• ברוכים הבאים לפורום הפונדק
    הפונדק הוא הקהילה הוותיקה והמובילה של מבוכים ודרקונים, משחקי תפקידים ומשחקי לוח בישראל.
    ההרשמה היא בחינם ולאחר מכן תוכלו לפרסם הודעות, למכור ולקנות משחקים, לחפש קבוצה למשחק ועוד!

    הרשמה /

מיעוט תכסית ב-WHF ?

  • מחבר/ת הנושא מחבר/ת הנושא molejo
  • תאריך התחלה תאריך התחלה
פיספסתם כמה נקודות- שדות קרב בעבר אכן ניבחרו בגלל שהם שטוחים ונוחים לתימרון, צבאות מסויימים אומנם נטו לחפש קרבות בשטחים שיהיו יותר נוחים להם בין אם זה וואלס (גשר) או יהודה המכבי (איזור הררי) ויש לזה כן השפעה גם בWH בכך שהתכסית נקבעת לרוב ע"י הסכמה דו צדדית מה שמיצג את העניין שכל צד מנסה למצוא את השדה הטוב ביותר להילחם בו...
בניגוד לWH40K או לWM שדה הקרב של WHF הרבה יותר גדול אלו לא יחידות קטנות של יחידים אלא יחידות גדולות שכל מיניאטורה מייצגת יותר מאשר אדם אחד וצורת התנועה היא הרבה יותר מסובכת במיוחד כאשר אתה צריך לעקוף מכשולים (שוב תחשוב על זה במבט של כמות ולא של מודלים בודדים), אני שאני שחקן כאוס מעדיף אזיור קרבי שטוח (עדיף לגמרי), ארז גם כן (עם גבעות בצד שלו) כל אחד מסיבותיו שלו (תנועה מהירה ליריב מול טיווח היריב).

מה התיחכום בתנועה? הוא הרבה יותר גדול ממה שניראה, השימוש בתכסית הוא הרבה יותר נמוך מ40K או WM פשוט כי בגדלים שמדברים הוא לעיתים לא פרקטי- להכניס יחידה ליער זה לא אומר 4-10 חיילים ביער אלא 40-400 ביער ויער שהוא גדול, שבו הם לא נעים בקצבים הרגילים ומי יודע מה יש ביער הזה, איגוף סביב היער מתקיים אבל הוא הרבה פחות פרקטי לעיתים במיוחד עם אתה מנסה לאגף סביב יער עם חיילים (יהיה מזל עם יגיעו לקרב בסיבוב ה3-5) שוב זה אפשרי וזה יכול להיות, אבל לצערי במסגרת הנקודות שמשחקים בקהילה (1500) לא ניתן לישם הרבה מהלכים כי מספר היחידות הוא קטן ולתת ליחידה אחת להסתובב סביב יער זה אומר פחות יחידה שיכולה להיות פרקטית מקדימה, אני מאמין שברגע שנגיע למצב הרצוי שבו קרב מינימלי הוא 2000 נקודות נוכל לראות יותר יחידות בשדה ויותר מהלכים טקטיים.

אז לסיכום:
1. כך באמת היו נלחמים- הבחירה אז כמו היום בשדה קרב שמתאים לך היא הבסיס.
2. בארץ משחקים עם יחסית מעט נקודות שלא מאפשרות הרבה יחידות מה לא תורם לטקטיקות מסובכות יותר.
 
shadowfax אמר/ה:
פיספסתם כמה נקודות- שדות קרב בעבר אכן ניבחרו בגלל שהם שטוחים ונוחים לתימרון, צבאות מסויימים אומנם נטו לחפש קרבות בשטחים שיהיו יותר נוחים להם בין אם זה וואלס (גשר) או יהודה המכבי (איזור הררי) ויש לזה כן השפעה גם בWH בכך שהתכסית נקבעת לרוב ע"י הסכמה דו צדדית מה שמיצג את העניין שכל צד מנסה למצוא את השדה הטוב ביותר להילחם בו....

