• ברוכים הבאים לפורום הפונדק
    הפונדק הוא הקהילה הוותיקה והמובילה של מבוכים ודרקונים, משחקי תפקידים ומשחקי לוח בישראל.
    ההרשמה היא בחינם ולאחר מכן תוכלו לפרסם הודעות, למכור ולקנות משחקים, לחפש קבוצה למשחק ועוד!

    הרשמה /

יש דב"ש ויש דב"ש

לצ'רצ'יל עצמו הייתה תקופה מביכה אחרי הכשלון בגליפולי, בה הוא נחשב לדב"ש פאתטי, פוליטיקאי ואסטרטג כושל שצועק שטויות מהיציע. אבל הוא אמר, די בצדק, שההיסטוריה תזכור אותו לטובה כי הוא יכתוב אותה.

את קודמו, שתיקצב את ההגנה האווירית שנתנה את הניצחון בקרב על בריטניה, זוכרים לרעה בגלל ההסכם שחתם שנועד בין היתר להרוויח זמן כדי לבנות מספיק ספיטפיירים.

ככה זה בחיים האמיתיים - אף פעם אי אפשר לדעת בזמן אמת מי יהיה הדב"ש החשוב לעלילה. לפעמים גם אחרי זה לא יודעים את זה.

עד עכשיו דיברנו על משחקים עם נגיעות אפיות-הרואיות, עם קרבות וגיבורים ואסטרטגיות. אני יודע גם שיש משחקים שנקראים slice of life שמתארים חיים רגילים של אנשים רגילים ותוהה איך זה עובד שם, אבל לא בטוח שהייתי רוצה לשחק במשחקים שאפילו הפרוטגוניסטים שלהם היו כנראה מעדיפים לשחק משחק תפקידים שמבוסס על החיים שלי מאשר על שלהם.
 
אני יודע גם שיש משחקים שנקראים slice of life שמתארים חיים רגילים של אנשים רגילים ותוהה איך זה עובד שם,
שיחקתי במשחקים רבים שניתן להגדיר כך, שבאופן כללי היו מעניינים ומצחיקים. אין סיבה לדמיין משהו כזה כמשעמם או משהו שהדמויות בו לא כיפיות. עדיף לדמיין את זה כדרמה או קומדיה. נניח, משחק ממש טוב ששיחקתי כמה פעמים הוא Going for Broke שבו משחקים קומדיה נוסחאתית על שותפים בדירה שמתמודדים עם הוצאה כספית גדולה או הסתבכות אחרת שדורשת פיתרון יצירתי/מטומטם כל "פרק". לא משחקים שם דמויות משעממות אלא אם הבדיחה על דמות כלשהי זה כמה משעממת היא.
 
אף אחד לא רוצה לחשוב שהוא משעמם או לא חשוב. אנחנו לא, דמויות לא וסביר להניח שגם דב"שים לא.

אני די בטוח שמשחק slice of life יכול להיות מעניין ומשעשע גם מבחינת דמויות וגם דב"שים, כי בסוף תלוי ה life של מי זה ומה הוא עושה שם. כמובן שלא כל מה שמהנה במציאות מהנה גם במשחק ולהיפך.

אם קטע מספר ממוצע של טום קלנסי מבחינתך הוא "אה, יום שלישי רגיל במשרד" אז יש מצב שחופשת סופשבוע מושלמת מבחינתך היא לקום מאוחר ופשוט להעביר את היום בלשכב על הספה, לקרוא משהו או לראות סרטים ולאכול ולא לעשות כלום חוץ מזה. עדיין, שחקן התפקידים הממוצע יעדיף משחק שנראה כמו "יום שלישי אצל קלנסי" (או מקומדיית מצבים/דרמה) ולא את סוף השבוע הנהדר וחסר המעש שלך.
 
שחקן התפקידים הממוצע יעדיף
השחקן הממוצע במציאות משחק מו"ד ולא יודע שיש אפשרויות אחרות.

אני רק אומר שיש אופציות מאוד שונות, שאני ולפחות עוד כמה שחקנים אחרים (בכל זאת, אני משחק איתם) חושבים שהן מהנות, וחלקן לא כוללות שום מידה של סכנת חיים לדמויות. :cool:
זה בכל מקרה לא במקום משחקי הרפתקאות, שגם בהם אני אוהב מאוד לשחק.
 
