תורה שבכתב מול תורה שבעל פה

[Blue Beetle]

יצא לי לחשוב קצת על דיוני עבר ותאוריה של משחקי תפקידים, בעיקר על צורת הניתוח של שיטות. שמתי לב, לפחות לגבי, שיש הבדל גדול בין איך שאני מנתח את מו"ד לאיך שאני מנתח שיטות אחרות. שיטות שאינן מו"ד מנותחות תמיד לפי "התורה בכתב" - כלומר מה שכתוב בספר החוקים בעוד בשיטות מו"דיות (וזה כולל מנעד רחב משיטות OSR שונות דרך פאתפיינדר) אני נוטה לשפוט, לפחות חלקית, לפי התורה שבעל פה. אני תוהה למה זה ככה?

מצד אחד, מבחינת "תורה שבעל פה" יש לפחות שלושה משחקים מובחנים שאפשר לקרוא להם מו"ד (אפילו תחת החוקים של מו"ד 5, הבדלים מהותיים - לא קוסמטיים).
מצד שני גם את אקזלטד ראיתי משוחק בשני צורות שונות לחלוטין.

האם אתם מכירים שיטות אחרות שיש להם מסורת או מסורות שבעל-פה? אולי קבוצות נוהגות להשלים את התושב"ע ממה שהן רגילות במו"ד?

 

[המפקד האלמוני]

הבעיה עם תושב"ע היא שהתושב"ע שלי לא דומה בכלל לתושב"ע שלך ולהיפך.

הזיכרון האנושי הוא דבר מתעתע מאוד וגם אם זוכרים נכון, לפעמים מה שזוכרים אינו נכון. בישראל למשל לא הייתה לנו בשנות השמונים-תשעים-תחילת האלפיים נגישות רבה למוצרי משחקי תפקידים. התבססנו על מה שקראנו בWIZ, על שמועות ועל פרסומים אקלקטיים שהיו נגישים רק למי שקרא אנגלית מספיק טוב. עד היום יש לך למשל אנשים שבטוחים שמו"ד בקופסאות זו "מו"ד מהדורה ראשונה", למשל.

היום, הידע זמין ונגיש באינטרנט, לא חייבים ללכת לקנות ספר בחנות ואפילו לא להזמין אותו מחו"ל אלא אפשר לקבל אותו אונליין תוך אפס-זמן וגם אם האנגלית של חלקנו נותרה גרועה יש אפשרויות תרגום אמינות בלחיצת כפתור.

המידע שאנחנו מקבלים היום הרבה יותר עשיר ומגוון - מה שלמשל יכול לייצר את האשלייה שיש היום המון ספרי הרחבה מיותרים וגזעים טיפשיים, בעוד שבעצם יש מעט מאוד תכנים חדשים - רק המרה מודרנית של תכנים שהיו קיימים כבר בשנות התשעים ואפילו השמונים אבל אף אחד לא הכיר אותם בארץ.

 

[Felis Renidens]

מעניין, כי אני הבנתי "תורה שבעל פה" לא לטענות עובדתיות לגבי ההסטוריה אלא לאיך משחקים בפועל - מבחינת חוקי בית ומבחינת פרשנות לחוקים איפה שיש מרחב פרשנות. במובן הזה זה שזה שונה בין אנשים זו לא בעיה.

 

[Blue Beetle]

הבעיה עם תושב"ע היא שהתושב"ע שלי לא דומה בכלל לתושב"ע שלך ולהיפך.

הזיכרון האנושי הוא דבר מתעתע מאוד וגם אם זוכרים נכון, לפעמים מה שזוכרים אינו נכון. בישראל למשל לא הייתה לנו בשנות השמונים-תשעים-תחילת האלפיים נגישות רבה למוצרי משחקי תפקידים. התבססנו על מה שקראנו בWIZ, על שמועות ועל פרסומים אקלקטיים שהיו נגישים רק למי שקרא אנגלית מספיק טוב. עד היום יש לך למשל אנשים שבטוחים שמו"ד בקופסאות זו "מו"ד מהדורה ראשונה", למשל.

