פיתוח של מדעים מדוייקים בעולם קסום

[Icel]

בשביל להרגיע את הרוחות סופית- אני בטח הייתי צריך להוסיף "לדעתי" לכל הודעה, כי נראה היה לי שלא הבנת נכון את המסר מהספרים, פרשנות אישית, נעזוב את זה.

=====

לנושא: זה מאד אישי הקטע הזה. בשבילך מדע- או הנדסה- זה לא קסם. בשבילי זה כן, אם זה נעשה נכון. אותם מילים יכולות להיות מובעות בצורות שונות בעולמות הפנטזיה ובעולם שלנו.
ניתן לכמת את הקסם אצל אדינגס, וגם הוא עשה את זה- התשישות של בלגארת שהם חזרו עם האבן, לדוגמה, ויש עוד מקומות בהם נאמר דברים על סיבולת ותשישות בנוגע לקסם.
אם הם יכולים לעשות הגבלה בין שימוש ביכולת לכוח סיבולת, זה יש כימות.

 

[ננסק]

אבל הוא מאוד מאוד בסיסי, עד כדי כך שלא שווה להתעסק בו. אי אפשר להשוות את זה לכימות של מו"ד, למשל, או לכימות של עולם שבו הכל מורכב מארבעה יסודות, והדרך ליצור השפעות "קסומות" היא לתמרן ביניהם על ידי מדידות מדויקות ותופעות אלכימיות. כאן זהו ממש קסם שנעשה על ידי הליכים מדעיים - אלא שכבר נשאלת השאלה עד כמה זה קסם, ואם זה לא סוג של הנדסה, בעצם, בסביבה שפשוט שונה בעליל משלנו. אבל אני מעדיף לא להיכנס להגדרות חזקות מדי של קסם או הנדסה, אני לא אוהב הגדרות.

 

[Icel]

הסתכלתי הרגע על השאלה המקורית של הדיון והבנתי שסטיתי לגמרי מהנושא.
התחלנו לדבר על זה שבעולם שלנו קסם לא יכול להיחשב למדע, בהקשר של מדעים שונים- גם של כישוף- בעולמות פנטזיה.
אני רציתי לשאול- איך משהו הופך להיות מדע?

 

[ננסק]

מכיוון שאני עצלן יותר מזבורגל משונזר (ואתה צריך לראות את העולם של הזבורגלים המשונזרים, יא אללה מה הולך שם), אני לא קם וממש בודק את זה בסיכומי השיעורים שלי (אם זה נכתב בהם כמו שצריך בכלל, שהרי גם בזמנו הייתי עצלן ברמת הזבורגל המשונזר).
באופן כללי, יש הסכמה על העיקרון הבסיסי מאוד הבא, אבל כבר עכשיו אסתייג: הוא כל כך בסיסי, שכבר לא פועלים לפיו מזמן. למעשה, העיקרון הזה טוב במיוחד בשביל להראות מהו *לא* מדע.
זה נקרע עיקרון ההפרכה של פופר, והוא אומר שעל מנת שתיאוריה כלשהי - כלומר אוסף של טענות לגבי העולם - תהיה מדעית, חייבת להיות דרך כלשהי להפריך אותה. אסטרולוגיה, למשל, בלתי ניתנת להפרכה: או שהיא כללית מדי ("היום תקבל חדשות טובות") או, כאשר היא נותנת תחזית מדויקת ובכל זאת נכשלת, האסטרולוג לרוב טוען שהיו גורמים נוספים שהשפיעו על האירוע ולא נצפו מראש. בקיצור, לא תראה אסטרולוג שקם ואומר "שמעו, זה לא עובד, בואו נחפש תיאוריה אחרת לניבוי העתיד."
אבל בוא לא ניכנס לזה יותר מדי, כי גם מדענים מתנהגים פחות או יותר ככה, וזה נעשה מסובך ומתרחק מהדיון.

