GURPS וD20

[Backdoorslam]

דניאל - פשעת

חוץ מTranshuman space גארפס תומכת גם ב Traveller שנחשבת אבן דרך חשובה מאוד בתחום המד"ב (המו"ד של משחקי המד"ב). מעניין לציין שבעבר Traveller הייתה אוטונומית בשיטתה, ורק מאוחר יותר הושטתה מעל גארפס - מה שהתברר כאקט מוצלח ביותר.

 

[The oldman]

לגרפס יש גם את פריים דירקטיב שזה חיקוי של מסע בין-כוכבים (מבוסס על star-fleet battles), אבל אני התכוונתי לגרפס כגרפס ולא לפורטים שעשו משיטות אחרות לגרפס - גם את blue planet יש להם. בכל אופן, חוץ מטרנסהיומן ספייס שום דבר לא נשמע לי מלהיב במיוחד בגרפס, אבל זה אני. (זה באמת המוצר היחידי שאולי יהיה מסוגל להתגבר על הסלידה המולדת שלי מגרפס)

סילברסטארס, לא סתם שלפתי שגרפס היא שיטה לא-מובילה בשוק יש לי טיעונים
א)נכון ששיטה אחת בנתה עושר מופלא, אבל אני לפחות מעדיף להתמקד בדבר אחד שמעניין אותי ולשחק במשחק שמותאם במיוחד בשביל זה ויש לו שלל הרחבות. אם ניקח את martial arts בתור דוגמא, אני אעדיף לשחק או את legend of 5 rings/rockugan אם זה פנטזי או את feng shui אם זה יותר "מציאותי" בצורה זו אני גם מקבל שיטה שמותאמת לסיגנון המשחק וגם קו מוצרים שלם במקום מוצר בודד.
בקיצור זה גם יתרון אבל גם חולשה.. (תקף לכל שיטה גנרית)
זה עניין של העדפה אישית, אבל אני מעדיף שיטה שמתמחה בתחום מסויים מאשר שיטה שיורה לכל הכיוונים.

ב) לפי מחקר השוק היחידי (לפחות הפומבי) שנעשה בתחום מ"ת בשנת 99 התקבלו התוצאות הבאות -
Getting back to the people still playing the games, when asked what games TRPG players play monthly, the answers (multiple choices allowed) were:
D&D: 66%
Vampire: The Masquerade: 25%
Star Wars: 21%
Palladium: 16%
Werewolf: The Apocalypse: 15%
Shadowrun: 15%
Star Trek: 12%
Call of Cthulu: 8%
Legend of the Five Rings: 8%
Deadlands: 5%
Alternity: 4%
GURPS: 3%

זה היה ב-99 בזמן שההתלהבות מגרפס הייתה הרבה יותר גדולה ולפני ש ק20 בכלל הייתה בתמונה. גרפס היא שיטה מוכרת, אבל לא מובילה בשוק.

ג) עברתי על הלייט, לא עשה לי את זה, כמו שנאמר על טעם ועל ריח אין להתווכח אפשר לסכם את הדיון שכל מי שמתעניין בשיטה יכול לקרוא את הלייט ולהחליט בעצמו - באותה הזדמנות גם מומלץ לקרוא ולהוריד את ars magics ו harnmaster שמופצות חינם ברשת 8)

נ.ב. (בקדורסלאם לא לקרוא) וידוי מרעיש - אני לא אוהב את גרפס בערך משנות ה-90 המוקדמות מאז שראיתי את זה בפרוזה והסלאנג לזה היה גראפס אני גם לא חסיד של אסכולת השיטות הגנריות, מסיבות שציינתי לעיל. אז תסלחו לי אם אני נשמע אנטיגרפס - אני פשוט אנטיגרפס

נ.ב.2 (בקדורסלאם לקרוא), כמובן שאני מעריץ את גרפס, זה שיטה מעולה וכל ההרחבות שלה טובות, עכשיו מתי אנחנו מקבלים את הנק"ן ?

