לגלגל מצבים חברתיים

[תוהה]

ולגנוב מדב"שים חברים? להודות שגנבת?

בעיניי, זה כבר יוצא מגבולות המכניקה לנורמות ותרבות משחק. היה סגנון משחק כזה פעם, היום הוא frowned upon לרוב, אא"כ משחקים משהו תחרותי כמו Diplomacy. האלמנט ה collaborative הרבה יותר מודגש כיום. חלק מהסיבה שרוב הקב' כיום (לפחות להבנתי) מעלות את כולם בדרגה באותו זמן.

משחק שמכיל הרבה סודות ושקרים, למשל, יכול להרוויח ממכניקה שתתמוך את העיסוק בהם בדיוק כמו שמשחק תפקידים של קרבות בין גיבורים במבוך מרגיש יותר "משחקי" מאשר אם היו פותרים את כל הקרבות באמצעות הטלת מטבע או אבן-נייר-מספריים, או מספרים מה היה בקרב בלי לשחק את זה.

אולי, תלוי מטרה. האם אתה מציב מכניקה כדי לבצע אבסטקרציה או כדי להדגיש במה המשחק מתמקד.

למשל, ב PbtA יש רשימת moves, בד"כ כלליים וייחודיים. הרשימה הזו אינה רק מכנית, היא מספרת לכולם בבירור במה המשחק רוצה להתמקד- בפרט כשהמנוע הזו בד"כ משמש ליצירת חוויה ספציפית. ומה עושים כשמנסים לעשות משהו שלא מכוסה ע"י אף move? חוזרים לברירת המחדל: שחקן מתאר מה הדמות עושה, מנחה עונה מה קורה, פשוט אין טריגר לאךט move אז אין גלגול קוביה- פשוט נשענים על האג'נדה והestablished fiction, כמו גורמים נוספים כמו fictional positioning וכו'.

שאלה מעניינת היא למה קרב לא מתנהל ככה. כלומר חוץ מאיפה שהוא כן עובד ככה. נדמה לי שבמנוע האפוקליפסה הוא אמור לעבוד ככה אבל יש לי מעט נסיון או חיבה לשיטה.

קרב לחלוטין מתנהל כך בכל מע' אם בוחרים לשחק כ fiction first. גם אם אני לא מסכים עם הכל, ממליץ בחום לקרוא את המניפסט New Simulationism של סם סורנסן- לינק. במשחקים שלי, גם אם המכניקה אומרת שלכל דמות יש תקיפה אחת אבל הצלחת להיות עם 2 נשקים ולתמרן כך שאת פוגעת ב2 דמויות- זה מה שיקרה. אולי אדרוש גלגול קשה יותר או לא אדרוש גלגול כלל, אבל למה שקורה בעולם יש קדימות על המכניקה. ואני מאוד אוהב מע' שלוקחות זאת בחשבון מראש.

בלי זה, זה בעצם הופך את המנחה לשופט בדיבייט שפשוט שופט כמה טוב מישהו מתנסח- אבל אינטקרציה חברתית אמיתית היא הרבה יותר מזה.

זו הצגה טובה של צד שתומך בגלגולים. כמובן שיש גם חסרונות

 

[Felis Renidens]

אני חושבת שצריך להיות שילוב. כלומר יכול להיות שתכונה תתן בונוס לגלגול שיקבע אם אמרת משהו בביטחון או בצורה מעצבנת. בסדר. אבל אז נכנס גם הטיעון עצמו. כי בסדר, יכול להיות שנתת את ההופעה של החיים שלך אבל אם פגעת במה שיש מי שמחשיבים כקדוש יש מצב שהם יחכו לך בחוץ עם סכינים אחר כך להסביר לך שזה לא לעניין גם אם שאר הקהל צחק. או אם זו קבוצה דתית אדוקה שיסכלו אותך באבנים ודווקא ההצלחה שלך מעצבנת אותם יותר.

גם הייתי אומרת שלא רק שסטטיסטיקות של סקיל ורנדומליות של קוביות אלה דברים נפרדים - הם גם קצת מנוגדים אלה לאלה. סקיל מוריד מהרנדומליות בגלגול הקוביה. כן, עדיין אפשר לגלגל 1 טבעי ב- ק20 או המקבילה לזה אבל ככל שיש יותר סקיל יש פחות סיכויי כישלון.