אבל זה בחירה מעוד מצומצמת במציאות, כי אחד במציאות לא בכל מקום יש את כל מה שצריך ושתיים אתה צריך לגרום ליריב שלך להגיע לשם, ככה שהסידור הרנדומלי של או משהו אחר שמסדר או להגריל ובגלל שזה חלקים אז לעשות לכל אחד יש שלוש פיסות טריין שהוגרלו בשטח שנקבע, אבל הטריין קטן יותר מהשטח ככה שיש גם מקום לבחירה אישית ולעשות את הטריין לטובתך
 
סליחה מאיר, אבל כמה חיילים כל מודל מייצג זה ממש לא רלוונטי
מצידי שכל מודל ייצג גם 1000 חיילים, זה עדיין רק מודל אחד שאני צריך להכניס לתוך היער


Avatar אמר/ה:
לתכסית בפנטזי יש הרבה יותר השפעה על המשחק מאשר תכסית ב40K או וורמאשין. אם ב40K יער חוסם קו ראייה, נותן הצלה 5+, ומאט את החיילים קצת, זה מטרד, כן, אבל לא הרבה יותר.
יער בפנטזי חותך את המהירות של חיילים בחצי, ועקב כך הוא גם מונע מהם באופן מעשי ללכת בכל קו שהוא לא ישר, והמחסה שהוא נותן משמעותי הרבה יותר.
יער ב-WM חותך את המהירות בחצי, נותן +2 ל-DEF נגד ירי (המון במשחק מבוסס 2ק6), חוסם קו ראיה, ולא מאפשר הסתערות
ועדיין, למרות שאין לי שום יחידה בצבא שלי שמרוויחה מיער (חוץ מאולי ה-GMCA, שזה מודל בודד) אני לא אסכים לשחק בלי יערות

למה ?
כי אני חושב שזה הופך את המשחק למעניין יותר, ובשביל זה אני פה
לא בשביל שיהיה לי קו ישיר אל היריב שאני יכול לירות/להסתער/להצביע ולצחוק בלי שום דבר שיעצור אותי


בכל מקרה, אני לא אמשיך להתווכח על זה, כי כל אחד עושה מה שטוב לו, ואת הדעה הרווחת בקרב שחקני פנטזי הבנתי
 
דור, לפני שתחליט, תשחק כמה קרבות בפנטזי, טוב? ^^
מעשית, יער בפנטזי עושה את כל מה שיער בWM עושה, רק מקשה על הירי יותר, ומונע ללכת בכל דרך שהיא לא קו ישר.
תזכור שאין כל מודל בנפרד בפנטזי- המודלים באים ביחידות. זה הבדל משמעותי מאוד.
 
דור,יער ממש מזיק וזה לא קצת יותר קשה לתמרן אם יער ליד,זה הרבה יותר קשה ואפילו בילתי אפשרי להגיע לקפא"פ בזמן...
לפחות אם יחידות סטנדרטיות שלי(הםםם אורקים על בסיס 25 מ"מ ,5 בשורה כפול 6 כלומר 30 אורקים או 30 גובלינים על בסיס 20 מ"מ באותו סידור)
ונגד צבאות מסויימים זה ממש התאבדות לעמוד באזור שמתאים לי,למשל אף אחד לא רוצה לעמוד מול תותח של האימפריה שבטח יכסה את החלק הזה...

אולי באמת תנסה לשחק פנטסי לפני שאתה מגיע למסקנות האלו?בפלאדין או במפגשים אצלך..
 
יער מקשה אז אני לא אשים?

מה זה השטויות האלו אני משחק בשתי המשחקים ותאמינו לי שב WM הוא הרבה יותר משמעותי.

אני מציע לכם לשחק עם הרבה תכסית אולי תתחילו לחושב יותר במשחק והזמן יהיה כמו המשחקים של עומר, אבל באמת תנצלו את הייתרון של כל דבר, אתם לא רוצים שהיער יעכב אותכם תעקפו אותו את תציבו בדרך אחרת, זה לא שאתם מציבים ואז שמים לכם תכסית אתם קודם כל רואים את שדה הקרב ואחרי זה בוחרים את הטקטיקות שלכם, זה לא שיש 10 אינץ עובי יער לאורך כל אמצע שדה הקרב.

אלון ברגע של תסכול על שחקני פנטזי.
 