עריכה אחרונה:
לא כוללות שום מידה של סכנת חיים לדמויות
גם ג'ק ראיין לא מסכן את עצמו ברוב הרפתקאותיו המשרדיות.
בשביל הקטעים עם האקשן קלנסי המציא את ג'ון קלארק, שהוא סוג של ג'ק ראיין שלא הוציא גימלים והוריד פרופיל.
 
אני מאוד מבין את Blue Beetle וגם את אלעד.

השאלה מה (ואז איך) המשחק מנסה להשיג תקבע לא מעט מההבדלים הללו.

יש שחקנים שפשוט יתנגדו לאספקטים שיתופיים לגבי העולם או npcs, בייחוד שחקני 4D שזה כנראה יקומם אותם ממש.

מסכים שלרוב הכל על סקאלה, אבל תמיד יהיו רגעים שיחייבו להחליט מה העקרון המנחה שגובר על האחר(ים) וכאן חשוב לדעת מה הבסיס.

הבסיס שלי היה טראד, אבל סימולציוני מספיק כדי לתעדף את עקביות העולם מעל המכניקה. עם הזמן נוספו לא מעט אספקטים נראטיביים- אבל גם הם חייבים להיות עקביים עם ובתוך העולם ומשרתים את העקביות הזו, במובנים מסוימים.

זה אומר ששלב ההכנה (כמעט) לפני כל קמפיין הוא מאוד prep heavy: יצירת אמלגמים של תרבויות אמיתיות בתיבול חידושים, הבנה של סביבת החיים, התרבות, המע' החברתית, הטכנולוגיה והאמונות שלהן, המיקום בעולם וכו'. זה יכול להיות פלגים בעיר, עמים ביבשת, דירות בבניין...

משם, קל משמעותית לבנות טבלאות אזוריות עם אלמנטים ייחודיים שמאפשרות לבנות דמויות on the fly שעדיין תהיינה עקביות, ולשלב אותן ברשת הקיימת של מע' היחסים בעולם מבלי שזה ירגיש jarring.

וכשהכל חייב להיות עקבי, כל npc יכול טכנית להגיע לטופ ולהיות תומך נלהב או נבל חזק שהוא יריב מר- לא צריך לתכנן זאת מראש. להיפך, זה בד"כ טוב משמעותית אם הוא מה שהוא כתוצאה מהחלטות/ פעולות של השחקנים.

לגבי משחקי slice of life: לדעתי הטריק הוא לזכור שעבור הדמויות הללו- מה שקורה במשחק הוא לא טריוויאלי אלא דרמטי מאוד: בין אם זו תחרות אפיה, נסיון לסגור חוב או מציאת פרטנר לריקוד בנשף, זו מטרה קריטית ולכן פועלים בצורה נחושה. לפחות עבורי, הכיף נמצא בניגוד בין כמה ההשלכות קטנות לרמות הדרמה/ קומדיה בפועל.
 
רק רוצה לומר שכשאני משתתפת ביצירת העולם אני יודעת מה מזה הדמות שלי יודעת ומה לא ומה אולי ידרוש גלגול. ויש דברים שהשה"מ תשמור לעצמה. למרות שכשאני משחקת אני נוטה להתמקד בפתרון בעיות. בסופו של דבר זה גם משחק שבו מציבים את הדמויות בפני סיטואציות והן צריכות להתמודד איתן.
 
רק רוצה לומר שכשאני משתתפת ביצירת העולם אני יודעת מה מזה הדמות שלי יודעת ומה לא ומה אולי ידרוש גלגול
אפשר להתייעץ סביב השולחן אם הדמות יודעת משהו או לא. אצלי במשחק זה קורה הרבה. באופן כללי, משחק על הפער בין מה שאנחנו כ"צופים" יודעים ומה שהדמויות יודעות זה מקור להמון כיף ודרמה במשחקים שלי.
 