אבל מעבר לזה השאלה איך חושבים שהעולם מתנהל לא ממש רלוונטית פה. או לפחות רלוונטית פחות מאיך רוצים שדברים יהיו במשחק. האם רוצים שגלגול קוביה ייצור מציאות ויכתיב התנהגות לדב"שים ואולי גם לדמויות שחקן כמו שהיו פה דוגמאות? רוצים שסיטואצייה חברתית תתנהל כמו חקירה? כמו קרב? תפתר בגלגול קוביה פשוט? תקבע על ידי הבילד או גלגול תגובה עם אינפוט מינורי של כריזמה.
האם רוצים לשחק משחק שבו שחקנים חושבים על מה שהם אומרים בתור הדמות או משחק שהם אומרים "הדמות תוקעת גרעפס" ולדעת שעם הכריזמה הגבוהה וכשרון השכנוע זה יספיק כדי שישיגו מה שהם רוצים ופשוט יחשבו על הדברים הכי הזויים שהם יכולים לחשוב עליהם בידיעה שזה יעבוד או משחק רנדומלי שבו מנסים משהו ואז זורקים קוביות ורואים אם זה עבד או לא. או איזשהו שילוב של אלה - ואז השאלה איזה שילוב.

אישית אני חושבת שאני מעדיפה משחק שבו יש משמעות למה שאני אומרת ולא רק לגלגול של הקוביה או הבילד של הדמות - למרות שיכולה להיות לזה השפעה אין לי ציפיה שדמות עם 8 כריזמה תמיד תצליח כי מצאתי טיעון מנצח. יכול להיות שהיא תצליח כי למדתי לא לדרוש יותר מדי ואז יש כאן ויתור שלי או שאם אני רוצה להתעקש אני לוקחת יותר צ'אנס. יש כל מני גישות. ושמצד שני דמות עם כריזמה גבוהה פחות צריכה לדאוג - אבל עדיין לא יכולה לעשות כל מה שהיא רוצה. זה לא mind control. אבל זה לא צריך להיות תחליף ללהבין את העולם והמוסכמות שלו ואת הדב"שים והציפיות שלהם. באותה מידה שכשרון אבחנה גבוה עדיין דורש שתחפש דברים ושכשרון אתלטיקה גבוה לא נותן לך יכולת תעופה.

הודעה חדשה מוזגה אוטומטית ב: אתמול ב-14:47

קרב לחלוטין מתנהל כך בכל מע' אם בוחרים לשחק כ fiction first. גם אם אני לא מסכים עם הכל, ממליץ בחום לקרוא את המניפסט New Simulationism של סם סורנסן- לינק. במשחקים שלי, גם אם המכניקה אומרת שלכל דמות יש תקיפה אחת אבל הצלחת להיות עם 2 נשקים ולתמרן כך שאת פוגעת ב2 דמויות- זה מה שיקרה. אולי אדרוש גלגול קשה יותר או לא אדרוש גלגול כלל, אבל למה שקורה בעולם יש קדימות על המכניקה. ואני מאוד אוהב מע' שלוקחות זאת בחשבון מראש.

כלומר קרב מתנהל ככה בכל מערכת בתנאי שמוכנים לזרוק את הכללים שלה לכל הרוחות ולהחליף במשהו אחר. זה בעצם שקול למה שאמרתי. אפשר לבחור לשחק ככה קרבות אבל צריך לבחור שיטה שעושה את זה גם אם מפעילים אותה תחת שיטה אחרת.

 

[תוהה]

כלומר קרב מתנהל ככה בכל מערכת בתנאי שמוכנים לזרוק את הכללים שלה לכל הרוחות ולהחליף במשהו אחר. זה בעצם שקול למה שאמרתי. אפשר לבחור לשחק ככה קרבות אבל צריך לבחור שיטה שעושה את זה גם אם מפעילים אותה תחת שיטה אחרת.

לא לזרוק לכל הרוחות, להתאים במידת הצורך כדי למדל את העולם נכון יותר. לכן אני בד"כ מעדיף מע' גמישות שמאפשרות את זה.

