פיתוח של מדעים מדוייקים בעולם קסום

[the Nerubian]

אני לא יודע אם הדבר נאמר כבר (לא קראתי את כל ההודעות) אבל לפי המדע של העולם הפנטסטי המצוי, כל עצם מורכב מהיסודות (בחרו: אש, להבה, חום, מים, גלים, קור, כפור, עץ, אויר, אדמה, ריק, חושך, אור, רוח, ברק, אנרגיה שלילית, מתכת וכו' וכו') המופיעים בו באיזון כלשהו (לדוגמה דרקון אדום- 70% אש, 20% אויר, 10% אדמה). מלבד זאת, יסוד יכול להפוך ליסוד אחר (לדוגמה: עץ נוצר ממים, אדמה, אויר ואנרגיה חיובית, כאשר שורפים אותו הוא הופך לאש שהופכת לאויר (עשן) שהופך בשילוב עם האלמט קור לשלג (כפור) שנמס ליסוד מים וחוזר חלילה עד אין סוף.

בקיצור- הכל תלוי במערכה.

 

[Wood-Elf]

א. זה שאתה מודע למה שאתה עושה, לא אומר שאתה יודע מה אתה עושה, ושההסבר שאתה נותן לכך הוא אותו הסבר שהאחרים נותנים לכך. העיקרון האנתרופולוגי הבסיסי ביותר הוא שאנשים נותנים לדברים שהם עושים הסברים שונים בעליל מההסבר שהמסתכל מהצד נותן להם. ברמה מטומטמת משהו זה כמו איש שבט שאומר "הגשם מגיע כי האל כועס", והאנתרופולוג שאומר "הגשם מגיע בגלל שינויי אקלים", אבל יש לזה רמות מתוחכמות בהרבה. כולנו עושים את זה כל הזמן, על כל דבר בערך.
חוץ מזה, לדעתי זה גם הרבה יותר מעניין שכולם משתמשים באותם עקרונות קסם אבל רק מעטים מבינים אותם.

אז שני מטילי לחשים שונים שמטילים את אותו קסם יכולים לתרץ אותו בדרך שונה?

 

[ננסק]

לחלוטין.
אבל נשאלת השאלה האם זה בכלל אותו הקסם. כנראה שלא נכון לחשוב כאן במונחים של "לחש", אלא בהשפעות קסומות כלליות. שניהם יוצרים את אותו שינוי במציאות (נגיד, לעצב את גזע העץ לצורת בית), וייתכן שבבסיס הם אפילו משתמשים באותו חוק טבע (או חוק קסם, או איך שלא תקרא לזה), אבל האחד עושה זאת על ידי שירה וכלל לא מודע לכך שכוח רצונו מתועל דרכה על מנת לעצב את הבית, ואילו השני עושה זאת על ידי מתן מכות מדויקות בנקודות מיוחדות בעץ בעזרת מטה מיוחד שהכין, לפי תבנית מורכבת שחישב מראש, מבלי שיבין שהוא עושה בדיוק את אותו העיקרון - תיעול כוח הרצון - רק בדרך אחרת.
שתי השיטות עובדות נפלא, אבל הבחור הראשון עשוי להתרגז על השני על כך שאיננו מבין את הדרך "בה הקסם אמור לפעול בהרמוניה עם השיר", והשני רואה בראשון איזה אוכל עלים שלא מבין את החשיבות של הדיוק בנקודות גיאומנטיות על-פזמליות ופיזורן ברחבי העץ.

 

[Icel]

כן, אני מבין את הגישה הזאת, אבל היא לא מתאימה לי לעולם. אני דוגל בערך הידע, בצורה דומה למה שאדינגס הדגיש בספריו. אני מאמין במטיל המחושב, שמבין את מה שהוא עושה.

 

[משועבז]

הגענו שנית לאוה מסקנה שתמיד מגיעים אליה: הכל אפשרי. כל אחד מעצב את הפנטזיה שלו כרצונו.

רציתי רק להוסיף, לפני שאני מושך את ידי מהדיון הזה(פשוט כי אין עוד לאן לפתח אותו), שבעיניי ה"מטיל המחושב" מתקבל על הדעת הרבה יותר מהמטיל האינטואיטיבי.

 

[Ferenheit]

נגרות היא עבודה אינטואיטיבית או מחושבת? ונגינה?