כשאני משתתפת פעילה ביצירת העולם והלור שלו כדאי גם לדעת איפה למתוח את הקו בעצמי. דברים שהם בספק אפשר לשאול. היה פריט מידע ספציפי שאמרתי לשה"מית שזה אני רוצה שהדמות שלי תדע. הוא לא אמור להיות קריטי למשחק. הרבה מזה אלה שיחות ביני לבין השה"מית. יצירת העולם היא מבחינתי מחוץ למשחק.
 
יצירת העולם היא מבחינתי מחוץ למשחק.
אני חושב שבפרקטיקה, הרבה אלמנטים של יצירת העולם מתרחשים סביב השולחן גם כשהעולם "נבנה מחוץ למשחק" להלכה. אני לא חושב שהאפשרויות פה הן דיכוטומיות.
 
עד גבול מסוים.
זה דבר אחד בפיאסקו, שם אפשר פחות או יותר להמציא מה שרוצים (אם כי עדיף להישאר במגבלות הז'אנר של הplayset).
במשחקים אחרים זה יהיה מוגבל יותר- נניח שאלות מנחות א-לה Paint the Scene move של ג'ייסון קורדובה: בד"כ לסמן מטרה ולתת לשחקן לומר איך הדמות הגיעה אליה (מה גורם לך לחשוב שהוא משקר? מה הוא גנב ממך, איך אתה מבין שמשהו לא בסדר? וכו')
ובאחרים גם הפרטים הללו חשובים והמרחב ליצירה שיתופית (כמעט) לא קיים, או לפחות מאוד מצומצם.
 
נראה לי שהפרקטיקה תלויה בקבוצה ושולחן. אני עושה חלקים ניכרים מבניית העולם שלא סביב השולחן. למעשה כשאני סביב השולחן לרוב יש דברים אחרים שמעסיקים אותי כמו גם מגבלה על מה הדמות יכולה לדעת, מה דורש גילגול וכו'. מצד שני, אני דיברתי על הפרקטיקה שלי, לא על כל מרחב האפשרויות.
 
זה דבר אחד בפיאסקו, שם אפשר פחות או יותר להמציא מה שרוצים (אם כי עדיף להישאר במגבלות הז'אנר של הplayset).
במשחקים אחרים זה יהיה מוגבל יותר- נניח שאלות מנחות א-לה Paint the Scene move של ג'ייסון קורדובה: בד"כ לסמן מטרה ולתת לשחקן לומר איך הדמות הגיעה אליה (מה גורם לך לחשוב שהוא משקר? מה הוא גנב ממך, איך אתה מבין שמשהו לא בסדר? וכו')
אתה מתחיל מדוגמאות קצה שבה יש מכניקה שמתייחסת ישירות ליצירת עולם משותפת. הטענה שלי רחבה בהרבה. אפשר להציב גבול רעיוני חד בין "יצירת עולם", שהיא איזה עבודת אוטור בודדת, ומשחק בעולם והתמלאותו בחיי משחק, והשינוי שעובר עליו בפרקטיקה במפגש עם שחקנים, שהיא "משחק". אפשר להציב גבול ברור, אבל יצירת עולם קורית בהרבה דרכים ובהרבה רזולוציות, ובכל מקרה, הצרכים של עולם משחק מתגלים תמיד במפגש עם השחקנים, ובמשחק טוב גם עושים את ההתאמות הנדרשות. כמה הדבר הזה נעשה בגלוי וכמה "מאחורי הקלעים" בחרדת קודש של הקוסם מארץ עוץ – זאת העדפה אסתטית ורוב השחקנים לא מחזיקים עקרונות מוצקים בעניין בפועל. לכל היותר best practice לפיו "המילה האחרונה היא של המנחה" שהם קיבלו ומנסים ליישם.
הודעה חדשה מוזגה אוטומטית ב:

נראה לי שהפרקטיקה תלויה בקבוצה ושולחן. אני עושה חלקים ניכרים מבניית העולם שלא סביב השולחן. למעשה כשאני סביב השולחן לרוב יש דברים אחרים שמעסיקים אותי כמו גם מגבלה על מה הדמות יכולה לדעת, מה דורש גילגול וכו'. מצד שני, אני דיברתי על הפרקטיקה שלי, לא על כל מרחב האפשרויות.
כל מה שאני אומר זה שלפעמים יכול לעזור להכיר בגמישות הגבולות האלה בין יצירת עולם למשחק בעולם, גם אם העמדה הבסיסית היא להפריד ביניהם.
 