עבורי, המטרה של החוקים היא למדל את העולם ולכן הם ישתנו כדי לשקף אותו ולא להיפך. בקמפיין הפנטזיה האחרון שלי, הפעולות של הדמויות השפיעו על העולם כ"כ שהמכניקה לשימוש בקסם השתנתה מס' פעמים.
לכן גם ציינתי בהודעה הראשונה שלי בדיון הזה, ממש בנק' הראשונה, שחשוב לדעת אם משחקים fiction first או mechanics first.
האם עולם המשחק חשוב יותר, או החוקים שבחרנו? בעיניי התשובה ברורה מאוד, אבל זו בחירה.

 

[Felis Renidens]

עבורי עולם המשחק חשוב אבל לדמויות אין כוחות משני-עולם לפחות לא עד שלב מאוחר מאוד במשחק שאף פעם לא באמת מגיעים אליו. כולה סיימת חניכה אצל הקוסם או אולי חזרת מהמלחמה ואתה מחפש קצת אקשן. העולם לא יכופף את החוקים שלו עבורך. מצד שני בשיטות שאני משחקת יש חוקים ללחימה בשני כלי נשק. פעולות אחרות שלא ממש לפי הכללים... אני אראה אם אני יכולה למצוא משהו בכללים שיאפשר את זה. גרסאות אחרונות של מו"ד קצת מקשות על זה אבל לפעמים דווקא אפשר למצוא משהו. אני חושבת שהשה"מית הנוכחית שלי יותר מתגמשת ממה שאני הייתי מתגמשת. יש סיבות שאני מעדיפה להיות שחקנית

 

[תוהה]

אני בטוח שיש חוקים, השאלה שלי היא האם המציאות בעולם המשחק קודמת לחוקים או להיפך.
נניח שיש חוק שאומר שאת לא יכולה לתקוף פעמיים ב2 נשקים, הם פשוט מעניקים לך advantage או בונוס לנזק, אבל את מתארת איך את צוללת, assassin's creed style, עם שני הנשקים, ישר על ראשיהם של שני שומרים ישנים. או פשוט הצלחת להתגנב מאחוריהם בדממה מוחלטת. תוכלי לתקוף אותם יחד, או שאנחנו מכפיפים את ההגיון של העולם לחוקים?

השאלה הזו נגזרת מהשאלה מה המטרה של החוקים, והיא עצמה ביטוי של השאלה לגבי fiction/ mechanics first...

 

[Felis Renidens]

השאלה שהייתי שואלת את עצמי היא קודם כל מה ההגיון בחוקים האלה מבחינה משחקית. מה הם מנסים להשיג? למה מישהו טרח וכתב כלל ששני כלי נשק לא מאפשרים שתי התקפות? מאחר וזו דוגמה היפוטתית אין לי מושג למה כלל כזה קיים במערכת המדומיינת ולמה בחרתי לשחק במערכת שכלל כזה קיים בה.
השאלה הבאה היא האם המקרה הזה נופל תחת ההגיון של הכלל. נאמר, נניח שמטרת הכלל לקצר קרבות ולמנוע גלגולים מיותרים אבל במקרה הזה ברור לי שההתקפה הכפולה דווקא תקצר (או תמנע לגמרי) את הקרב בזמן שהתעקשות על הכלל תייצר גילגולים מיותרים או מצב של קרב שאפשר היה למנוע. מצד שני יכול להיות שההגיון של הכלל הוא שהדמויות בעולם המשחק הן לא כל יכולות והמטרה במגבלות היא שיעשו בחירות קשות במצב כזה אם השחקן הסכים לשחק במשחק שזה הפרמיס שלו שלא ינסה כאלה סטאנטס. שיגיד תודה שהוא מקבל התקפה חופשית עם בונוס.