 

[Icel]

תגיד לי אם אני קרוב לאן אתה חותר:
בשניהם יש מהחשיבה ומהאומנות. בנגינה זה די ברור, אבל גם בכל דבר בו אתה בונה משהו יש מהיצירתיות.

 

[Blue Beetle]

לכתוב שטויות זה בחינם.

בואו נסגור את החלק המדעי של הדיון בעובדות:

1. להלדין:
טבעת מוביוס "אינה אינסופית אך בעלת שטח מוגבל" אתה מתבלבל עם חלק מסוגי הצורות שנקראות פרקטלים.
טבעת מביוס היא טבעת שעשו לה מניפולציה קטנה אך משמעותית הנותנת לה תכונות נחמדות כמו למשל שיש לה רק צד אחד (שלא כמו בטבעת רגילה שיש לה פנים וחוץ) ואדם שילך על שוליה הימניים של הטבעת יחזור לנקודת המוצא - אבל על השוליים השמאליים.

2. לסגירת הדיון על הזכוכית, הזכוכית לא יודעת מזה מוצק ולא יודעת מזה נוזל - אלו שמות שבני אדם הגדירו לתיאור מצבים של חומר.
לפי הגדרות מסוימות זכוכית היא מוצק בטמפרטורת החדר ולפי הגדרות אחרות נוזל.

3. פלזמה היא מצב צבירה שמעבר לגז בו האלקטרונים נקרעים מהאטום. לעומת שאר מצבי הצבירה בהם הקשרים בין המולקולות משתנים - בפלזמה החומר עצמו משתנה.

4. הפלסמה היא לא חומר הנמצא בדם - הוא נוזל הזורם במערכת מקבילה למערכת הדם.

5. למשועבז:
קסם, מאגיה, אסטרולוגיה ודומיהן נחשבים לא מדעיים בגלל סיבות אוביקטיביות ולא בגלל שהם לא פופולריים בקרב הקהיליה המדעית. (ולסיבות אין שום קשר לנכונות או לאי נכונות שלהן. )

דיון על זה רצוי שייכנס לעץ משל עצמו.

ולנושא האמיתי של העץ:
נראה לי שיש בלבול בין למידה ל-"מדעיות" של תורות קסם.
נזירים למדו שנים על גבי שנים בכתבי הקודש הנוצריים. זה לא הפך את התאולוגיה לא למדע ולא לאומנות. בהחלט ייתכן שקוסמים יילמדו יקדישו שנים רבות ללימוד ההיבטים הפילוסופיים של הקסם לדוגמא..

נ.ב.
מספיק עם תאוריות ארבעת היסודות. התאוריה מתה בעולמינו לפני שנים רבות. לא צריך לדחוף אותה בכוח לעולמות פרי דמיונינו. נמאס.

 

[הלדין]

בכן, עדיין כוונתי הייתה לטבעת מוביוס. הכוונה לכך שהיא מוגבלת בפועל אך נראית אינסופית בתיאוריה (הנתון הזה קיים בלי קשר לאופן שהמרחב עצמו מקופל).

 

[Blue Beetle]

טטה (TETE) היא לולאת מוביוס כלומר אינסופית אך עם זאת בעלת שטח מוגבל*

כנראה יש שימוש חדש במילה "כלומר" שאני לא מכיר. ניחא..

אני נהיה ציני וסרקאסטי לעת זיקנה, נא להתעלם.

 

[ננסק]

חיפושית כחולה, אני חושב שמותר לי להמשיך ולחשוב על עולם עם ארבעה יסודות. חבל לי שזה נמאס עליך, אבל בבקשה אל תצווה עלי כיוון להמשך הדיון - אתה לא חייב לקרוא.

הייתי רוצה לשמוע עוד על "הסיבות האוביקטיביות" לדבריך לשלילת תחומי הידע שהועלו כאן כלא מדעיים. גם אני משוכנע שהם אינם מדעיים, אבל שלא כמוך, אני לא מכיר שום סיבות אובייקטיביות לנושא הזה מעבר למה שכבר ציינתי בעץ - ואולי לא קראת, כי נראה מהודעתך שקראת רק חלקים מהעץ.

