מהדורה 4 מה לכל הרוחות קרה למהדורה 4??!?

[I Am A Druid]

עדכון:
א. הציטוט המדובר כנראה לא נמצא במדריך למנחה של 3.5 (מוחי הסקלרוטי בגד בי!) אני כן מוצא הרבה התייחסות לאיך לטפל לפעולות שחקנים מחוץ לחוקים (והתשובה היא לא "להצמד לחוקים").

ב. עיינתי בספר לשחקן של 4 בעיקר בחוקי הקרב ובתיאורי הכוחות. מסקנת הביניים שלי (ושוב, יכול להיות שהפרשנות שלי שגויה) היא שלשיטה יש תשתית ראויה למ"ת בחוקי הבסיס, אבל מאד רוצה להיות משחק טקטי ולא משחק תפקידים. מעיון בחוקי הקרב רואים יפה את האבולוציה הטבעית מ-3.5 דרך 4 ל-5. אחוז גדול מאד של הכוחות מעוגנים במשחק הטקטי אבל לא במציאות הדמיונית שכופים עליך להתייחס לחוקי הקרב כחוקי משחק טקטי.

זה כמעט כאילו יש פה שתי שכבות, או שתי פילוסופיות של design. כאילו (תאורית קונספירציה, קצת מתכתבת עם מה שהאיש הזקן ציטט בהתחלה) התחילו לכתוב גרסת המשך נאמנה למו"ד ושינו כיוון באמצע התהליך.

לגבי סיווגי משחקים:
סימולטבי: מו"ד למעט 4 (מו"ד ישן זו חיה מוזרה, היא התחילה כמשחק מלחמה והקטע של הרולפליי התהווה כמעט כהכרח. אתה לא תמצא התייחסות לזה בקופסה הלבנה למשל), עולם האפלה, עולמות פראיים, פאתפיינדר (פאתפיינדר 2 צועדת על קו מאד דק בין מ"ת למשחק "חוקים תחילה", אבל לא באמת חוצה אותו), גורפס וכו..

נראטיבי: להבים בעלטה, פייט (תלוי באיזו גרסה ואיך משחקים), והרבה מהמשחקים מבוססי מנוע האפוקליפסה (לא כולם, היריעה של המנוע הזו רחבה מאד). מה שהופך משחק לנראטיבי הוא העובדה שההתרחשויות בעולם הדמיוני מגיעות ממבנה מטה ולא מהעולם עצמו.

"חוקים תחילה": וורהאמר, גלומאייבן טליסמן, שחמט.

זה פשוט לא נכון. אין הגדרה מדויקת עם פילוסופיה עמוקה למדחק תפקידים - זה משחק, עם תפקידים. אם בשחמט כל שחקן יתחיל לתאר את שדה הקרב ומה קורה בו ולמה החיילים זזים לשם ולשם - אין בעיה, זה משחק תפקידים.
כי הם משחקים תפקידים של מצביאים.
אבל זה באמת גבולי, ומו''ד 4 היא בדיוק כמו כל מו''ד - אבל עם חוקים אחרים. חוקים אחרים גוררים פילוסופיה שונה, אבל לא הופכים משחק תפקידים ל''משחק טקטי'' (שדרך אגב - הוא גם משחק תפקידים. ובכל מו''ד יש צד טקטי).

 

[Blue Beetle]

מה שהופך משחק לנראטיבי זה שהשחקנים יכולים להשפיע על עולם המשחק שלא דרך פעולה ישירה של הדמות (כשדמות מגלגלת יצירת יתרון כדי לגלות שיש נברשת באולם, עולם המשחק השתנה באופן ישיר מפעולת שחקן ולא מפעולת דמות).
אני לא אוהב את השם של קטגוריית הסימולציה, מו"ד ועו"ף לא באמת מסמלצים משהו (נק"פ? גלגולי בלימה?) הייתי מגדיר אותם כמשחקים ממוקדי אתגר (גיימיסטים). כן, אני מעיף את ה-ח' מחס"א (את ה-S מ-GNS).