אז זה לא עולם קודם או כללים קודם - זה משחק קודם, כשהעולם הוא חלק ממה שמשחקים והכלים חלק מזה וההגיון של המשחק יכול להטות להגמיש את הכלים או שיכול להכתיב את העולם. הוא יכול להיות "אנחנו רוצים משחק מהיר שבו דברים נסגרים במינימום גילגולים" או "אנחנו רוצים משחק מסוכן שבו דמויות מוגבלות ביכולות הפעולה שלהן וצריכות לחשוב על פתרונות בתוך המגבלות" או אולי "אנחנו רוצים משחק שמעודד אי-אלימות. אם השומרים ישנים עדיף פשוט לעקוף אותם. אם מנסים לתקוף אותם זה הולך להיות סיכון רציני והסתבכות". או שזה יכול להיות מו"ד 5.5 שבו תקיפה בשני כלי נשק לגמרי אפשרית אבל דורשת מהשחקנים והשה"ם לבדוק שפיות (על עצמם, לא הדמויות) כשהם מנסים להבין את כל החוקים שסביב העניין. במלסטרה ניסיתי עם הדמות שלי מכה בראש על יצור אחד וניסיתי דקירה מאחור על שני אויבים שונים (כי הם היו שניהם די פצועים וקיוויתי להפתר משניהם... הקוביות פחות הסכימו איתי) לא ניסיתי מכה בראש על שני אויבים למרות שזה שתי מכות אז אולי אפשר...

 

[תוהה]

"מה החוקים מנסים להשיג?" היא מקרה פרטני של, fiction/ mechanics first". בעצם שואלים אם החוקים ממדלים את העולם, אוכפים ז'אנר מסוים, מנסים ליצור אתגר מכני וכו'

הפסקה השניה עוסקת בניתוח כל סיטואציה לפי התשובה לשאלה לעיל.

דוג' כמו רמת הכוח של דמויות, טווח היכולות שלהן כללית וכו' כלולות בעיניי בתוך העולם, זו המציאות וכל עוד נשארים בנסיון למדל את העולם והכל כפוף לכך (כולל המכניקה- היא לא דוגמטית או אקסיומטית, קונספט שנשמע שאת מסכימה איתו), לא תהיה בעיה עם זה. באותה מידה שבPbtA דמות עם פגיון לא יכולה לשבור קיר של טירה עם פגיון. היא לא יכולה להשתמש בmove כי אין טריגר שלו, זו לא סיטואציה בה ניתן לתקוף או להרוס אפקטיבית.

אז אולי נגיע לתוצאות דומות מכיוונים שונים לחלוטין, או שאנחנו פשוט מכנים את אותו הדבר בשמות שונים

 

[אלעד הן]

תרומתי לדיון: בעיניי אחד הדברים שגלגולי קוביה מצטיינים בהם זה המצב בו יש סוגיה מתוחה, לכולם סביב השולחן ברור (או מובהר) מה בערך תכלול הצלחה, איך יראה כישלון או הסתבכות, ואיזה תוצאה בקוביה תביא לאיזה תוצאה – ומגלגלים כדי לראות מה יקרה. זה בעיניי האידאל האפלטוני של מה שאפשר לעשות טוב עם קוביות. כולם במתח יחד כדי לראות לאן דברים ימשיכו.

מכניקות שמשתמשות בקוביות עובדות הכי טוב כשהן עובדות כך (וכן, זה הגנטיקה של 20 טבעי).

האם לגלגל למצבים חברתיים פרקטית נגזר אצלי מהמשחק שאני משחק. לא בכולם בכלל מגלגלים משהו, אבל כמובן, מכניקה לא מתחילה ונגמרת בגלגול קוביה.

הודעה חדשה מוזגה אוטומטית ב: אתמול ב-16:47

במשחק "פנדרגון" הביאו את זה לקיצוניות מעניינת - שם אתה מגלגל (או בוחר) סדרה שלמה של תכונות אופי עבור הדמות שלך, ובמצבים מסויימים נדרש לגלגל בדיקה מול התכונה - ואז לשחק את התוצאה בהתאם - כי הדמות היא לא אתה ויש לה אופי משלה שאתה צריך לגלם כשחקן.

זה בהחלט אחד הדברים שנשמעים לי הכי מגניבים בפנדרגון, אבל אני חושש ששאר המערכת כנראה לא בשבילי. הייתי שמח למשהו נרטיבי שבנוי סביב רעיונות כאלה.

 

[תוהה]

זה בהחלט אחד הדברים שנשמעים לי הכי מגניבים בפנדרגון, אבל אני חושש ששאר המערכת כנראה לא בשבילי. הייתי שמח למשהו נרטיבי שבנוי סביב רעיונות כאלה.

