועה במהירויות שיחסות מתחילה להיות פקטור, יכול להיות שבעלי המניות ירצו "להאיץ" את הזמן הסובייקטיבי שלהם כדי להרוויח מהתשואה בימי חייהם.

אפשר גם לדמיין מערכת ביטוח שיתופית (כמו כזו שקיימת במציאות עבור מסחר ימי) שמפזרת את הסיכון על פני תאגידים רבים

 

[הלדין]

ההצעה שלך די קרובה להצעה בבסיס הפתיל - התאגיד יהיה במינוס ויתקיים כך עד שהמשלחת הבין כוכבית תשיב את ההשקעה בה. לגבי חברת ביטוח, זה רק למקרה והמשלחת תיכשל. התאגיד לא יהיה מכוסה למשך המסע אלא אכן ייקבל קצבת מסע כמו שנכים מקבלים קצבת נכות. קשה לי לדמיין את ההיגיון שיעמוד מאחורי הרעיון הזה. לגבי בעלי מניות, הקפאה עולה כסף. הם עשויים לעשות זאת אבל הם יתעוררו עם חור בחשבון.

 

[גאלאן]

לא הקפאה, תנועה במהירות גבוהה כדי לקצר את משך הזמן שמחכים. קונספט שמופיע הרבה במשחק של אנדר למשל. זה לא אומר שזה יהיה זול כמובן

אני לא בטוח למה הרעיון של השקעה בעסקאות ארוכות טווח זה לא הגיוני. זה ממש מה שסוחרים ונציאנים (ואחרים) עשו, אומנם לא למאות שנים. אנשים עשירים רבים רוצים ליצור הון רב-דורי, גם אם רובם נכשלים: משפחת רוטשילד כבר לא עשירה כמו שהיא הייתה בשיאה.

בעולם טבעת יש כמה דוגמאות למגה-פרויקטים שלוקחים דורות. יחסית אליהם, סחר בין כוכבים הוא לא עד כדי כך שאפתני, בטח אם יש סחורה יקרה מספיק עבור זה (מלאנג'?).

 

[הלדין]

כשאמרתי איטי ממהירות האור, הכוונה לאיטי ולא למהירות כמעט-יחסותית כמו במשחק של אנדר. כשהיחסות כבר מתחילה להיות מעורבת, בעסק, הגישה הונציאנית כבר יותר מעשית משום שהכוכבים הקרובים נמצאים בטווח של שנות מסע ולא עשורים. ובסוופו של דבר, הדיון עוסק בראשית ימי הסחר הבין-כוכבי כלומר איך מתניעים את העסק ושומרים עליו חי עד שאתה מתוגמל על שאפתנותך ומקבל את הרווחים. מרגע שמעגל הסחר הבין-כוכבי גם מושלם, מגה-פרויקטים ארוכי טווח נעשים אפשריים.

 

[אלעד הן]

ארתור אייזאק יוצר מד"ב משעשע (שמעמיד פני עתידנות) אך טבוע עמוקות באידאולוגיה לא מדוברת לפיה האנושות לא רק נוהגת כרגע בחיסול כל משאב נגיש לה בצורה קצרת טווח, אלא שזה המצב הטבעי והבלתי נמנע (וכנראה גם הרצוי, והצופן עתיד מבטיח). לכן הוא בונה פנטזיות נרחבות, סמי מדעיות, כדי לספר את הסיפור של ההמשך האקספוננציאלי של חיסול המשאבים שלנו באופן שאינו מוביל לקריסה – על בסיס התרחבות בלתי נגמרת לחלל. למרבה השמחה זאת פנטזיה (כמי שצפה בעניין בלא מעט חומרים שלו, כמות הפעמים שהוא מציע לפרק את כדור הארץ לחלקי חילוף איז טו דם היי, ותמיד איכשהו הוא ממסגר את זה כפסגת ההיגיון, ו"אך סביר שנבחר בפתרון כזה"). כאמור, יותר משזה משקף עתיד סביר (מחסום המשאבים שלנו כאן הוא מאוד אמיתי, ולא נראה שיש משהו כלכלי לחפש בחלל. זה תמיד ידרוש יותר משאבים מכדור הארץ מאשר יביא אותם אליו. ובאופן כללי, כרגע הקושי שלנו אינו חוסר במשאבים אלא הדרך בה אנחנו ממוטטים את המערכת האקולוגית שאנחנו זקוקים לה) זה מחסום עיניים על ההווה והנתיב שהוא מוביל אליו.

אנחנו כאן, על העולם הזה. יש לקוות שהציווילזציה שלנו תמשיך להיות מספיק מבוססת כדי לחקור את החלל, ואולי פה ושם גם לשלוח למקומות מסוימים אנשים (מקומות קרובים, מטבע הדברים). הפיזיקאי אדם בקר סיפק את האבחנה המשעשעת הבאה: אין אף בעל חיים מורכב בכדור הארץ שישרוד דקות על אדמת מאדים. מי שחושב שהתיישבות על מאדים תשפר את סיכויי ההישרדות שלנו במקרה של השמדה המונית צריך לשקול את העובדה שהשמדת הדינוזאורים ע"י מטאוריט הייתה אמנם יום רע מאוד לחיים בכדור הארץ, אבל היא הייתה יום הרבה פחות גרוע מיום רגיל במאדים. הרבה נשמד. אבל הרבה שרד.