 

[Icel]

אחלה, אני מבין את מה שאתה מעלה פה (והקטע עם המדענים זה יותר פוליטיקה). זה כמו שלא ניתן להתווכח עם טעם ספרותי.
ההגדרה שהצגת מעלה לנו את הקושי הבא בעולם הפנטזיה- איזה מדע מדויק יהיה ניתן לפיתוח כאשר הקסם יכול לערער עליו?
תנסו לא לחשוב ממקור חיצוני על הקסם, אלא בתור תושב העולם הפנסטי שבשבילו הקסם הוא המציאות (בדומה ל"אמונות התפלות" מימה"ב, שאז לא היו כלל תפלות בשבילן האנשים).
ידרש הרבה מאד זמן, מאמץ ועבודה של אנשים בודדים שמאמינים במה שהם עושים, א. כדי לפתח את המדע (ללא עזרה רבה) וב. כדי לשכנע את הקהל הרחב שהוא תכף.

 

[משועבז]

הדוגמא שנתתי כשהזכרתי את מיתוס ואולי הייתי צריך להרחיב קצת יותר בעניין היא שיש מקצועות או עיסוקים טכנולוגיים לחלוטין ויש כאלה קסומים לחלוטין, שלא יכולים להתמשק בדמות אחת, אלא רק דרך שיתוף פעולה בין דמויות ממקצועות שונים. ההגיון שמאחורי השיטה הזו היא שמי שהולך ולומד הנדסה יושב ודוגר בדיוק כמו מי שמתעסק בקסם. ומי שבוחר הנדסה בוחר בה כ"ייעוד" בדיוק כמו קסם. לשניהם אין זמן ואין תשוקה ללמוד משהו אחר. אני מניח שנקודה מרכזית בדיון שלנו(שממש לא הגיע לטונים צורמים, לפחות לא לאוזניים הקהות שלי) צריכה להיות איך(אם בכלל) קסם ומדע מתמשקים?

לגבי ארקנום, ודאי שאני מכיר את חוברת ההפעלה, הרי גמרתי את המשחק כבר כמה פעמים, כל פעם עם דמות שונה לחלוטין(למרות שאני אישית מעדיף טכנולוגיה ולא קסם, כי שימוש בטכנולוגיה מוריד פחות סטמינה מקסם).

ולגבי הקהילה המדעית, ידוע לי היטב ש"קבלה על ידי הממסד המדעי" היא מושג מאוד גמיש. בחרתי את שני הקריטריונים הבסיסיים האלה כי הם נראו לי הכי רלוונטיים. וגם כי אין לי שום רצון לדסקס פילוסופיה של המדע כרגע, או בכלל. לא ברחתי מהאוניברסיטה כל עוד נפשי בי כדי לשוב ולהיזכר במשהו מכל מה שדחפו לי לראש שם.

 

[משועבז]

ממש לא. אחת הסיבות שבעולם שלנו כבר לא משתמשים בקסם והוא עבר מהעולם הוא הנגישות הגבוהה של הטכנולוגיה לעומת השימוש בקסם. הטכנולוגיה נגישה יותר, זולה יותר, וקלה יותר להבנה. קסם זה ליחידי סגולה, טכנולוגיה זה להמונים, או אם לצטט את אובי וואן קנובי:"זהו סיף אור, נשקו של אביר הג'דיי, הנושא את 'הכוח'. ממש לא מלוכלך ורועש כמו רובה אנרגיה".
מי שלא יכול להשתמש ב'כוח' משתמש במשהו זמין יותר. כמו אקדח לייזר, לדוגמא.

ואפרופו...

ה'כוח' או לחלופין ה'סית' הוא כישוף או יכולת פסיונית? אני נוטה לראות בו יכולת פסיונית.
ואם כבר נגענו בזה, איפה בדיוק עובר הקו הדק בין קסם ליכולת פסיונית? והאם שימוש ביכולות פסיוניות במ"ת לא גורע קצת מחשיבותו של הקסם?

 

[doctor arbitration]

וואו זה בכלל לא היה מה שהוא אמר. זה היה משהו כמו

an honorable weapon, for an honorable time

 

[משועבז]

יש לי את הספר בבית. "מלחמת הכוכבים" מאת ג'ורג' לוקאס, הוצאת "רמדור" 1978. זה היה ציטוט כמעט מדוייק. הציטוט שלך הוא מתוך הסרט.