חשבתי לעבד את משהו דומה, בפרט כי שחקנית שלי bounced off פנדרגון בקב' אחרת, אבל כמי שאוהב לקרוא מע' אני מבין שאני אפילו לא גמד מול ענקים...

איזה אספקט מעניין אותך ספציפית? אולי Dune או CoM יכולים לענות על זה לפחות בצורה מספקת כדי לקחת את זה משם?

 

[Felis Renidens]

הדמות היחידה שלי ב-pbta היא כשפית אדמה בעולם של אוואטר אז יש מצב שהיא תצליח לשבור קיר של טירה עם או בלי פגיון ביד. אני לא יודעת אם היא תצטרך בשביל זה מהלך או לא ואיזה כי שיחקתי מפגש אחד ואני לא ממש שולטת בחוקים אבל זה נשמע כמו משהו שאמור להיות בטווח היכולות שלה...

אני חושבת שיש מקרים שבהם ההגיון שלי יעדיף את המכניקה. נאמר אם משחקים מו"ד 5 ופעולה דורשת כשרון מסויים אז אם אני מאפשרת אותה בלי הכישרון אני מדללת את היכולת של הכשרונות ואם יש לי שחקנים שמשקיעים בבילד של הדמות זה יכול לעצבן אותם. אפשר להתעצבן על המכניקה הזו אבל בהנחה שבאנו לשחק מו"ד 5 זה חלק מהמשחק (או שבמקרה נפלתי על קבוצה שפחות אכפת לה מהדברים האלה ואז אני יכולה לעשות מה שאני רוצה). עכשיו שה"ם אחר יכולה לומר - אוקי אבל זה יעלה בדרגת התשה או משאב אחר או איזה עונשין ואז כן יש משמעות לכישרון אם כי אפשר לעקוף את זה. נאמר - רוצים לתקוף עם חרב ארוכה ביד אחת וגרזן יד בשניה. יש כשרון שמאפשר את זה. שה"מ גמישה יכולה להחליט שאם אין את הכשרון ההתקפה עם החרב תהיה בחסרון ולא תקבל תוסף לנזק גם אם יש סגנון לחימה ובנוסף בסוף הקרב תקבל דרגת התשה. שאלה אם רוצים אופטימיזציה או אלתור - אבל זו שאלה משחקית מבחינת העולם אין בעיה שדמות תחזיק את שני כלי הנשק האלה היא פשוט צריכה ללמוד איך להלחם בשניהם בצורה אפקטיבית (ואפשר לשאול מה הכוונה בצורה אפקטיבית).

דוגמה אחרת. סייפת במלסטרה הגיעה מאחורי יריב בלי שיבחינו בה. אם זו היתה גנבת לא היתה לה בעיה לדקור מאחור ויש חוקים לזה. אז אם היא רוצה לתקוף שה"מ יצטרך להכריע אם היא בכל זאת מקבלת איזשהם בונוסים, אם היריב יוכל לנסות להדוף את ההתקפות כרגיל או שתהיה התחשבות במצב בכל זאת או שאולי הסייפת מעדיפה לשחק כדורגל מול איזו רוח במקום זה (זו דוגמה ספציפית והיה בזה הגיון בסיטואציה).

בגדול אלה מקרים שבהם הכלל נועד ליצור משחק שיש בו בחירות משמעותיות בבניית הדמות ובהתפתחות המכנית שלהן והעולם צריך להסתדר עם זה ומבחינתי זה בסדר כי בסופו של דבר באנו לשולחן בשביל לשחק משחק מסויים ובחרנו בשיטה מסויימת שיש לה כללים ואפשר להתגמש בה אבל כדאי לפחות להבין מה הכלל מנסה לעשות ומה ההשלכות של שבירה שלו. האם מו"ד 5 ובמיוחד 5.5 הלכה רחוק מדי בכיוון הזה... אני לא אתווכח עם מי שטוענים ככה.