אני אישית לא הייתי קורא למה שקורה כאן ויכוח, תקראו לזה דיון :orccooldark:

עכשיו בקטע של היער, זה מוריד את רוב היחידות במשחק לתנועה של 2 אינץ בסיבוב... אני לא חושב שיש משהו בWM שזז כל כך לאט, אבל אני לא באמת מכיר WM אז יכול להיות שאני טועה.

זה לא באמת משנה, כי אי אפשר לעשות השוואה בין המשחקים השונים לדעתי.
כל אחד מהם מבוסס על עקרונות אחרים, ושיטות אחרות.

בשורה התחתונה, התכסית בWHF היא מאוד קריטית ולכל צבא יש את החסרונות והיתרונות שלו מול סוגים שונים של תכסית. ופה באה לידי ביטוי שיטת הכנת שדה הקרב.

יש אפשרות של הגרלה של פיסת תכסית לכל חלק של שדה הקרב, שמספר החלקים נע בין 4 לאנשים שמעוניינים במשחק מהיר יותר, נוח יותר. ועד 8-10 פיסות טריין, לאנשים שמעוניינים באתגר קשה, שמצריך הרבה יותר מחשבה טקטית.

יש את שיטת האיש השלישי, שהיא יכולה להיות בעייתי לפעמים, כי היא לא מביאה לידי ביטוי את השאיפה של כל גנרל להגיע לשדה קרב אופטימלי, אבל מדמה קרב פתאומי בצורה יותר נכונה. מה שאומר שיכול להיות מצב שהוא אופטימלי למישהו אחד, וממש רע ליריב שלו. בגלל זה רצוי שמי שמסדר את השולחן לא רק יהיה מיניאטוריסט אלא יכיר מספיק טוה את שיטת הלחימה של כל צבא.

יש את שיטת ההצבה המוסכמת על שני היריבים, פשוט מסדרים שדה קרב שיהיה סביר לשני הצדדים, עם יתרונות וחסרונות שמחפים אחד על השני. ואז מגרילים מי בוחר צד של השולחן.

אחת השיטות שאני מאוד אוהב, והשתמשתי בה עד עכשיו רק כשאני משחק נגד עומרי או ב"אטום" היא קביעת שדה הקרב לפני יצירת רשימת הצבא. קובעים צבאות, קובעים תרחיש מסוים ומחליטים ביחד על טריין שיהיה פלאפי, מעניין, ומאתגר לשני הצדדים. מציירים אותו בקטן ועושים עותק לכל אחד, רק אז כל אחד חושב לעצמו מה הולך להיות בצבא שלו, ובאיזה טקטיקטות להשתמש.

כל השיטות האלה עובדות, וכולם יכולות ליצור משחק טוב.
העניין החשוב הוא, ששני הצדדים מסכימים על השיטה שבה מחליטים על התכסית, ושכל אחד מהם ינסה לעשות מזה את המיטב בשביל הצבא שלו, ויתחשב גם ברצונותיו של היריב שלו.

ברור, שיותר תכסית, אומר קושי בתזוזה, וחשיבה יותר טקטית והתמודדות עם בעיות.
אבל יש אנשים שיותר נהנים מהפשטות, ואני מודה שהרבה פעמים כשמשחקים צבא כמו אורקים, עוגים או ברטוניה, יש רצון עז שלא יעמוד שום דבר בדרך שלך למחוץ את האויב מתחת הפרסות או הרגליים המסריחות שלך.
אז אם שני צבאות כאלה נלחמים יכול להיות שעדיף לשניהם שלא תהיה תכסית, ואז יש מצב של טקטיקות שונות לחלוטין, שהם לא פחות מסובכות מטקטיקות של יער.

בקיצור, כמו כמעט בכל דיון או ויכוח על מה צריך להיות במשחקים שלנו, המסקנה היא :
צריך לעשות את הקרב ככה ששני הצדדים יהנו כמה שיותר מהמשחק.
ולכל אחד יש דברים אחרים שגורמים לו הנאה.
 