 

[Icel]

ה'כוח' או לחלופין ה'סית' הוא כישוף או יכולת פסיונית? אני נוטה לראות בו יכולת פסיונית.

הכוח הוא יכולת פסיונית לחלוטין (על אף שבמ"כ ק20 מתקשים להבין את זה). אין הבדל בין הכוח של הג'די לכוח של הסית'. השאלה היחידה היא מה אתה עושה עם הכוח שלך, וכמה נדוקות אתה "צובר" אצל החב'ה הרעים (בעולם של מ"כ יש מעין תודעה מרושעת יקומית).
באימפרית הסית' העתיקה היה סוג של מדע אלכימיה שיצר כלים באיכות גבוהה במיוחד- כמו חרבות מתכת שמשתוות בכוחן לחרבות אור. גם היה להם קםס שנקרא sith sorcery, אם כי אני לא זוכר כרגע למה הוא שימוש (אך הוא היה נפרד מהכוח, בכל אופן).

ממש לא. אחת הסיבות שבעולם שלנו כבר לא משתמשים בקסם והוא עבר מהעולם הוא הנגישות הגבוהה של הטכנולוגיה לעומת השימוש בקסם. הטכנולוגיה נגישה יותר, זולה יותר, וקלה יותר להבנה. קסם זה ליחידי סגולה, טכנולוגיה זה להמונים, או אם לצטט את אובי וואן קנובי:"זהו סיף אור, נשקו של אביר הג'דיי, הנושא את 'הכוח'. ממש לא מלוכלך ורועש כמו רובה אנרגיה".
מי שלא יכול להשתמש ב'כוח' משתמש במשהו זמין יותר. כמו אקדח לייזר, לדוגמא.

לאיזו תגובה זה מתקשר?
ואם כבר, אתה אומר שקסם היה קיים באמת בעולמנו, או שאתה יוצא מנקודת הנחה של הדיון במקרה שבעולמנו היה אפשר להשתמש בקסם?

 

[משועבז]

זה מתקשר לתגובה הבאה:

ההגדרה שהצגת מעלה לנו את הקושי הבא בעולם הפנטזיה- איזה מדע מדויק יהיה ניתן לפיתוח כאשר הקסם יכול לערער עליו?
תנסו לא לחשוב ממקור חיצוני על הקסם, אלא בתור תושב העולם הפנסטי שבשבילו הקסם הוא המציאות (בדומה ל"אמונות התפלות" מימה"ב, שאז לא היו כלל תפלות בשבילן האנשים).
ידרש הרבה מאד זמן, מאמץ ועבודה של אנשים בודדים שמאמינים במה שהם עושים, א. כדי לפתח את המדע (ללא עזרה רבה) וב. כדי לשכנע את הקהל הרחב שהוא תכף.

1. אני יודע(או מאמין, זה עניין של השקפה) שקסם התקיים בעולם האמיתי. הקיום לא מסתיים במקום שבו המדע המודרני מסתיים. כבר הזכרתי קודם את המגיה ההרמטית, את הוויקה, הכישוף השאמאני ואני אזכיר גם את "משנתו של דון חואן" ושאר ספריו של קסטנדה, את ה"נקרונומיקון" כפי ש"עובד"(אם אפשר לקרוא לזה עיבוד) ע"י לאבקראפט. בעמוד הראשון של הספר IT של סטיבן קינג כתוב משפט גאוני:"זכרו ילדים, קסם עובד". בעוונותויי הסתובבתי קצת בעולם, נכחתי בטקסים אינדיאניים במדבריות אריזונה ולחלופין במיסות אודיניאניות(בחרתי את הדוגמא הזו בגלל הדמין בין אודיניאני לאינדיאני) ולא רק. לקחתי כל מיני חומרים שמרחיבים את המציאות, התעסקתי בצילוק שבטי, בטראנס מסוגים שונים כולל הטקס המטופש של ההליכה על הגחלים הלוחשות והגעתי למסקנה שיש הרבה יותר בעולם ממה שהחושים שלנו מסוגלים לתפוס. ידוע הרי שאנחנו מסוגלים לתפוס רק חלק קטן מהספקטרום של הדברים, ובהתאם, אנחנו מנצלים רק 13% מהמוח שלנו...