 

[Atkinson]

מדע מנסה לתת הסברים סיבתיים להתרחשויות. גם אם הוכחתי אמפירית שבכל פעם שאני מפיל תפוח מהעץ הוא ייפול לכיוון מרכז כדור הארץ, עדיין יש מקום להסביר מדוע הוא נופל דווקא לשם. כוח המשיכה הוא הסבר אחד, השאיפה להגיע למצבו הטבעי היא הסבר אחר, אשר כמו שננסק (ופופר) אמר, הבעייה היחידה איתו היא שהוא בלתי ניתן לסתירה.
קסם הרונות, בעולם שלי, למשל יכול להתכנות מדעי מאחר והוא מוכח אמפירית ומוסבר על פי חוקי המטאפיזיקה של העולם (וכמובן שבעולם פנטסטי אן מקום להבדיל בין פיזיקה למטאפיזיקה). קוסם אשר רוצה לזמן כדור אש, מרכיב יסודות רעיוניים, כמו לבורנט שמערבב חומרים במעבדה, על מנת להביא לתוצאה הרצויה. הוא יהיה מסוגל להסביר את ההיגיון המדעי שמאחורי מעשיו ומאחר וההיגיון הזה תואם את חוקי העולם, הוא מדעי בעולם הזה.

אגב, הפרדוקס הגדול ביותר של המדע, הוא בכך שהנחת היסוד שלו היא כי לכל דבר ניתן לספק הסבר סיבתי. זו הנחה שלא הוכחה מעולם והיא אינה ניתנת להוכחה. תמיד יכול להיות שנגלה יום אחד תהליך חסר הסבר סיבתי (פרדוקס ההוכחה האמפירית) וכל הפרדיגמה המדעית שלנו תרד לטמיון. ברגע בו אתה קובע פרדיגמה מסוימת לעולם מסוים - כל מה שתואם את ערכי הפרדיגמה הזו - הוא מדעי.

 

[ננסק]

מדע מנסה לתת הסברים סיבתיים להתרחשויות...
אגב, הפרדוקס הגדול ביותר של המדע, הוא בכך שהנחת היסוד שלו היא כי לכל דבר ניתן לספק הסבר סיבתי. זו הנחה שלא הוכחה מעולם והיא אינה ניתנת להוכחה. תמיד יכול להיות שנגלה יום אחד תהליך חסר הסבר סיבתי (פרדוקס ההוכחה האמפירית) וכל הפרדיגמה המדעית שלנו תרד לטמיון. ברגע בו אתה קובע פרדיגמה מסוימת לעולם מסוים - כל מה שתואם את ערכי הפרדיגמה הזו - הוא מדעי.

האמת שזה לא לגמרי נכון. הפילוסוף יום הראה שאי אפשר לבנות שום דבר בהתבסס על סיבתיות, כי אי אפשר להוכיח שהיא קיימת, וזה די ביאס את רוב המדענים בזמנו. מה שפופר ניסה לעשות עם העיקרון שלו זה להוציא את המדע מהצרה - במקום להוכיח שמשהו נכון, למצוא אם משהו הוא בהכרח שגוי. אם להיות פילוסופיים, המדע כבר לא מתבסס על סיבתיות בימינו, והיא לא הנחת יסוד אלא יותר כמו הנחת עבודה. "חבר'ה, בואו נגיד שיש סיבתיות לצורך העניין - אנחנו יודעים שאין, אבל נניח - עכשיו, הדבר הזה, זה עובד?"
אוקי, זה לא לגמרי ככה, אבל לא ניכנס לזוטות. בכל מקרה זה פועל טוב במיוחד בשביל אלו שאינם מחפשים במדע הסבר, אלא כלי בלבד - לא כולם רואים במדע כלי מסביר, ובגלל הקטע עם הסיבתיות, הרבה אנשים נרתעים מלהסכים עם כך שהוא מסביר משהו בכלל. הרבה חבר'ה אינסטרומנטליסטים רואים בכל הדיבורים על חלקיקים, גלים, נוסחאות וכו', רק אמצעי מכאני שהמצאנו - ובינתיים פועל - כדי לבסס עליו טכנולוגיה. הם כמובן נגד פיזיקה תיאורטית, שלטענתם לא משרתת שום תכלית, וסתם שורפת המון כסף על מאיצי חלקיקים וכאלה.

 

[משועבז]

מי בונה את מאיצי החלקיקים האלה? מי עובד איתם? מי מקבל על זה משכורת?

מדענים.

בגלל זה אמרתי שהקהילה המדעית היא אינטרסנטית.