 

[תוהה]

בדיוק בגלל זה מגדירים מראש מה מתעדפים ואז לא מתרגזים

הצגת בצורה מעולה את הטיעון בעד/ נגד feats- ככל שמציגים יותר מכניקה, מקטינים את רמת חופש הפעולה. אני לרוב לא ממש נהנה ממשחקי builds- רוב היצירתיות בהם מסתיימת בשלב התכנון, והם לא מאפשרים צמיחה אורגנית- שני גורמים שחשובים לי.

מצד שני, כשארצה משהו מאתגר מכנית, אקח את Draw Steel (שהוא ממש אבולוציה של 4e ו"קשיח" יותר מ5e, וגם עם מכניקה חברתית מעניינת והרבה יותר "כפתורים" לשחק בהם מכנית, העיצוב של התמריצים גם מעודד את הgame loop טוב יותר בעיניי) והולך להיות אדיר.

אני לא נהנה מ5e כי הוא במקום לא מאוד טוב באמצע עבור ההעדפות שלי, אבל בעיקר כי רוב האנשים איתם שיחקתי משחקים בו גם כשסגנון המשחק פחות מתאים

נשמע שאנחנו מסכימים בגדול

 

[Felis Renidens]

לא מתה על פיטים אבל אפשר להוסיף יצירתיות למשחק גם מעבר לבילד יכולות על הדף זה עניין אחד, מה עושים איתן עניין אחר.

 

[תוהה]

אבל בהכרח את יכולה לעשות אותם *רק* או לקחת את הfeat...

 

[Felis Renidens]

או שלקחתי פיט אחד או שלקחתי אחר. יש לי איזושהי יכולת על הדף. ויש מספיק דברים שלא מוגבלים על ידי פיטים. יש לדמות שלי ערכת כלי גנב - אף אחד לא אמר שאין בה איזשהו אמצעי שמאפשר לי למחוק רונה מפסל. יש לי שוט קסום שהכנתי מלשון של יצור דמוי-צפרדע אני יכולה לנסות להשתמש בו כדי לגנוב קלשון קסום מאיזשהו אז זוטר שגנב אותו מהאלה הקודמת. בקיצור עדיין אפשר להיות יצירתיים עם הדברים שכן לקחת. וכאילו, בסדר. לוחם ב- BECMI לא יכול להטיל לחשים. לא אומר שהוא לא יכול להיות יצירתי במסגרת מה שהוא כן יכול לעשות.

 

[TheKnightWhosaidKnit]

( תשובה לשאלה הראשונית, עם הדיון שהתפתח כאן, סליחה)

אחד הדברים שנאמר בספר ההדרכה לשה"מ הוא "אתה לא מגלגל פריצת דלתות כשאתה מנסה לפתוח את הדלת לפונדק", אני אוסיף ואכתוב גם - אתה לא מגלגל פריצת מנעולים במקרה שיש לך את המפתח לדלת ( למרות שאני בטוחה שכולנו חווינו את החוויה המרגשת של לנסות לפתוח דלת עם המפתח שמתאים לה ולא להצליח) למה ? כי סביר להניח שזה לא הפואנטה של המשחק או של הסיפור, וגם, למה להתעסק עם פתיחת דלתות כשכבר יש לך מפתח ?

וזו בעצם הפואנטה שפונה לשה"מ : במה הגלגול יוכל להניע את העלילה קדימה ?
אני לא מצפה משחקן שמגלגל פריצת מנעולים לתאר לי כל פעולה ( בואו נודה על האמת, זה יראה מוזר), אבל כמנחה יש לי אפשרות לתת את הבונוס של משחק תפקידים על זה שהשחקן מציין את העובדה שהדמות שלו שימנה את המנעול ומנסה להעזר בסטטוסקופ בשביל לזהות את הנקישות , בדיוק כמו שסביר להניח שיהיה אפשר להקשות עליו אם הוא מנסה לפרוץ את הדלת רק עם סיכה תוך כדי שירה רועמת של גמדים שיכורים ברקע - רק שאני מניחה שלעובדה שהוא מנסה לעשות את זה יש רקע סיפורי והוא לא עושה את זה בכדי להקשות

 

[תוהה]

או שלקחתי פיט אחד או שלקחתי אחר. יש לי איזושהי יכולת על הדף. ויש מספיק דברים שלא מוגבלים על ידי פיטים.