 

[ננסק]

(לגבי הדבר האחרון, זה "ידוע", אבל זה לא נכון. רק לדוגמא, שאל את עצמך מה זה "מנצלים 13% מהמוח", מה זה בעצם אומר. המוח הוא לא איזה היכל, כל החלקים שבו פועלים כל הזמן. מסתבר, אחרי שמישהו גם ניגש לשאול איזה ניורולוג, שאין כזה דבר ניצול באחוזים של המוח)

 

[משועבז]

נכון שזה לא נכון, אבל לא הבאתי את האמירה הזו בתור אמירה "נכונה" אלא כדי לחדד את מה שאמרתי על יכולת התפיסה האנושית, וזה, תסכים איתי לחלוטין נכון, בכל מדד מדעי. אנחנו מסוגלים לתפוס רק חלק קטן ממה שמתרחש, וזו, למרבה הצער, עובדה.

 

[ננסק]

זה נכון.

 

[Icel]

אתה משתמש לתפיסה רק באחוז קטן אבל שאר המשאבים של הגוף והמוח מנוצלים להשאיר אותך בחיים. אני לא אכנס לזה כי אני אישית גם מאמין שהם מעבר למה שידוע, אך לא באותו מובן שאתה רואה את זה (ולא כקסם כפשוטו).

אני רוצה לקחת שניה נושא בו אני מתמצא ובו אין מקום לדיונים אידיולוגים/ספרותים, הקסם בעולם שלי, ואנור, כדוגמה של כישוף כמדע אך עדין כקסם.
כשרק התחלתי לבנות את ואנור (ועוד לפני שנקרא ואנור) חשבתי על הרבה קבוצות וארגונים שמתמשים בקסם אשר לכל אחד סוג קסם משלו. אך זה עשה לי כאב ראש, ומצאתי שיטה בה כל סוגי הכישוף הם בעלי מכאניקה אחת (לא מכאניקה במובן של שיטה, אלא במובן הפלאפי של המילה) אך בעלי צורות הבעה שונות. את המאמר המלאה ניתן לקרוא כאן ובמגזין האורק גליונות 9-10.
בקצרה, על מנת להטיל לחש דרוש רצון (מכאן שרק דבר בעל תודעה יכול לעשות זאת) כוח גולמי (מאנה, אך לא רק, אלא גם כוח חיים) וצורה (שהיא הלחש). כל אחד מעלו ניתן לכימות- אבל רק ע"י המטיל האינדוידואלי בעצמו.
למה? כי מלבד הרצון, כל אחד מהקטגוריות האחרות ניתנות לשינוי. כוח יכול להגיע ממספר רב של מקורות- כוח אישי, כוח מהאלים, כוח מהטבע, כוח מרצח של קורבנות. גם הצורה, שהיא הלחש, יכולה לעשות במספר דרכים שונות, גם אם מדובר באותו הלחש. אם ניקח "כדור אנרגיה" הלחש פשוט, מטיל אחד עשוי להעביר את הכוח דרך ידיו, אחר דרך כלי נגינה, שלישי דרך עץ וכיו"ב. הצורה נותנת לכוח את מה שהופך אותו לכדור אנרגיה.

מה אני רוצה להראות בזה? שגם בעולם בו הקסם הוא מדע (לחלוטין, למטיל האינדוידואלי) הוא עדין לא מדע נפוץ שגם מי שהוא לא מטיל לחשים יכול להבין.

 

[ננסק]

מה אני רוצה להראות בזה? שגם בעולם בו הקסם הוא מדע (לחלוטין, למטיל האינדוידואלי) הוא עדין לא מדע נפוץ שגם מי שהוא לא מטיל לחשים יכול להבין.