5. למשועבז:
קסם, מאגיה, אסטרולוגיה ודומיהן נחשבים לא מדעיים בגלל סיבות אוביקטיביות ולא בגלל שהם לא פופולריים בקרב הקהיליה המדעית. (ולסיבות אין שום קשר לנכונות או לאי נכונות שלהן. )

בלוביטל, אתה יוצא מהנחה שמדובר פה על מדעים מדוייקים. אולי מגיה וכישוף זה בכלל מדעי הרוח? יש מדעים שבהם להוכחה אמפירית אין משקל, ועובדות משתמשות בהוכחה סטטיסטית או בעיקרון ההפרכה כדי להחזיק מים . חלק גדול מהתגובות באשכול הזה תומכות באפשרות כזו, כיוון שדובר לא פעם על כישוף כעל יישום של פילוסופיה וקוסמולוגיה(חמישה יסודות, אריסטו, אפלטון וכו').

ודרך אגב, אפילו המדעים המדוייקים כבר לא מתיימרים להיות מדוייקים. אין "דיוק" או "ודאות" בפיזיקה תיאורטית.

העמדה שאני ניסיתי להציג בדיון היא העמדה שאטקינסון הציג, (ברהיטות רבה, יש להוסיף)המדעים של עולמנו אינם אותם מדעים של עולם הפנטזיה, אבל אין דבר שמונע קיום מדעים מדוייקים בעולם פנטסטי, למעט העובדה שהם תואמים את התנאים של עולם הפנטזיה. ואני אישית, מאמין שרב הנסתר על הגלוי גם בעולם האמיתי. אני לא מתווכח עם מי שחושב אחרת. יותר מזה, אני אמנם לא מסכים עם מי שחושב אחרת, אבל אגן בחירוף נפש על זכותו להחזיק בדעות כאלה. אני ראיתי וחוויתי דברים שגרמו לי להטיל ספק באמיתות מסויימות, ולכן אני מאמין במה שאני מאמין. ואמונה, כידוע, באמת אי אפשר לכמת.

 

[the Nerubian]

מי בונה את מאיצי החלקיקים האלה? מי עובד איתם? מי מקבל על זה משכורת?

מדענים.

בגלל זה אמרתי שהקהילה המדעית היא אינטרסנטית.

5. למשועבז:
קסם, מאגיה, אסטרולוגיה ודומיהן נחשבים לא מדעיים בגלל סיבות אוביקטיביות ולא בגלל שהם לא פופולריים בקרב הקהיליה המדעית. (ולסיבות אין שום קשר לנכונות או לאי נכונות שלהן. )

בלוביטל, אתה יוצא מהנחה שמדובר פה על מדעים מדוייקים. אולי מגיה וכישוף זה בכלל מדעי הרוח?

העמדה שאני ניסיתי להציג בדיון היא העמדה שאטקינסון הציג, (ברהיטות רבה, יש להוסיף)המדעים של עולמנו אינם אותם מדעים של עולם הפנטזיה, אבל אין דבר שמונע קיום מדעים מדוייקים בעולם פנטסטי, למעט העובדה שהם תואמים את התנאים של עולם הפנטזיה.

משועבז צודק.
ייתכן בהחלט שבעולם פנטסטי האשפים הם ה"מדענים":
חוקרים קסם, אלכימיה, סודות היקום והקיום, ועוד הרבה.

 

[ננסק]

אני לא מבין, אתם חוזרים על דברים שאמרנו לפני שלושה עמודים ויותר. כבר סיכמנו ממזמן שיש עולמות שבהם אשפים ומדענים הם אותו הדבר, לא?

 

[the Nerubian]

אז למה יש כאלו שעדיין לא הפנימו את זה?

אני חוזר על כך לטובת אלו שאין להם כוח לקרוא את כל העמודים הקודמים- ויש כאלו.

 

[ננסק]

הם לא "לא הפנימו", הם פשוט לא קראו. ואם הם לא קראו, שיקראו - זה דיון. אם מעניין אותם לדעת על מה דובר כאן אבל אין להם כוח, שישיגו. אתה מוזמן לסכם את הכל ולעשות מזה מאמר כלשהו, אבל להגיד את זה שוב כחלק מהדיון נראה לי כמו חזרה מיותרת.

 

[the Nerubian]

תודה על ההערה, ואגב, מה עם עונה שלישית?

 

[ננסק]

בשלבים התחלתיים של ביצוע, האמת...