אלון,לא אמרתי למה לא לשים יער,סה"כ ניסיתי להסביר למה יער זה יותר מ"סתם" כמה עצים ולמה הרבה צבאות מעדיפים שלא יהיו הרבה ממנו(חוץ מהווד אלף אולי... :evil: )
אני חושב שאור ניסח את הרצון לשלוחן חסר תכסית בצורה טובה :lol:
 
ברק, בחירת שדה הקרב היה אחד הדברים הראשונים שבהם טיפל המצביא- בחירה לא נכונה של שדה הקרב יכולה להיות ההבדל בין ניצחון למפלה, בחלק מהמקרים צבא מסויים הצליח לכפות על אחר שדה קרב מסויים אבל לרוב היו שולחים סיירים לפני כדי למצוא אתרים מתאימים (שטוחים) או לחילופין היו אזורים שהיו מוכרים כאזורי קרבות, כיצד לגרום לצבא של היריב להגיע? ובכן מגיעים ראשונים ומתכוננים...

molejo:
יער קיים בכל מקום? מה אם אני רוצה קרב באיזור הררי? גם אז חייב יער? מה אם מדבר? מה אם איזור כפרי מיושב? עיירה? בכל מקום חייב להיות יער? זה המשפט הכי מגוכח שראיתי בחיי, לחימה במדבריות סיני ועירק איפשרה קרבות טנקים מעניינים, ובסופו של יום האמריקאים העדיפו לחימה במדבר שנותנת להם עדיפות, למה לא לתרגם את זה לקרבות שולחן? כי חייבים יער? הצבא שלי הרבה יותר קשה למשחק בלי יערות/אגמים/פרות וכבשים כי אני חשוף לכל הרוחות (וכל מה שנורה עלי) אבל הצבא שלי בנוי לרוץ קדימה, לחפות על אגפים, לחתור למגע, וכל זה אני צריך לזרוק לצד כי חייבים יער באמצע? זה מגוחך, זה אולי עובד במשחק אחד על אחד אבל פה מדובר בצבא ובמשחק שבבסיסו הוא לחימה של צבא בצבא השיקולים שלי ליער או לא יער הם שיקולים פרקטים של עבירות נמוכה, אי ראיית האוייב, איגוף שלוקח זמן, מחסה, כן אלו שיקולים אסטרטגים, אולי אני ירצה יער בצד? אולי נהר ישרת אותי טוב יותר? מה בדבר צוקים? מבנים?
לסכם את היער כחותך החצי את התנועה ונותן +2 לDEF זה כמו לומר שאביר זה חייל על סוס, אני מניח שבעולם של חישובים של עוד +2 פחות +2 זה חשוב אבל בעולם של אסטרטגיה יער זה יתרון וחיסרון שלעיתים אני מעוניין ולעיתים אני לא מעוניין בו...
 
מאיר, אתה ממש נתפס פה לקטנות
העובדה שאני אומר "יער", זה כי זה טריין השטח הקשה הכי נפוץ שאני רואה במשחקים, באותה מידה זה יכול להיות כל דבר אחר
אני גם מוכן לשחק בלי יערות בכלל אבל עם 8 גבעות, כי זה יכול להיות מאוד מעניין, זו לא הייתה הנקודה שלי

הנקודה שלי הייתה שאני קיבלתי התרשמות של
OMRI2423 אמר/ה:
יער ממש מזיק וזה לא קצת יותר קשה לתמרן אם יער ליד,זה הרבה יותר קשה ואפילו בילתי אפשרי להגיע לקפא"פ בזמן...
שזה, כמו שאלון אמר
oak אמר/ה:
יער מקשה אז אני לא אשים?

לרגע לא אמרתי שתכסית לא מקשה על המשחק
אני לא משחק פנטזי, ומבחינתי יכול להיות שהרבה יותר קל לשחק תוך כדי שעושים לך חוקן מאשר לשחק עם יער באמצע
כל מה שאני אמרתי, זה שאני קיבלתי את ההתרשמות הכללית של "זה קשה עם הרבה תכסית, אז בוא עם קצת"
לדעתי, מיעוט תכסית מוריד נדבכים רבים של טקטיקה ומחשבה שהיו יכולים להיות שם אם הייתה הרבה תכסית

וכמו שאמרתי קודם, מי שבא לו משחקים פשוטים יותר, שיבושם לו
 
אחזור על עצמי בפעם השלישית: מיעוט תכסית לא מוריד "נדבכים רבים של טקטיקה ומחשבה", לא בפנטזי.