לא הבנתי את הנקודה. בתור התחלה, הקסם לא חייב להיות מדעי למטיל אינדוודואלי, שהרי איזה מישהו שיודע ליצור השפעות קסומות על ידי נגינה עשוי להיות כלל לא מודע לכך שמה שהוא עושה זה שימוש באיזשהו עיקרון אוניברסלי. הוא יכול להיות נצר לשושלת ארוכה של אנשים שלמדו כיצד ליצור השפעות מכושפות, מבלי לדעת את העקרונות שמאחורי זה - בדיוק כמו קבוצה של שאמאנים (נגיד), שמשתמשים באבקות "קסומות" שהם הכינו כדי ליצור כל מני השפעות, מבלי לדעת מהו המרכיב הכימי שבהן, או אפילו עקרונות כימיה בסיסיים.

דבר שני, לא ברורה לי ההתייחסות למדע נפוץ, כי אני לא זוכר שדיברנו על זה בכלל. גם בעולם המודרני המדע לא בדיוק נפוץ, ורק מעטים שאינם פיזיקאיים שמעו בכלל על מכאניקת הקוונטים, למרות שהעקרונות הבסיסיים שלה מפעילים כל מחשב סביבם. אין שום צורך שמדע יהיה פופולרי בשביל שנוכל לדבר עליו.

 

[Icel]

א. יש צורך להיות מודע למה שאתה עושה, לדרך התיעול של הכוח.
ב. הכוונה שלי הייתה לשימוש נפוץ במדע וטכנולוגיה. כל אחד היום יכול להפעיל טלויזיה או מקרר. לא כל אחד יכול "להפעיל" קסם.

 

[ננסק]

א. זה שאתה מודע למה שאתה עושה, לא אומר שאתה יודע מה אתה עושה, ושההסבר שאתה נותן לכך הוא אותו הסבר שהאחרים נותנים לכך. העיקרון האנתרופולוגי הבסיסי ביותר הוא שאנשים נותנים לדברים שהם עושים הסברים שונים בעליל מההסבר שהמסתכל מהצד נותן להם. ברמה מטומטמת משהו זה כמו איש שבט שאומר "הגשם מגיע כי האל כועס", והאנתרופולוג שאומר "הגשם מגיע בגלל שינויי אקלים", אבל יש לזה רמות מתוחכמות בהרבה. כולנו עושים את זה כל הזמן, על כל דבר בערך.
חוץ מזה, לדעתי זה גם הרבה יותר מעניין שכולם משתמשים באותם עקרונות קסם אבל רק מעטים מבינים אותם.

ב. זה אומר שאין חפצי קסם בעולם שלך?

 

[משועבז]

רגע, אם כלי הנגינה מייצר קסם, מה קורה כשמזייפים?

זה מזכיר לי את הסקסופוניסט בNEVERWHERE או לחילופין את האמונה התפלה שטריטונוס או מקצב 7/4 הם מוזיקה שטנית.

 

[Icel]

א. אני אניח לנושא זה כי עדין לא חקרתי אותו מספיק לעומק. מצד אחד שני מטילי לחשים לא יבינו אחד את השני, אבל אני חושב שמטיל הלחשים היחיד כן יבין מה הוא עושה, כי זה ענין של הרגשה, ופחות של מחשבה.
ב. "חפצי קסם" אצלי הם חפצים משופרים, שהקסם חיזק אופי שכבר קיים אצלם. שריון קסום יהיה יותר חזק ולא ישבר. בניגוד להם, חפצי עוצמה הם חפצים בעלי תכונות מיוחדות, והם נדירים בטירוף. יש בערך 5 שחשבתי עליהם עד עכשיו, לכל אחד מהם יש מטרה לשמה הוא נוצר, ולרוב גם ע"י ישות רבת עוצמה (ולא ע"י סתם מטיל לחשים, כי לא כל כך יכול להפוך את הלחשים שלו לקבועים).

רגע, אם כלי הנגינה מייצר קסם, מה קורה כשמזייפים?

הכלי לא מיצר קסם, הכלי משמש לתיעול הכוח האישי של המטיל. מה שכן, אם המטיל מזייף, סביר להניח שזה יפריע לזרימת הכוח, כיוון שזה יצור הפרעה בריכוז ובתודעה שלו (בתור אחד שניגן בעבר, כשאתה מזייף אתה מודע לכך ביותר מרובד אחד).