גם במשחק מו"ד גנרי, דב"ש סתמי יכול להפוך לדמות מרכזית לעלילה אם הדמויות מקדישות לו מספיק תשומת לב.

הגנב של אחד השחקנים מקבוצת המו"ד שלי מחטיבת הביניים קנה קרפדה ענקית בחנות חיות אקזוטיות. הוא הפך אותה לחיית מחמד ושמירה בבית שהדמויות נהגו להתגורר בו בעיר וקרא לה על שם המורה למתמטיקה* של הקבצה א' שעפנו ממנה. קצת אחר כך עברנו לשחק מוד"מ והקפצנו את העולם 400 שנה קדימה עם דמויות חדשות למערכה חדשה שנמשכה שלוש שנים ברצף, אבל אני די בטוח שהקרפדה הייתה מקבלת יותר אופי אם היינו ממשיכים בקו העלילה הזה.

* בנסיבות מצערות המורה הזו נפטרה כמה שנים לאחר מכן. היה לי גם איזה דייט עם הבת שלה בנקודת זמן מסויימת, אבל כמובן שלא סיפרתי לה שאמה המנוחה שימשה השראה לקרפדת מו"ד.
 
אבל שווה גם להכיר בגבולות תשומת הלב שאפשר לתת לדברים. סביב השולחן יש לי הרבה דברים אחרים להתרכז בהם. וכאילו, כשהרצתי משחקים בעולם היו המון התאמות שעשיתי לקראת ותוך כדי המשחק. אבל את העולם עצמו כן יצרתי במנותק כי עבורי יצירת עולם היא סוג של תחביב אחר ומשיק. ואני מנסה לתת ביטוי לשני הדברים האלה.
 
אבל שווה גם להכיר בגבולות תשומת הלב שאפשר לתת לדברים. סביב השולחן יש לי הרבה דברים אחרים להתרכז בהם. וכאילו, כשהרצתי משחקים בעולם היו המון התאמות שעשיתי לקראת ותוך כדי המשחק. אבל את העולם עצמו כן יצרתי במנותק כי עבורי יצירת עולם היא סוג של תחביב אחר ומשיק. ואני מנסה לתת ביטוי לשני הדברים האלה.
בוודאי. אני בעד שיקולים פרקטיים בהנחיה!
אני גם תומך גדול בהסתכלות חיובית על חלקי "סולו" במשחקי תפקידים, אפילו המסורתיים ביותר, כחלק חשוב מעולם משחקי התפקידים (אני כבר כמה שנים אומר שמשחק התפקידים סולו הכי נפוץ בעולם הוא בניית דמויות במו"ד).
 
עריכה אחרונה:
דב"ש סתמי יכול להפוך לדמות מרכזית לעלילה אם הדמויות מקדישות לו מספיק תשומת לב.
באחד הקמפיינים הראשונים שהנחיתי (שהתחיל בפאת'פיינדר והומר לוואנור באמצע) הדמויות פגשו איזה מפלץ די נורא, שפיתה יצורים להגיע לאזור מקולל של היער כדי שהיער יהרוג אותם והוא יאכל אותם. תכננתי אותו כסוג של מפלצת נוראית אבל גם עלובה, שיכולה להיות גם איום אבל גם מקור מידע (אזור היער המקולל היה בעל חשיבות להמשך המשחק). השחקנים התאהבו ביצור הנורא הזה לחלוטין, החליטו לטפל בו ולבסוף אימצו אותו, והוא ליווה אותם עד סוף הקמפיין (יש להודות שהוא לא היה דמות מאוד מרכזית לאחר מכן).

מקרה יותר גדול היה בקמפיין אחר בו מפלצת אדירה בשם "תמסח הרעם" נוצר בתור מפלצת משתוללת שמאיימת על העיר. לאחר שנלחמו בו והצליחו להבריח אותו מהעיר הם החליטו לעקוב אחריו ומאותו הרגע הם פשוט חיזרו אחריו, עזרו לו בכל מיני דרכים וטיפלו בו, עד שבסוף הקמפיין הוא נלחם לצידם כחיית רכיבה ענקית (אני מקצר פה מאוד מאוד. תמסח הרעם היה הטוטם החי של קבוצה חשובה במשחק, והעובדה שהדמויות התחברו איתו בהחלט לא הייתה התוכנית הראשונית שלי).
 