היום, הידע זמין ונגיש באינטרנט, לא חייבים ללכת לקנות ספר בחנות ואפילו לא להזמין אותו מחו"ל אלא אפשר לקבל אותו אונליין תוך אפס-זמן וגם אם האנגלית של חלקנו נותרה גרועה יש אפשרויות תרגום אמינות בלחיצת כפתור.

המידע שאנחנו מקבלים היום הרבה יותר עשיר ומגוון - מה שלמשל יכול לייצר את האשלייה שיש היום המון ספרי הרחבה מיותרים וגזעים טיפשיים, בעוד שבעצם יש מעט מאוד תכנים חדשים - רק המרה מודרנית של תכנים שהיו קיימים כבר בשנות התשעים ואפילו השמונים אבל אף אחד לא הכיר אותם בארץ.

העניין הוא כשאתה מדבר על משחק, אתה חייב לדבר על איך הוא משוחק בפועל. החוקים כפי שהם כתובים, במיוחד במהדורות ישנות הן לא באמת שחיקות כמו שהן, פרשנות ותושב"ע היא חובה. זה נכון שזה סובייקטיבי, אבל זה הכרחי.

 

[כליל החורש נאורי]

מה שמבלבל את הדיון הזה, לדעתי, זה שהתורה ש"בעל פה" של היהדות כבר אינה מסורת שבעל פה קרוב לאלפיים שנה. ההבחנה שצריך לעשות כאן היא בין הדברים הנ"ל - (א) מה שכתוב בספרים, (ב) מה שכתוב בפרשנות על הספרים (בשו"ת, מגזינים, וכאלה), (ג) ומה שנאמר בעל-פה בין מי ששיחקו במשחקים ולימדו אנשים לשחק במשחקים האלה. יש ספקטום בין שני הקטגוריות האחרונות (כל מיני פנזינים קטני תפוצה וקצרי מועד הם איפשהו באמצע בין ב לג), אבל בדרך הזו אולי אפשר לדבר על זה בצורה יותר עניינית, קרי, בישראל הייתה גישה לחלק מהספרות, אבל לפרשנות המיינסטרימית בארה"ב, נניח, הרבה פחות, אז התפתחה שם פרשנות אחרת ומסורת לא כתובה אחרת ואולי מנותקת לא מעט ממה שאולי היה מתפתח עם גישה ליותר פרשנות כתובה ולמעבירי מסורת מקהילות המשחק בארה"ב.

 

[Adran]

אם זה נכון שלמו"ד ונגזרותיה יש תושב"ע יותר מלשיטות אחרות, זה כנראה בגלל שנדרשת מסה קריטית בשביל שתיווצר מלכתחילה. כדי ששחקנים רבים יפתחו הרגלים ופרשנויות סביב משחק צריך לשחק אותו. ככל שמשחקים אותו יותר עם יותר אנשים, יש סיכוי טוב יותר לתרבות להיווצר סביבו שהיא מעבר לחוק היבש. אני אפילו ארחיק ואומר שבטח יש חוקי בית נפוצים שקבוצות מאמצות לעצמן גם בלי שיתוף מידע ביניהן או למידה מהרשת, כמעיין אבולוציה מתכנסת שנעשית סבירה יותר ככל שיותר משחקים רצים.

 

[האיש הצעיר]

העניין הוא כשאתה מדבר על משחק, אתה חייב לדבר על איך הוא משוחק בפועל. החוקים כפי שהם כתובים, במיוחד במהדורות ישנות הן לא באמת שחיקות כמו שהן, פרשנות ותושב"ע היא חובה. זה נכון שזה סובייקטיבי, אבל זה הכרחי.