(יורד מקופסת הסבון)

 

[הלדין]

הוא מצביע על אפשרויות, לא ודאויות, להשקפתי. יותר מדי מתמטובאבל ממה שבריא לבן אדם. לי זכור שהוא מציע בעיקר את פירוק כוכב חמה המסכן. והאם יש לך דעה בעניין של הפתיל?

 

[אלעד הן]

הוא מצביע על אפשרויות, לא ודאויות, להשקפתי. יותר מדי מתמטובאבל ממה שבריא לבן אדם. לי זכור שהוא מציע בעיקר את פירוק כוכב חמה המסכן. והאם יש לך דעה בעניין של הפתיל?

בגדול, השאלה נשמעת לי פנטסטית. ומנסה לדמיין את החברה התאורטית שטסה בכוכבים בגבולות הציווילזציה של כמה מאות השנים האחרונות.
לגבי כלכלת מספרים שליליים: אני לא בטוח למה הכוונה.

לגבי "מצביע על אפשרויות", כאן אנחנו חלוקים, והסברתי בקווים כלליים את עמדתי.

 

[הלדין]

הרעיון הוא לקחת מהאישי לכללי. יש כבר היום מסגרות עד שלושת אלפים מינוס בבנק כפי שהציעו לי כמה פעמים אם הבנתי את הבנק נכון. אז הרעיון היה של תאגידים עם חשבון שלילי כתוצאה מהשקעה במשלחת בין כוכבית.

 

[אלעד הן]

אז הרעיון היה של תאגידים עם חשבון שלילי כתוצאה מהשקעה במשלחת בין כוכבית.

חשבון שלילי איפה? חשבון של מה? במה מתבטאת השליליות שלו?
במה זה שונה מהלוואה?

 

[הלדין]

זו לא הלוואה. הם מרשים לך לרדת למינוס בחשבון הבנק שלך.

 

[האיש הצעיר]

זו לא הלוואה. הם מרשים לך לרדת למינוס בחשבון הבנק שלך.

זאת למעשה הלוואה. אתה משלם ריבית על כמות המסגרת שאתה מנצל (בתור מישהו שעובד בתחום). אם אתה לוקח מסגרת בבנק, ממליץ לקרוא את האותיות הקטנות בהסכם.
בגדול, יש כבר כיום די הרבה חברות שממונפות - הן משקיעות כסף שמגיע מהלוואות בנקאיות ולוקחות את הסיכון שההשקעה לא תניב מספיק רווחים כדי לכסות את הריבית שהבנק לוקח. אני חושב שאם הבנקים יחשבו באופן אמין שהמודל של החברה עומד להיות רווחי, אין סיבה שהיא לא תקבל מימון.

 

[אלעד הן]

כמו שהאיש הצעיר אומר, מינוס בבנק הוא כמובן הלוואה.
יש מגוון כלים פיננסיים אמיתיים ששימשו בהשקעות ארוכות טווח. אגלה לכם שבהשקעות ממש ארוכות טווח בעיקר מדינות טובות (כי הן לא מחכות לרווח).
במסעות ימיים ביטוח היה כלי מרכזי ביותר (עדיין, למעשה).

אבל כל הדיונים האלה פשוט מתאיינים כשאנחנו מדברים על השקעות שה"רווחים" מהם יגיעו עוד מאות או אלפי שנים. תעצור ותחשוב על העולם לפני מאה, חמש מאות ואלף שנים ותחשוב על משלחת שחוזרת מאז בתקווה לרווחים.

אם הרצון הוא לתאר, כפי שאמרת, לא רק חברה שטסה לכוכבים, אלא חברה שיש בה "תאגידים" ששולחים חלליות בשביל "רווחים" תצטרך להתחיל בהסברת החברה בה תאגידים קיימים מאות ואלפי שנים (וזה אם נניח שבדרך פלא פתרנו את הבעיה שהמסע עצמו דורש כמות דמיונית של משאבים, וקשה לדמיין איזה משאב מיובא מהחלל אמור לפצות על זה), ותצטרך לומר גם משהו על מה בדיוק ה"רווח" אומר בהקשר הזה בכלל.

 

[הלדין]

מובן מאליו שמשלחות בין כוכביות יהיו מעשיות רק אחרי שמחיר טיסת החלל יירד בצורה משמעותית. וכנראה לא יחשבו על אחת לפני שמשך הטיסה יהיה באורך הנשימה של התאגיד כלומר עשור לשם ועשור לפה. ובטווח חמש שנות אור, יש מספיק מערכות שמש כהתחלה. ועד אז, הטלסקופים כבר יאמרו לנו איזה חומרים נדירים מחכים לנו שם.

 

[אלעד הן]

מובן מאליו שמשלחות בין כוכביות יהיו מעשיות רק אחרי שמחיר טיסת החלל יירד בצורה משמעותית. וכנראה לא יחשבו על אחת לפני שמשך הטיסה יהיה באורך הנשימה של התאגיד כלומר עשור לשם ועשור לפה. ובטווח חמש שנות אור, יש מספיק מערכות שמש כהתחלה. ועד אז, הטלסקופים כבר יאמרו לנו איזה חומרים נדירים מחכים לנו שם.

תראה, יש פה שיחה אחת על תסריטים סבירים ושיחה אחת על רעיונות מד"ב. אלה רעיונות מד"ב סבירים (גם אם לא מרגשים). הרעיון שיש משאב כלשהו ביקום שיש צורך לטוס אליו שנות אור וזה יותר אפקטיבי מאשר להסתדר עם המשאבים שיש לך באזור או לסנטז אותו במקום – אין לו במה לאחוז.