אתה מתחיל מדוגמאות קצה שבה יש מכניקה שמתייחסת ישירות ליצירת עולם משותפת.
דווקא לא ראיתי אותן ככאלה בכלל. דיברתי על הוספת פרטים מעבר למה שיתקבל המכניקה של פיאסקו ובעיניי כל הקונספט של moves הוא רק קודיפיציה של סוג חשיבה מסוים במשחק או הנחיה. השתמשתי בpaint the scene באינספור משחקי d20, אם כי בscope מצומצם יחסית.
הטענה שלי רחבה בהרבה. אפשר להציב גבול רעיוני חד בין "יצירת עולם", שהיא איזה עבודת אוטור בודדת, ומשחק בעולם והתמלאותו בחיי משחק, והשינוי שעובר עליו בפרקטיקה במפגש עם שחקנים, שהיא "משחק". אפשר להציב גבול ברור, אבל יצירת עולם קורית בהרבה דרכים ובהרבה רזולוציות, ובכל מקרה, הצרכים של עולם משחק מתגלים תמיד במפגש עם השחקנים, ובמשחק טוב גם עושים את ההתאמות הנדרשות. כמה הדבר הזה נעשה בגלוי וכמה "מאחורי הקלעים" בחרדת קודש של הקוסם מארץ עוץ – זאת העדפה אסתטית ורוב השחקנים לא מחזיקים עקרונות מוצקים בעניין בפועל. לכל היותר best practice לפיו "המילה האחרונה היא של המנחה" שהם קיבלו ומנסים ליישם..
יצירת העולם גם יכולה להיות משותפת לחלוטין לפני תחילת המשחק, בין אם דרך משחק-קדם ייעודי סטייל מיקרוסקופ, a land once magic וכו' או "סתם" תרומה ישירה.

כשמתחיל המשחק, לרוב לא תישמר אותה רמת agency לשחקנים. כמה היא תשונמך תלוי בסוג המשחק. גם כשצרכים מתגלים תו"כ, לא תמיד ניתן להפנות זאת לגישה שיתופית. למשל, במשחק לגבי מסתורין שאינו CfB- לרמזים, מיקומים ואופיים יש חשיבות, הרבה פחות מקום לתת לשחקנים לקחת חלק אקטיבי בבניית העולם תו"כ משחק.

ואין שום חרדת קודש או הסתרה, מילולית כל גלגול שלי גלוי ואני לפעמים נותן להם לגלגל. הנק' אינה "אני הוא אוזימנדיאס מנחה המנחים וכו" אלא נגזרת של אופי המשחק- ההיפך מאסתטיקה, וברוב השיטות, כולל חלק מהנראטיביות, המילה האחרונה נתונה למנחה, ומסיבה פרקטית בד"כ. ניתן להשאיר לקונצנזוס סביב השולחן, אבל גם זה לא קורה תמיד.


גם במשחק מו"ד גנרי, דב"ש סתמי יכול להפוך לדמות מרכזית לעלילה אם הדמויות מקדישות לו מספיק תשומת לב.
לחלוטין, וזה החלק האהוב עליי ביותר!

ממש בסשן 1 הם גנבו/ שחררו ספינה וחטפו 2 חברי כנופיה שהיו עליה. הם הרגו אחד מול השני והחלו לענות את הנותר. מילולית בסוף סשן 2 או 3, עקב גלגול משעשע על טבלת אפקטים של אלכוהול חזק, השודד בילה לילה עם קראש על אחד השחקנים וזה החל תהליך טרנפורמציה אדיר, בסופו לא רק שהם "אימצו" אותו, המטירו עליו loot משוגע, חזרו לאותו כפר וכשהוא היה צריך לבחור בין הכנופיה לבינם הוא בחר בקב', אלא הוא גרם להם לפתוח עסק בו הם חוטפים גורמים בעייתיים ומשקמים אותם. הוא גם פיתח מוניטין של מי שמציל את המצב כשהכל נראה אבוד (מזל בגלגולים כשכולם לא מצליחים לגלגל מעל 5). הוא היה איתם מעל שנה בקמפיין וכשנפרד מהם כדי לחפש את אחיו זה כמעט נגמר בדמעות IRL.
-----------