אתה מבלבל בין שני דברים (והרבה מתבלבלים). סימולציה לא חייבת להיות ריאליסטית והיא לא חייבת להיות מפורטת.
מו"ד מאד אבסטרקטית ומאד לא ריאליסטית (בעיקר בדרגות גבוהות). אבל אתה עדיין מושג סופר-אבסטרקטי כמו נק"פ מקושר ישירות למצב הבריאותי של הדמות ולפציעות שהיא סופגת.

תחשוב על זה ככה: אני יכול להגיד שהמים בספל התה הם רותחים (מאד אבסטרקטי), אני יכול לציין את טמפרטורת המים (80 מעלות) ואני יכול, אם אני רוצה להגזים - למפות את מהירות התנועה של כל מולקולת מים.

 

[SandChicken]

אז מה זה סימולציה?
ואני גאה דווקא בהגדרה שלי למשחק נראטיבי.

נוסף בעריכה:

עדיין מושג סופר-אבסטרקטי כמו נק"פ מקושר ישירות למצב הבריאותי של הדמות ולפציעות שהיא סופגת.

אין שום קשר בין נק"פ למצב הבריאותי של הדמות. ותודה לתושב"ע של מו"ד4 שהבהירה זאת אחת ולתמיד (וכפי שהועלה על הכתב במו"ד5).

 

[I Am A Druid]

אתה מבלבל בין שני דברים (והרבה מתבלבלים). סימולציה לא חייבת להיות ריאליסטית והיא לא חייבת להיות מפורטת.
מו"ד מאד אבסטרקטית ומאד לא ריאליסטית (בעיקר בדרגות גבוהות). אבל אתה עדיין מושג סופר-אבסטרקטי כמו נק"פ מקושר ישירות למצב הבריאותי של הדמות ולפציעות שהיא סופגת.

אז אתה טוען שבמו''ד 4 אין את זה?

 

[Blue Beetle]

אז מה זה סימולציה?
ואני גאה דווקא בהגדרה שלי למשחק נראטיבי.

קיומו של עולם עם הגיון פנימי שהאירועים שבו מוכתבים ע"י הדינמיקה הפנימית שבו.
בניגוד למשחק נראטיבי (שהאירועים מוכתבים מ"למעלה" דרך המטה) או ב"חוקים תחילה" שבו העולם הדמיוני הוא רק תיאור פלאפ לחוקים המכניים.

ההגדרה שלך למשחק נראטיבי היא אחלה, אבל היא חלקית. יכולות נראטביות של השחקן הן רק אפשרות אחת להכתבת אירועים דרך המטה. לפעמים גם גלגול קוביה אקראי עושה את זה.

אז אתה טוען שבמו''ד 4 אין את זה?

מו"ד 4 עושה לזה אובררייד. כמות עצומה מכוחות הדמויות כתובות בצורה כזאת שהן עוקפות לחלוטין את עולם המשחק. הן מתייחסות ללוח ולמכניקה המשחקית בעוד התיאור הוא סתם טקסט פלייבור (ולפעמים אפילו את זה אין).

 

[I Am A Druid]

מו"ד 4 עושה לזה אובררייד. כמות עצומה מכוחות הדמויות כתובות בצורה כזאת שהן עוקפות לחלוטין את עולם המשחק. הן מתייחסות ללוח ולמכניקה המשחקית בעוד התיאור הוא סתם טקסט פלייבור (ולפעמים אפילו את זה אין).