אני מצדד בדבריך על הבישום, ואני אישית אוהב לפחות 4 פיסות תכסית על השולחן שלי (אלא אם אנחנו משחקים בכפר תבור, שאז פשוט אין לנו מספיק פיסות...), ובכלל בעמק הירדן בחיים לא ראיתי קרבות מעוטי תכסית.
 
Wolf's Bite אמר/ה:
אחזור על עצמי בפעם השלישית: מיעוט תכסית לא מוריד "נדבכים רבים של טקטיקה ומחשבה", לא בפנטזי.

עומר, הבנו את הנקודה שלך בפעם הראשונה. שים לב שאתה הדובר היחיד מבין שחקני הפנטזיה שלא טורח להסביר את העמדה שלו אלא פשוט חוזר שוב ושוב על אותו משפט בשינויי מלים קטנים.
 
אכן תכסית הרבה פעמים יוצרת אתגר ועניין ולדעתי תמיד צריך תכסית.
אבל אני כמו הרבה שחקני פנזטי רבים מתעקש לא הרבה תכסית.
יערות אכן יוצרים עניין רב (במשחק האחרון שלי הפסדתי בצורה מוחצת ויכול להיות שאם לא היה יער בדרך המצב היה פי 3 יותר טוב ואני לא מגזים. ולא אכפת לי שזה היה הפסד שלי, זה באמת שינה את המשחק)
לדעתי זה לא כיף משחק שבו התכסית דומיננטית. בפנטזי כפי שהוזכר כאן התנועה יורדת פלאים וזה בסדר גמור כשיש קצת יער\שדה וכאלה - אבל לא הרבה מהם. המשחק יתארך מאד ויהיה מתיש לדעתי. אפשר אני מניח לעשות משחק שבו כל היחידות יהיה skirmirsh וFast cavalryסוגי יחידות שלא מושפעים\פחות מושפעים מיער. אבל אני חושב שכאן התכסית כבר יותר מדי משפיעה על המשחק וזה נחמד רק בתור משהו חד פעמי.
אני חושב שמשחק ארוך והתשה הם פקטורים מאד חשובים שכדאי להמנע מהם אלא אם כן יש לכם כושר משחק רב.
 
עמרי אמר/ה:
Wolf's Bite אמר/ה:
אחזור על עצמי בפעם השלישית: מיעוט תכסית לא מוריד "נדבכים רבים של טקטיקה ומחשבה", לא בפנטזי.

עומר, הבנו את הנקודה שלך בפעם הראשונה. שים לב שאתה הדובר היחיד מבין שחקני הפנטזיה שלא טורח להסביר את העמדה שלו אלא פשוט חוזר שוב ושוב על אותו משפט בשינויי מלים קטנים.

אמנם ההסברים שלי לא היו מפורטים (אני מסתפק במיצוי), אבל אם הבנתם את הנקודה- למה אתם ממשיכים להתווכח שבלי טריין פנטזי מאבד חצי מהגורם האסטרטגי (את הגישה הזאת תוכל לקרוא בסוף ההודעה האחרונה של דור)? זו הסיבה היחידה שאני ממשיך לחזור על עצמי.

למה אני לא מפרט? כי אי אפשר להסביר את מהות המשחק על רגל אחת דרך הפורום. אם זה באמת מעניין אתכם אתם מוזמנים להתנסות פנטזי בפעם הראשונה ולהבין.
 
molejo אמר/ה:
Wolf's Bite אמר/ה:
מיעוט תכסית לא מוריד "נדבכים רבים של טקטיקה ומחשבה", לא בפנטזי.
למעשה אתה טוען שמשחק בלי תכסית מצריך ממך את אותה כמות מחשבה כמו משחק עם תכסית ?

משחק עם מעט תכסית הוא אפשרי ומצריך הרבה מחשבה, משחק עם הרבה תכסית הוא מסורבל, לא נוח, ומעצבן.
אתה אף פעם לא שיחקת פנטזי, ולכן תשאר תקוע בעמדה שלך.. כל שחקן שתשאל אותו יגיד לך את אותו דבר- גם אלה שמשחקים 40K ו/או וורמאשין.
 