המממ...
למה זה הכרחי?
אם החוקים כפי שהם כתובים לא באמת שחיקים כמו שהם, אז המשחק לא שחיק. זה לא 'הכרחי' שיהיה תורה שבעל פה שנלקחת בחשבון כששופטים את המשחק, אלא אם אתה יוצא מראש מנקודת הנחה שהתוצאה של השיפוט חייבת להיות חיובית ברמה כלשהי. אני חושב שהרבה יותר הגיוני פשוט להודות אפ פרונט שהמשחקים האלה לא באמת שחיקים ושכולם שיחקו באיזשהי גרסה שלהם שמבוססת על המשחקים האלה (זאת גם דעתי על המהדורות החדשות יותר לרבות 5, דרך אגב, אבל זה כבר דיון הרבה יותר ארוך, מורכב, וכזה שאני לא עומד לקיים מול אנשים זרים באינטרנט שלא מאוד משנה לי מה הם חושבים).

 

[Blue Beetle]

המממ...
למה זה הכרחי?
אם החוקים כפי שהם כתובים לא באמת שחיקים כמו שהם, אז המשחק לא שחיק. זה לא 'הכרחי' שיהיה תורה שבעל פה שנלקחת בחשבון כששופטים את המשחק, אלא אם אתה יוצא מראש מנקודת הנחה שהתוצאה של השיפוט חייבת להיות חיובית ברמה כלשהי. אני חושב שהרבה יותר הגיוני פשוט להודות אפ פרונט שהמשחקים האלה לא באמת שחיקים ושכולם שיחקו באיזשהי גרסה שלהם שמבוססת על המשחקים האלה (זאת גם דעתי על המהדורות החדשות יותר לרבות 5, דרך אגב, אבל זה כבר דיון הרבה יותר ארוך, מורכב, וכזה שאני לא עומד לקיים מול אנשים זרים באינטרנט שלא מאוד משנה לי מה הם חושבים).

כי אנשים משחקים D&D. המשחק שחיק, הוא פשוט לא שחיק "לפי הספר".

גרסה 0 של המשחק (המהדורה הלבנה) בכלל הכריזה על עצמה כאל "משחק מלחמה" וחשבה במונחים של משחק טקטי. חלק ממוסכמות המשחק הגיעו מקמפיין בלקמור, אבל המונח "משחק תפקידים" והרבה תושב"ע נוספת הגיעו משיחות בקהילה ומזינים.

כאשר אני אישית שופט "מה זה D&D" יש לי תמונה מגובשת של איך משחק מתנהל, אבל מסתבר שיש לפחות עוד שתי תמונות (שונות לחלוטין) שמקובלות. אני יודע שבקמפיין המקוון האחרון שלי שיחקתי משחק שונה ממאד ממו"ד שאני רגיל. זה לא משנה מי האורתודוכסי ומי הרפורמי כאן כמובן, אבל יש עובדה ברורה. המשחקים הללו קיימים ומושחקים והם הרבה יותר משחק החוקים.

 

[האיש הצעיר]

כי אנשים משחקים D&D. המשחק שחיק, הוא פשוט לא שחיק "לפי הספר".

גרסה 0 של המשחק (המהדורה הלבנה) בכלל הכריזה על עצמה כאל "משחק מלחמה" וחשבה במונחים של משחק טקטי. חלק ממוסכמות המשחק הגיעו מקמפיין בלקמור, אבל המונח "משחק תפקידים" והרבה תושב"ע נוספת הגיעו משיחות בקהילה ומזינים.

כאשר אני אישית שופט "מה זה D&D" יש לי תמונה מגובשת של איך משחק מתנהל, אבל מסתבר שיש לפחות עוד שתי תמונות (שונות לחלוטין) שמקובלות. אני יודע שבקמפיין המקוון האחרון שלי שיחקתי משחק שונה ממאד ממו"ד שאני רגיל. זה לא משנה מי האורתודוכסי ומי הרפורמי כאן כמובן, אבל יש עובדה ברורה. המשחקים הללו קיימים ומושחקים והם הרבה יותר משחק החוקים.