הלוח הוא חלק מעולם המשחק. ההבדל בין מו''ד 4 למשחק לוח, הוא שבמו''ד 4 יש לך את החופש לבחור כל מה שיעלה על ראשך - זה לא משנה אם יש לך את הכוחות x וy, כל מהלך יצירתי שתחשוב עליו אפשרי. וזו הסיבה שמו''ד 4 מ''ת - יש לך שליטה מלאה על הדמות ועל מעשיה.
מו''ד 4 לא עושה אובררייד לכלום, לא יותר משמו''ד 5 עושה. גם במו''ד 5 תיאורי יכולות ולחשים מתייחסים למידות מרחק וקוביות נזק בדיוק כמו במו''ד 4 - וגם אם לא אומרים מספר משבצות, זה אותו דבר בדיוק. לטעון שבמו''ד 4 זה לא נחשב ובמו''ד 5 כן, זה פשוט סתירה של עצמך.

 

[אני רק תשובה]

ההגדרה שלך למשחק נראטיבי היא אחלה, אבל היא חלקית. יכולות נראטביות של השחקן הן רק אפשרות אחת להכתבת אירועים דרך המטה. לפעמים גם גלגול קוביה אקראי עושה את זה.

אני חושב ששניכם קרובים אחד לשני יותר ממה שאתם מבינים.
אבל הנקודה המהותית היא לא עצם ההגדרה, אלא ההבנה שאין שחור או לבן במשחקי תפקידים - יש גוונים רחבים.
לכן, גם למשחקים נרטיביים יש שלל צורות וסוגים, וכמובן ״עוצמות״ של נרטיביות. ה- bennis של עו״פ הוא בהחלט סוג של נרטיביות וכמוהו גם inspiration של מו״ד, נרצה או לא. האם הם ״חזקים״ כמו נקודות גורל ב- fate? מובן שלא. האם נקודות גורל מגיעות לרמה של הוספת facts עלילתיות של houses of the blooded? אין סיכוי, והשיטה אף מושתתת על פייט בחלקה.
ואני יכול להמשיך ככה עם כל שיטה של John wick או Vincent baker - מידת השונות ״במניפה הנרטיבית״ היא אדירה.

אבל אני מניח שלא חידשתי לך בעניין הזה…
הנקודה שלי הייתה להסתכל על זה עכשיו מהכיוון האחר: כמו שאתה לוקח כמובן מאליו שיש סוגים שונים של נרטיביות, נסה לקבל שיש סוגים שונים של סימולציה (ואני מודה שאני לא אוהב כל כך את המונח..). זהו תחום אפור ובוודאי לא שחור או לבן בלבד. זה לפחות בטח יקל על הדיון..

 

[The oldman]

רוצים לראות משחק טכני ויבש? תפסיקו לבעוט בסוס המת של מהדורה 4, תמצאו לעצמכם עותק של ספר השחקן של מוד"מ 1 ותנסו לקרוא אותו.
גזעים, דמויות וכו'- הכל מוגדר רק במונחי חוקי משחק של באיזה כלי נשק ושריון הם יכולים להשתמש ואם יש להם לחשים ואיזה.

כלכך מסכים, והרגשתי את זה מאוד כששחקתי OSE - משחק דמות לא היה כמעט קיים, למעשה לאף דמות לא היה ממש רקע או מטרות במשחק למעט דברים נקודתיים.

באופן כללי משחקי אולד סקול / מבוכים ודרקונים המקורי לא מעודדים משחק תפקידים במובן של משחק דמות עם מטרות, מערכות יחסים וכך הלאה - אלא יותר משחק לוח/טקטי עם שיט שקורה במשחק ומשפיע על הדמות.

משחקי OSR בעיניי ממש מזכירים משחקי לוח בסגנון זחילת מבוכים - כמו למשל משחק הלוח shadows of brimstone ששיחקתי שלשום עם הדמות שלי (מיאמוטו המתנקש שעלה לדרגה 2) - כשההבדל העיקרי שמשחק הלוח הוא קואופרטיבי ומשחק התפקידים זה עם שהמ.

אין ספק שמהדורה ארבע היא מאוד מאורגנת ומתודית, אבל בהחלט הרגשתי בה משחק תפקידים, יותר מאשר OSE למשל - המשחק ציפה ממך לשחק את הדמות ולא פשוט להיכנס למבוך ולראות מה קורה.