לא, כמובן שלא! זה בכלל לא מה שאמרתי! חוסר תכסית על הלוח מוריד היבטים מסוימים מבחינת טקטיקה, אבל בוודאי שלא בצורה המוגזמת שאתה ואחרים תיארתם זאת.
כמו שכבר אמרתי, אני מצדד בדעתך- משחק עם תכסית עדיף על משחק בלי תכסית בכלל.

ואם ניגע בנקודה אחרת שהועלתה כאן: אני לא מאמין שחד משמעית משחק עם הרבה תכסית עדיף על משחק עם קצת תכסית (או להפך), זה פשוט מאוד מאוד תלוי באופי השחקנים ואופי הצבאות.
 
Avatar אמר/ה:
molejo אמר/ה:
Wolf's Bite אמר/ה:
מיעוט תכסית לא מוריד "נדבכים רבים של טקטיקה ומחשבה", לא בפנטזי.
למעשה אתה טוען שמשחק בלי תכסית מצריך ממך את אותה כמות מחשבה כמו משחק עם תכסית ?

משחק עם מעט תכסית הוא אפשרי ומצריך הרבה מחשבה, משחק עם הרבה תכסית הוא מסורבל, לא נוח, ומעצבן.
אתה אף פעם לא שיחקת פנטזי, ולכן תשאר תקוע בעמדה שלך.. כל שחקן שתשאל אותו יגיד לך את אותו דבר- גם אלה שמשחקים 40K ו/או וורמאשין.

דבריך רק מחזקים את מה שאמרתי בנוגע לתלות באופי הצבא והשחקנים.
אתה בתור צבא בריטוניה אולי מרגיש(הרגשת?) שהרבה תכסית היא מסורבלת ומעצבנת, אבל אני בתור ביסטמן יכול להסתדר גם עם מעט תכסית וגם עם הרבה באותה מידה.
 
"למעשה אתה טוען שמשחק בלי תכסית מצריך ממך את אותה כמות מחשבה כמו משחק עם תכסית ?"
כן, ולעיתים אף יותר היות ואתה צריך לבצע חיפוי עם יחידות על יחידות אחרות כדי להמנע מטיווח ישיר, כך שתנועה הופכת מכרעת וכל טעות יכולה להיות קריטית...

עומר כתב את זה בצורה יפה "אתה בתור צבא בריטוניה אולי מרגיש(הרגשת?) שהרבה תכסית היא מסורבלת ומעצבנת, אבל אני בתור ביסטמן יכול להסתדר גם עם מעט תכסית וגם עם הרבה באותה מידה." זה למעשה תמצית מה שאני מנסה לומר:
מיעוט או עודף תכסית היא עניין של צבא, צבאות שבנויים על תנועה מהירה ינסו לצמצם מרחק במהירות ולכן להם תכסית היא חיסרון, יש אחרים כמו למשל אלפי יער שלהם יערות היא יתרון, צבאות כמו של עומר שלהם תכסית או לא תמיד משנה, לכן אתה יכול למצוא קרבות ללא תכסית כמעט וקרבות מרובי תכסית.
 
נושא ישן: שלום . לא היו תגובות חדשות בנושא זה במעל 60 ימים.
אין לפרסם תגובות אלא אם התגובה עדיין רלוונטית, אלא לפתוח נושא חדש.

התחילו לשחק עם פאת'פיינדר בעולמות פראיים

נושאים לוהטים

פוסטי פרופיל אחרונים

מתחיל בפעם הראשונה את המסע המופלא של עולם הדיסק!
הרגע שמתי לב, אתמול בדיוק, לפני שנתיים הצטרפתי לפורום!
לאחר דחיות רבות, הצלחנו תחת מטר הטילים, לקיים עוד סשן מטלטל של קת'ולהו: אימה על האוריינט אקספרס.
עולמות השנה, פיזי או בזום?
רכבת האוריינט אקספרס עוצרת בקונסטנטינופול אבל האימה ממשיכה לדהור.
חזרה
Top