 

[ננסק]

הייתי מסכים לעצור כאן ועכשיו, עם ההצהרה שאתה פשוט לא אוהב את השיטה וזהו - לגיטימי לחלוטין, יש שיטות שגם אני מתעב מכל ליבי.
אבל אני רוצה רק להתרעם על ה-"סקר" שהבאת כאן למעלה. מאז קורס מבוא לשיטות מחקר למדתי להזהר מאוד כשמדובר בסקרים, והאחד הזה ממש, אבל ממש לא עושה לי את זה. אני לא מוכן לקבל אותו כעדות לשום דבר, עד שלא תספר לי מאיפה הוא מגיע, מי עשה אותו, ומה היו האינטרסים שלו. אפילו כמו שהוא עכשיו יש לי חשדות מוצדקים - ראיתם את השאלה?
"Getting back to the people still playing the games"...?!
גם לגבי הפרשנות יש לי כמה נקודות. זה היה ב-99', כשההתלהבות ממרוצללים, ו-Deadlands, ו-Alternity היתה הרבה יותר גדולה, אבל ממש לא חושב שההתלהבות מ-GURPS היתה יותר גדולה מכפי שהיא היום. אם כבר, בזכות travler ו-transhuman, היא רק עלתה לאחרונה.

 

[shadowfax]

Furyhound אני בטוח שאתה כבר מבולבל לגמרי...

שמע עצה קטנה ממני:
לכל אחד יש העדפה שלו במערכות חוקי מ"ת (לחלק העדפה היא כלל ללא חוקים) המלצה שלי כך את הזמן תחקור קרא את GURPS לייט או תעניין בספרים (בפריק או בביגור) תבחן אופציות אחרות יש המון, לעיתים ניתן למצוא את הדברים שאתה מחפש מתחת לאף שלך...


ובמאמר מוסגר MYTHUS למשל היא השיטה שאני אוהב למרות מותה היא בהחלט מספקת את צרכי, מדובר בשיטה טיפה מסובכת אבל מאפשרת רב גוניות גדולה בדמויות (ע"י שימוש במיומנויות) וכן בעלת שיטת קסם מעניינת, בפורים (בכנס קהילת חובבי המיניאטורות נשב ונדבר אולי נמצא משהו טוב, אולי מדובר רק בעניין של גישה)

 

[The oldman]

[אזהרה ההודעה אינה נוגעת ישירות לטיב המשחק אלא לניתוח השוק ועכשיו עם ארבע קוראים נמשיך הלאה]
ננסק, כתבתי לך הודעה כ"כ ארוכה ומפורטת, עם נתונים מאמזון וrpgshop לגבי המכירות, ניתוח השוק ככלל ועוד הרבה - עד שהיא נמחקה בטעות.
בקיצור, אני לא מסכים עם ניתוח השוק שלך ואביא כמה נקודות בקצרה ( כי הודעה שרבע שעה כתבתי הלכה לאיבוד)

הסקר - http://www.theescapist.com/WotCsummary1.htm אין לך מה לפקפק באמינות שלו, בכל מקום שבו מתייחסים למצב השוק בחו"ל, הסקר הזה הוא אחד מהרפרנסים החשובים שמתייחסים אליו, גם בחברות עויינות למכשפי החוף. יש לו גם מדגם של 65000 כך שהרווח סמך שלו מעולה (אם למדת את זה במבוא לשיטות מחקר). גם הניסוח שנראה לך מוזר יתבהר מכיוון שהסקר לא עוסק רק במ"ת.
בכל אופן, בכזה רווח סמך עצבני, וגם אם היטו קצת את התוצאות, זה די ברור שבשנת 99 גרפס לא הייתה שיטה מובילה בשוק (מקום 12 מתוך 12) אלא "רק" בולטת.

מצב השוק כיום - פעם מוצר סביר היה מוכר עשרים-שלושים אלף עותקים. היום מוצר סביר מוכר חמשת אלפים. לכן הטענה שלך שגרפס היום יותר חזק משנות ה-90, ללא שום קשר לעובדה שמאז יצאו הרבה משחקים טובים חדשים, מופרכת לחלוטין. כל החברות קיבלו מכה חזקה ונוצרה פרגמנטציה בשוק.