כלומר, אתה למעשה מסכים איתי לחלוטין - המשחק שקורא לעצמו מבוכים ודרקונים הוא לא שחיק, ואנשים משתמשים בחוקים שלו כדי לשחק משחק אחר עם חוקים משלהם וקוראים לו באותו השם. אתה פשוט בוחר לקרוא לזה כאילו הם עדיין משחקים את אותו המשחק, ואז נוצר יותר בלבול בכל פעם שמישהו אומר מבוכים ודרקונים ויש הזדמנות לטרולים להעמיד פנים שאתה מתייחס לגרסה הלא-שחיקה של המשחק.
יכול להיות שיש סיבה טובה ללקרוא לכל הגרסאות השונות האלו של משחק בחוקים לא שחיקים עם התאמות באותו השם, אבל אני לפחות מוצא את זה בעיקר מבלבל ומיותר. כל כך מבלבל ומיותר, שהחלטת לפתוח עץ שהנושא שלו הוא איך להבדיל בין הגרסאות (בערך).

 

[Felis Renidens]

זה לא משחק לוח עם חוקים נוקשים. זה משחק שבחלקו נעשה בדמיון וזה לא מוגבל. זה שהחוקים לא יכולים לכסות הכל זה לא באג, זה פיצ'ר. זה פשוט שגירסה אידאלית של המשחק זה לא משהו שקיים, זה לא משהו שהיה יכול להתקיים בלי שהמשחק יאבד הרבה מאוד מהקסם והמשיכה שלו. ועל זה נוספות 50 שנה של מסורות ומנהגים שהתפתחו לצד המשחק - אבל גם בלעדיהם זה משחק שנותן מקום מסויים (לפעמים יותר ולפעמים פחות) לשיקול דעת של שה"מ ולבחירות של שחקנים כדי לתת את המרחב הכביכול בלתי מוגבל. אבל זה שבמשחק צריך איזשהו שופט שיכריע לגבי חוקים לא עושה אותו לא שחיק. כדורגל הוא כדורגל גם אם משחקים אותו בשכונה, וגם אם השופט קשוח יותר או פחות. אותו דבר מו"ד הוא מו"ד גם אם משתמשים בחוק בית או פרשנות כזו או אחרת.

 

[העוג הברברי]

משהו מעניין שאני רואה לאחרונה זה המוות של התורה שבעל פה עקב עליית פלטפורמת סטייל Foundry, שהופכות הרבה מהדברים לאוטומטיים. המודול של הפאונדרי, שמנגיש את חוויית המשחק בקלות ועושה אוטומציה להרבה מהחוקים, לרוב אוטומטית מעודכן "לגרסה החדשה ביותר", כאשר שינויים - כולל אחורה - דורשים התעסקות. זאת, לצד תיקונים לשיטה שיוצאים ממה שאני רואה בצורה סדירה יותר לשיטות הגדולות, גורמים לתגובות שונות שלרוב לא ראיתי במשחקי תפקידים.

הדוגמה העיקרית (שהזכרתי לפני איזה חודש) היא שינוי בחוקי ה-Weakness/Resistance שפאיזו עשו ל-PF2 וקיבל הרבה מאוד תגובות שליליות, אבל התגובות היו דרמטיות משהיית מצפה לארטה למשחק תפקידים. בימי עבר, אנשים יכלו לומר "פירוש מעניין, אבל אני אשאר עם החוקים הקודמים אצלי בשולחן". היום קיבלנו דרמה כמו כשמשחק מחשב מקבל פאטצ' שמשנה דמויות בצורה משמעותית, בעיקר כי הרבה מהשולחנות מעדכנים את עצמם אוטומטית.

וזה חלק מתרבות של מוות של התורה שבעל פה ואיזושהי סטנדרטיזציה לכלל שולחנות המשחק. כמובן, התורה שבעל פה כוללת הרבה יותר מרק חוקי המשחק, ועדיין.

 

[Felis Renidens]

אם איזו פלטפורמה היתה עושה לי שינויים בדף הדמות בלי לשאול אותי הייתי ממש ממש מתעצבנת. מצד שני, אני לא עובדת איתן מכל מני סיבות, אז זו רק עוד אחת. כנראה סיבה טובה לסרב בתוקף.

 

[העוג הברברי]

אם איזו פלטפורמה היתה עושה לי שינויים בדף הדמות בלי לשאול אותי הייתי ממש ממש מתעצבנת. מצד שני, אני לא עובדת איתן מכל מני סיבות, אז זו רק עוד אחת. כנראה סיבה טובה לסרב בתוקף.