 

[Blue Beetle]

אני חושב ששניכם קרובים אחד לשני יותר ממה שאתם מבינים.
אבל הנקודה המהותית היא לא עצם ההגדרה, אלא ההבנה שאין שחור או לבן במשחקי תפקידים - יש גוונים רחבים.
לכן, גם למשחקים נרטיביים יש שלל צורות וסוגים, וכמובן ״עוצמות״ של נרטיביות. ה- bennis של עו״פ הוא בהחלט סוג של נרטיביות וכמוהו גם inspiration של מו״ד, נרצה או לא. האם הם ״חזקים״ כמו נקודות גורל ב- fate? מובן שלא. האם נקודות גורל מגיעות לרמה של הוספת facts עלילתיות של houses of the blooded? אין סיכוי, והשיטה אף מושתתת על פייט בחלקה.
ואני יכול להמשיך ככה עם כל שיטה של John wick או Vincent baker - מידת השונות ״במניפה הנרטיבית״ היא אדירה.

אבל אני מניח שלא חידשתי לך בעניין הזה…
הנקודה שלי הייתה להסתכל על זה עכשיו מהכיוון האחר: כמו שאתה לוקח כמובן מאליו שיש סוגים שונים של נרטיביות, נסה לקבל שיש סוגים שונים של סימולציה (ואני מודה שאני לא אוהב כל כך את המונח..). זהו תחום שחור ובוודאי לא שחור או לבן בלבד. זה לפחות בטח יקל על הדיון..

זה נכון שבהרבה משחקים יש כל מיני סוגים אלמנטים. מה שקובע את סוג המשחק הוא כאשר יש התנגשות בין האלמנטים -איזה אלמנט קובע.
שם לב שגם beniies וגם insight, מה שהם עושים זה להשפיע על גלגול הקוביה. "לרמות" כדי לכוון את המזל. כלומר הם מתוכננים כך שלא יתנגשו ב"סימולציה".

כלכך מסכים, והרגשתי את זה מאוד כששחקתי OSE - משחק דמות לא היה כמעט קיים, למעשה לאף דמות לא היה ממש רקע או מטרות במשחק למעט דברים נקודתיים.

באופן כללי משחקי אולד סקול / מבוכים ודרקונים המקורי לא מעודדים משחק תפקידים במובן של משחק דמות עם מטרות, מערכות יחסים וכך הלאה - אלא יותר משחק לוח/טקטי עם שיט שקורה במשחק ומשפיע על הדמות.

משחקי OSR בעיניי ממש מזכירים משחקי לוח בסגנון זחילת מבוכים - כמו למשל משחק הלוח shadows of brimstone ששיחקתי שלשום עם הדמות שלי (מיאמוטו המתנקש שעלה לדרגה 2) - כשההבדל העיקרי שמשחק הלוח הוא קואופרטיבי ומשחק התפקידים זה עם שהמ.

אין ספק שמהדורה ארבע היא מאוד מאורגנת ומתודית, אבל בהחלט הרגשתי בה משחק תפקידים, יותר מאשר OSE למשל - המשחק ציפה ממך לשחק את הדמות ולא פשוט להיכנס למבוך ולראות מה קורה.

העניין הוא לא כמה רקע, היסטוריה ואישיות יש לדמות שלך. אכן ה-od&d ומשחקי ord הדמויות הן ריקות.
הפואנטה היא האם אתה מקבל החלטות בשם הדמות, מנקודת מבטה ביחס לסביבה (העולם הדמיוני).