דמות שהיתה acolyte שולית לחלוטין חמקה מהם תו"כ מרדף ממושך מעל ומתחת לכפר שניסו לשחרר. היתה מהומה, היא הצליחה להתחמק ממש תחת אפם כי לא שמו אליה לב, להגיע לארטיפקט ולסיים להפעיל אותו תור בודד לפני שהקב' הגיעה אליה- מה שזימן a cthonic entity שהרגה כמה אנשים שהם אהבו, השמידה ספינות וכמעט חיסלה PC אחד. כתוצאה מכך, התפתח standoff שכלל בני ערובה ודמות אהובה נכנסה לתרדמת שהסרה שלה לקחה חודשים במשחק (וIRL).

הם נתקלו בה אקראית זמן רב לאחר מכן, במרכז הבירה האזורית ומרוב זעם תקפו מיד באמצע הרחוב- מה שנגמר במעצר שלהם (והעלאה שלה בדרגה), מה שגרר אינספור התפתחויות והיווה קטליזטור להפיכה משטרית שהם ביצעו...

אחד מהקב' בסוף תפס אותה ונקם בה קשות- מה שגרם לבן זוגה להשתולל יותר ולהפוך לנבל סופר מאיים בפני עצמו


זו הסיבה שאני אוהב משחקי תפקידים, החופש פחות או יותר מוחלט. זו גם הסיבה שאני פחות אוהב משאבי מטא סטייל Fabula Ultima בעזרתם הנבל יכול פשוט להתחמק, אם כי אני מבין איך זה משרת סוג מסוים של משחק
 
כשמתחיל המשחק, לרוב לא תישמר אותה רמת agency לשחקנים
הנקודה המרכזית שאני מנסה לעמוד עליה היא שבפרקטיקה, ההבחנה בין יצירה משותפת של העולם לבין "העולם הוא יצירת המנחה" הוא לא חד בשום מקום מלבד התיאוריות. לא נראה שאנחנו לא מסכימים.
ואין שום חרדת קודש או הסתרה
מבין שהניסוח שלי אולי נשמע כאילו אני מדבר עליך. כמובן, אני לא יודע איך אתה מנחה בדיוק אבל התרשמתי שאתה בהחלט לא משחק את הקוסם מארץ עוץ. 😁
וברוב השיטות, כולל חלק מהנראטיביות, המילה האחרונה נתונה למנחה
אני לא אומר אחרת. אני אומר שגם כשכתוב בכל הספרים שהמילה האחרונה נתונה למנחה, משחקים קורים בין אנשים והיררכיות מכוונות לא רק נשמרות. אני אומר שלהעמיד פנים שההיררכיה תמיד נשמרת, או שאם היא לא נשמרת זה "חטא" שצריך להתנצל עליו גם כשעושים אותו (בשונה מלהשתמש בחוקי המשחק כדי לשחק), זאת העדפה אסתטית. יותר מזה, אם במשחק מנחה מגיעה לנקודה שבה היא צריכה להסתמך על "אני המחליטה פה" לא כמוסכמה חברתית אלא כחוק, סיכוי לא רע שהדינמיקה הקבוצתית כבר בצרות רציניות, והחוק הזה לא יעזור לתקן.
 
עריכה אחרונה:

התחילו לשחק עם פאת'פיינדר בעולמות פראיים

תוכן מומלץ

נושאים לוהטים

פוסטי פרופיל אחרונים

אם נשאר לי 45 ש"ח הנחה מהשובר מנחה, יש דרך לעשות איתם משהו/להעביר אותם למישהו אחר?
אפשר להכין דמות לכל משחק בדרקוניקון שמציין באיזה דרגה הוא?
Dark sun!!! שמישהו יעלה פוסט על ההכרזות של Wizards :)
יאללה, מתחיל לראות האודיסאה. נראה איך יהיה.
אשרו לי משחק אחד לדרקוניקון ועל השני עדיין לא הוחלט כבר כמה ימים.
מה זה אומר?
חזרה
Top