אבל זה לא ככה, בלי לשאול, זו פשוט הגרסה המעודכנת של המודול. זו שמתאימה לספרים החדשים ביותר, עם החוקים המעודכנים ביותר. אפשר לא לעדכן, אבל אז יכולות לצוץ בעיות כשתנסי להכניס את התוכן של הספר הבא שיוציאו. והממשק ממש קל לשימוש ובאמת עושה אוטומציה נהדרת להכול - עם גרפיקות נהדרות ומפות מצוינות שמאוד קשה לוותר עליהן ברגע שמתרגלים.

אבל, כאמור, תופעת לוואי בה כל השולחנות רוצים לעדכן את החוקים במהירות.

 

[Felis Renidens]

מי שרוצים לעדכן את החוקים במהירות ולא לחשוב מה לוקחים ומה לא אולי זה מתאים להם. לא כל השולחנות. ואישית אני נוטה להמנע מאוטומציה, אני עושה חישובים בראש די מהר ואני יכולה לכתוב בקובץ מה שאני רוצה ולא מה שמכונה מחליטה בשבילי וממה שנתקלתי במפות אונליין - אני לא אוהבת את זה. משלימה עם זה באין ברירה כשצריך וגם אז אם זה בכלי חינמי שאני לא צריכה לשלם עליו. אני אישית מרגישה שזה ביזבוז זמן ואם זה היה תלוי בי הייתי מחזיקה אצלי מפה על פיסת נייר משבצות ואם השחקנים רוצים למפות בעצמם הם מוזמנים ואני אתן תיאורים כמו שעשו בשנות השמונים. קוביות אני מגלגלת פיזית ואם אחת עושה בעיות אני מחליפה אותה באחרת. ותכלס גרפיקות מבחינתי זה ביזבוז.

לגבי הספר הבא - אולי אני לא ארצה בכלל להכניס אותו? אני חושבת שהשה"מית הנוכחית זורמת עם הרחבות אבל אישית אני לא התחברתי לחלק מספרי ההרחבה. אחרי שקניתי כמה ולא ממש צלחתי אותם החלטתי לוותר. אני חושבת שגם כשאופציות נוספות נפתחות בפני אני אטה להעדיף תוכן שנמצא בחוקי הבסיס.

אולי אני במיעוט אבל כל עוד אני משחקת אלה לא כל השולחנות. אולי הרוב ישחקו לפי החוקים שיורדים מהמכונה אבל אני מאמינה שתמיד יהיו מי שרוצים יותר גמישות ועצמאות לגבי איזה חוקים ואיזה ספרים ואיזה הרחבות נכנסים ואיזה לא ואיזה חוקי בית משוחקים.

 

[המפקד האלמוני]

סוג אחר של תושב"ע הוא משהו שהתייחסתי אליו לפני כמעט שבע שנים:

הרפתקאות קלאסיות ושינויים שהרבה אנשים עשו להן

19 יולי 2019

גילוי נאות - לא כל כך שיחקתי בהרפתקאות מוכנות. תמיד העדפתי לכתוב בעצמי, אבל כן קראתי כמה וכמה מהן, ודיברתי עם אנשים ששיחקו בהרפתקאות מוכנות.

עושה רושם, שיש כמה הרפתקאות שעברו שינויים די עקביים בהשתלשלות העלילה שלהן.

למשל, ההרפתקה "קללתו של זנטון" (מו"ד בקופסאות) מתרחשת בארץ כמו-ויקינגית, שלאחרונה הדוכס השולט בה התחרפן והתחיל להוציא חוקים טיפשיים ובעיקר כאלה הפוגעים בגמדים, מה שמכניס אותו למסלול התנגשות עם ממלכת הגמדים השכנה. הדמויות צריכות לגלות שמי שגרם לו להשתגע זה כוהן רשע בשם זנטון שמגיע מארץ כמו-מונגולית, וצריך להביס את זנטון ולרפא את הדוכס לפני שהגמדים יתקפו.

זה קו העלילה הרשמי...