מצב גרפס היום - יש גרעין קשה של שחקנים, אבל השיטה כבר לא חדשה ואנשים כבר לא מתלהבים ממנה - תסתכל בנתוני מכירות, גרפס נמצאות במקום באמצע, כאשר היתרון היחידי שלה זה עושר המוצרים. המכירות של ספר הבסיס של גרפס מקרטעות (מקום 36 בrpgshop לעומת מקום 3 לhero ומקום 6 ל savage worlds, גם באמזון המכירות די עלובות בהשוואה למוצרים אחרים)
תשוטט בפורומים בחו"ל, מתי פעם אחרונה ראית פתיל sell me on gurps בrpg.net?
אני לא ראיתי המון זמן... לעומת זאת על הרבה שיטות אחרות ראיתי.
לסיכום היום גרפס היא שיטה בסטגנציה, יש אנשים שאוהבים אותה וממשיכים לקנות אבל היא כבר איבדה את הזוהר לטובת משחקים אחרים.
אני צופה שבשלהי 2004, תחילת 2005 נראה גרסה חדשה של גרפס אחרת הם יישארו עם אותו שוק מצומצם של חובבי השיטה.

 

[ננסק]

"בכל אופן, בכזה רווח סמך עצבני, וגם אם היטו קצת את התוצאות, זה די ברור שבשנת 99 גרפס לא הייתה שיטה מובילה בשוק (מקום 12 מתוך 12) אלא "רק" בולטת."
ולא טענתי אחרת.

"מצב השוק כיום - פעם מוצר סביר היה מוכר עשרים-שלושים אלף עותקים. היום מוצר סביר מוכר חמשת אלפים."
את הקודמת הוכחת סבבה, אבל על בסיס מה הטענה הזאת?

"לכן הטענה שלך שגרפס היום יותר חזק משנות ה-90,"
שגם את זה לא טענתי, אבל אמרתי שאי אפשר להוכיח שלא. למעשה, אתה טענת שהיא היתה גבוהה יותר בשנות ה-90, ואני ביקשתי הוכחות שמראות שגורפס בירידה. לא הבאת עדיין.


"מצב גרפס היום - יש גרעין קשה של שחקנים, אבל השיטה כבר לא חדשה ואנשים כבר לא מתלהבים ממנה - תסתכל בנתוני מכירות,"
אני אשמח, תביא לי כמה כאלו.

"גרפס נמצאות במקום באמצע, כאשר היתרון היחידי שלה זה עושר המוצרים."
יאפ. זה מה שמייחד אותה, בעיקר, וזה יתרון שיווקי לא רע. זה לא יעשה אותה מספר אחת, אבל אף פעם לא טענתי שהיא צריכה להיות. אני לא מבין במה אתה מנסה לשכנע כאן.


"המכירות של ספר הבסיס של גרפס מקרטעות (מקום 36 בrpgshop לעומת מקום 3 לhero ומקום 6 ל savage worlds, גם באמזון המכירות די עלובות בהשוואה למוצרים אחרים)"
לא, המכירות ב-Rpgshop הן לא מדד שאני מוכן לקבל. יש הרבה מאוד גורמים שמשפיעים על זה. מה עם המכירות ב-Warehouse 23, אפשר לדעת? למשל?


"תשוטט בפורומים בחו"ל, מתי פעם אחרונה ראית פתיל sell me on gurps בrpg.net?"
הנה נקודה טובה. מסכים איתך - אין הרבה דיבורים על גורפס שם בחוץ. אני חושב שזה בעיקר בגלל שגורפס "מדברים על עצמם" כל הזמן - עם המגוון הזה של ספרים, מה כבר יש לשאול בעצם שלא נמצאת לו תשובה איפשהו? אבל ברור שיש כאן באמת משהו שמעיד על חוסר הפופולריות של גורפס.

"לסיכום היום גרפס היא שיטה בסטגנציה, יש אנשים שאוהבים אותה וממשיכים לקנות אבל היא כבר איבדה את הזוהר לטובת משחקים אחרים."
זאת הטענה, אם ככה? בכל הטקסט הזה? כי אם כן, היא זהה לשלי, ואני לא רואה את הנקודה שלך.

"אני צופה שבשלהי 2004, תחילת 2005 נראה גרסה חדשה של גרפס אחרת הם יישארו עם אותו שוק מצומצם של חובבי השיטה."
כנ"ל. ואז נדבר שוב.