 

[I Am A Druid]

אתה שוב טוען שבמו"ד 4 אתה לא מקבל החלטות בשם הדמות מנקודת מבטה ביחס לסביבה. אתה כן. זה שעיקר ההחלטות הן טקטיות לא אומר כלום - גם הדמות שלך אחרי הכול נלחמת בקרבות, אז היא גם יודעת מהי בחירה טקטית טובה, וחוץ מזה - אף אחד לא אמר שאתה חייב לעשות בחירות טובות. הדמות שלך לא חכמה במיוחד ולא טובה בטקטיקה? תבחר כוחות לא מתאימים, מה זה משנה?

 

[אני רק תשובה]

זה נכון שבהרבה משחקים יש כל מיני סוגים אלמנטים. מה שקובע את סוג המשחק הוא כאשר יש התנגשות בין האלמנטים -איזה אלמנט קובע.

אבל בפועל זה לא עובד בצורה כזו של ״מה שיש יותר ממנו קובע את סוג המשחק״ משום שזה מאוד חד גוני - הרי אין דינו של משחק 51% נרטיביות ו- 49% סימולציה כמו משחק 90% נרטיביות ו- 10% סימולציה. העובדה שבשניהם הנרטיביות ״שולטת״ לא הופכת אותם לאותו הדבר.

שם לב שגם beniies וגם insight, מה שהם עושים זה להשפיע על גלגול הקוביה. "לרמות" כדי לכוון את המזל. כלומר הם מתוכננים כך שלא יתנגשו ב"סימולציה".

זה נכון, אבל זה לא משנה את המהות הנרטיבית שלהם. גם נקודת גורל מאפשרת לך לגלגל מחדש. המהות היא שבכל המקרים השחקן מפעיל משאב כלשהו כדי לנסות ולכוון את המשחק/ סיפור לכיוון שהוא רוצה - זו נרטיביות, שליטה (מסוימת, תלוי בשיטה) של השחקן בסיפור.
יהיו משחקים שבהם זה רק ייתן לך ״יותר סיכוי״ להשפיע על המשחק ויהיו משחקים שהנרטיביות תאפשר לשחקן להגיד ״זה מה שיקרה. נקודה״.
זה, כמו שאמרתי קודם, כבר נוגע ״בעוצמת״ הנרטיביות, בסוג שלה, בזמינות שלה וכו׳.

 

[המפקד האלמוני]

משחק דמות לא היה כמעט קיים, למעשה לאף דמות לא היה ממש רקע או מטרות במשחק למעט דברים נקודתיים.

היה את הנושא של הנטיות, אבל אלה היו יותר כוחות קוסמיים מאשר אופי.

 

[The Necromancer]

למיטב הבנתי האופטימייזרים של 3.5 אלו בדיוק הגרעין הקשה של מתנגדי מו"ד4.
החוויה האנקדוטיאלית שלי היא שדווקא רבים מחובבי הסגנון הנראטיבי דווקא חיבבו את מו"ד 4.
אולי זה בעצם העניין, התפיסה שמשחק תפקידים צריך להיות מגולם בסימולציה מכנית עקבית של פעולות הדמות וזה באמת מאפיין בולט של מו"ד3 שפחות חזק בשיטות נראטיביות (כמו גורל או ואנור, לא כמו ג'נסיס) או בשיטת אתגר קשה כמו מו"ד4.

צודק!
אני התחלתי לנטות לכיוון השיטות הנרטיביות (ואנור, עולמות פראיים) ואני מודה, התחלתי לחבב את מהדורה 4 בחזרה.

היא לא כזאת נוראית. היא בנויה כמשחק מלחמה, אבל בואו מו"ד הוא משחק מלחמה עם הרבה roleplay. אפשר לפתח ב4 משחק דמות ממש טוב. האישיו שלי עם השיטה הוא ההתעסקות הרבה מאוד עם הרבה מתאמים (+2/-2), במקום יתרון/חיסרון.

 

[I Am A Druid]

השיטה הוא ההתעסקות הרבה מאוד עם הרבה מתאמים (+2/-2), במקום יתרון/חיסרון.

פאת'פיינדר, כל מו''ד חוץ מ5? זה לא ייחודי למה' 4.