• המפקד האלמוני
• תגובות: 11
• פורום: מבוכים ודרקונים, פאת'פיינדר פראי

גם בהרפתקאות קאנוניות ומודפסות עם עלילה מוגדרת, נוצרה תושב"ע של שינויים נפוצים בעלילה.

 

[TheKnightWhosaidKnit]

אני חושבת שמה שלא מסתדר לי בכל הדיון זה השימוש במילה "תורה" ( שזה די ספר חוקים כבד, שהמאמינים בו טוענים שהוא ירד מהשמיים ושאין לבצע בו שינויים) והתושב"ע היא הדרך לפרש אותו.

זה משחק, זה כיף, גם התורה שבעל פה וגם התורה שבכתב נותנות לי אופציות למשחק ואפשר לבחור במה להשתמש ומה להשאיר מחוץ - אולי בגלל זה אני מעדיפה להסתכל על זה כבופה ולא כתורה - אני יכולה לבחור מה אני שמה על הצלחת שלי במשחק ומה נשאר בחוץ.

 

[golan2072]

כל שולחן משחק טיפה אחרת כי זה משחק דמיון שהחוקים שלו לא מכסים כל דבר שהשחקנים ינסו לעשות. מישהו שאני מכיר (מחו"ל) השווה את מה שקורה בשולחן שמשחק הרבה זמן ל"פסיקה" ול"הלכות" בהרבה מערכות משפט בעולם האמיתי: המחוקק לא כיסה הכל מן הסתם, אז כשאין חוק שקובע מפורשות איך לפסוק, פונים להחלטות של שופטים קודמים כי לעקביות יש ערך. כך גם מנחה טוב שמשחק הרבה זמן עם אותו השולחן (פחות או יותר) יפתח בהדרגה "פסיקה" משלו בנושאים שהחוקים לא מכסים.

ואני לא מחבב VTT למרות שאני משחק הרבה אונליין מהסיבות ש העוג הברברי ציין: אוטומציות מקבעות חוקים גם כשהם לא נוחים לשולחן (אני מעדיף זום + owlbear rodeo + גוגל דוקס על פני Roll20 או Foundry).

 

[Blue Beetle]

כל שולחן משחק טיפה אחרת כי זה משחק דמיון שהחוקים שלו לא מכסים כל דבר שהשחקנים ינסו לעשות. מישהו שאני מכיר (מחו"ל) השווה את מה שקורה בשולחן שמשחק הרבה זמן ל"פסיקה" ול"הלכות" בהרבה מערכות משפט בעולם האמיתי: המחוקק לא כיסה הכל מן הסתם, אז כשאין חוק שקובע מפורשות איך לפסוק, פונים להחלטות של שופטים קודמים כי לעקביות יש ערך. כך גם מנחה טוב שמשחק הרבה זמן עם אותו השולחן (פחות או יותר) יפתח בהדרגה "פסיקה" משלו בנושאים שהחוקים לא מכסים.

ואני לא מחבב VTT למרות שאני משחק הרבה אונליין מהסיבות ש העוג הברברי ציין: אוטומציות מקבעות חוקים גם כשהם לא נוחים לשולחן (אני מעדיף זום + owlbear rodeo + גוגל דוקס על פני Roll20 או Foundry).

ההנחות ש- א. שחקנים יכולים לעשות כל דבר הגיוני, ב. שמנחה יכול לפסוק כנגד החוקים, ג. שמותר לעשות דברים שאינם מכוסים ע"י החוקים הם חלק מהתושב"ע. ראיתי כבר קבוצות שאצלן זה לא מובן מאליו.

 

[golan2072]

ההנחות ש- א. שחקנים יכולים לעשות כל דבר הגיוני, ב. שמנחה יכול לפסוק כנגד החוקים, ג. שמותר לעשות דברים שאינם מכוסים ע"י החוקים הם חלק מהתושב"ע. ראיתי כבר קבוצות שאצלן זה לא מובן מאליו.

נשמע לי דיי מבאס לשחק בשולחן שבו אני לא יכול לעשות כל דבר הגיוני אלא רק בחוקים שמכשפי החוף פרסמו...