 

[The oldman]

[שוב ניתוח שוק משעמם, מניח שזה לא מעניין את רובכם ]

* הטענה של ה-5000 יחידות זה טענה די ידועה/מבוססת בשוק, אין לי רפרנס בר-סמכא כמו הקודם כי הוא באמת עוף נדיר יחסית. אבל אם תלך לrpg.net ותחפש שם דברים ש john nephew כתב מאטלס-גיימס הוא ייתן לך ניתוח שוק בנושא זה. המספרים האלה גם מוזכרים בהרבה מקומות אחרים (כמו bruce מ ICE) ואין לי ממש סיבה לא להאמין להם.
שים לב שלא מדובר על מכירות של ספר בסיס, אלא על הרחבות, ספרי בסיס עדיין מגיעות לעשרות ובמקרים נדירים אף מאות אלפי עותקים.
נ.ב. אם אתה כבר שם תקרא על פרונליסט סינדרום - כיום משך החיים של מוצרים רגילים (דהיינו לא מו"ד/אקזלטד) על המדף הוא בערך שלושה-שישה חודשים בחו"ל.

* מצב גרפס היום - בשנת 99 יצאו בין החודשים ינואר למאי חמישה ספרי גרפס חדשים, וארבעה הדפסות חוזרות. בשנת 2004, בין ינואר למאי, יוצא ספר אחד חדש לאור ושלושה הדפסות חוזרות. ירידה ענקית בהוצאת ספרים חדשים וירידה בהדפסה חוזרת של ספרים (למרות שכחמישים אחוז מהספרים בגרפס הם out of print)
להוציא ספר אחד לשיטה פעם בחמש חודשים, נחשב בתעשייה כמינימום הדרוש על מנת להחזיק את השיטה בחיים, כלומר מבחינת הוצאת ספרים חדשים היא כיום על life-support. כמובן שאפשר לפרש את זה כאינדיקציה למהדורה רביעית.
זה לא כולל את הקווים בתוך גרפס, כי הם כבר קווים עצמאיים ולא אוניברסליים (אבל גם אם נקח את טרוולר, בתקופה המקבילה ב99 יצאו שלושה ספרים לעומת שניים ב04, כאשר מספר ספרי WWII ו THS שיצאו עכשיו זהים למספר ספרי IN שיצאו ב-99)

* ננסק, אני מתבייש בך, אז מה אם המסקנות שלנו זהות ? אי אפשר כבר לשבת רבע שעה מול המחשב ולכתוב דברים

 

[Furyhound]

בחיי הדיון הפך לקיצוני שחור ולבן, כשכל הזמן הזה אני יותר שקלתי לכיוון ק20 חחחחחח
אני אסתדר עם ק20, אני גם משחק עכשיו משחק שמבוסס על מהדורה 3.5 נורא כיף, אם משחק יתנהל בדומה למשחק הזה רק שזה יהיה עם אנשים אז לא צריך אחר.
חוצמזה ונאמר כאן בעבר הרוב תלוי בשחקנים כדי שיהיה משחק כיף
(חבל שאין לי שחקנים)

 

[SilverStars]

אגב, אין שום מניעה לחשק בק20, ועדיין לעשות שימוש בכל ספר GURPS שרק תרצה.

יש בהם המון מידע, שפע חומר עזר ואין ספור רעיונות. הם מתאפיינים בעומק ויסודיות שלא נפוצה במיוחד בספרי ק20 רבים.

 

[Ogmios]

תודה, קראתי ברפרוף.
אין יותר מידי כוח לקרוא הכל באנגלית... אני יחקה לגרסה העברית (של המאמר)

לא תצטרך לחכות יותר מידי. פרט לחודש שעבר, בגלל נסיבות שמעבר לשליטתנו, האורק יוצא בעשירי בכל חודש כמו שעון שווייצרי.
(ונסיבות כמו שהיו פשוט לא יחזרו יותר, מסיבות טכנולוגיות שונות שאין בכוונתי לפרט כאן)

והנה הוא הגיע - בוא להיות גיבור, מתוך גיליון #7 של האורק.