הנק' שלי היא שעצם קיום הfeat מונע מכל אחד אחר במשחק שלא לקח אותו לבצע את הפעולה הזו. אז אם יש פיט של להתגנב, רק מי שלקח אותו יכול להתגנב. ואם יש פיט של לתקוף פעמיים בתור, רק מי שלקח אותו יכול לעשות זאת- גם אם זה מאוד הגיוני בעולם. כלומר, מכופפים את ההגיון של העולם עבור החוקים.
זה יכול להיות ממש בסדר, פשוט מחליטים מראש מה חשוב יותר וזה בהכרח מגביל משמעותית יצירתיות של שחקנים. מגבלות אינן משהו רע בהכרח, אבל זו המציאות.

יש לדמות שלי ערכת כלי גנב - אף אחד לא אמר שאין בה איזשהו אמצעי שמאפשר לי למחוק רונה מפסל.

אא"כ יש פיט של מחיקת סמלים קסומים, ואז זה כבר לא אפשרי

לוחם ב- BECMI לא יכול להטיל לחשים. לא אומר שהוא לא יכול להיות יצירתי במסגרת מה שהוא כן יכול לעשות.

נכון, יש niche protection כדי לאכוף מוסכמות ז'אנר. השאלה היא כמה רחוק לוקחים את זה. זה הולך אחורה עד לרגע בו הציגו את הגנב כclass והדיון לגבי הפרשנות ל thief skills

 

[Blue Beetle]

הנק' שלי היא שעצם קיום הfeat מונע מכל אחד אחר במשחק שלא לקח אותו לבצע את הפעולה הזו. אז אם יש פיט של להתגנב, רק מי שלקח אותו יכול להתגנב. ואם יש פיט של לתקוף פעמיים בתור, רק מי שלקח אותו יכול לעשות זאת- גם אם זה מאוד הגיוני בעולם. כלומר, מכופפים את ההגיון של העולם עבור החוקים.
זה יכול להיות ממש בסדר, פשוט מחליטים מראש מה חשוב יותר וזה בהכרח מגביל משמעותית יצירתיות של שחקנים. מגבלות אינן משהו רע בהכרח, אבל זו המציאות.


אא"כ יש פיט של מחיקת סמלים קסומים, ואז זה כבר לא אפשרי

נכון, יש niche protection כדי לאכוף מוסכמות ז'אנר. השאלה היא כמה רחוק לוקחים את זה. זה הולך אחורה עד לרגע בו הציגו את הגנב כclass והדיון לגבי הפרשנות ל thief skills

אם Feat הוא סתם "כוח" משחקי אתה צודק. אבל לרוב הם מייצגים יכולות שדורשות הכשרה מיוחדת כדי לבצע. לא סתם אבחנה - אלא קריאת שפתיים. לא סתם דיבור - אלא היכולת לחקות קול של אדם אחר. לא סתם התגנבות - אלא שימוש בצללים כהסוואה.

 

[Felis Renidens]

אם מדובר על מו"ד 5 אז התגנבות זו מיומנות שכולם יכולים לנסות - מי יותר טוב, מי פחות טוב ומי מאוד שמח שהכנתי Pass without trace... לתקוף פעמיים כולם יכולים אם יש להם שני כלי נשק קלים פשוט ההתקפה השניה תהיה בפעולת בונוס ולא ניכנס ליוצאי הדופן. דמויות קרביות ועוד כמה יקבלו יכולת של התקפה נוספת. פיט במקרה הזה יתן אפשרות לעשות את התקפת הבונוס הזו עם נשק גדול יותר ויש התחכמות שמאפשרת לסחוט מזה אקסטרה התקפה בתנאים מסויימים. או להתעלם ממחסה כשיורים בקשת או להשתמש בלחש במקום התקפת הזדמנות. דברים ספציפיים יחסית.

ברור שאם לוקחים את זה לאבסורד אז זה אבסורדי. אם כל פעולה דורשת פיט אז זה לדעתי לא יהיה כיפי גם למי שאוהבים להשקיע בבניית דמויות כי זה בזבוז זמן ומשאבים על יכולת שאו שמשלמים מס על יכולת בסיסית כמו להלחם בשני כלי נשק (כמובן אפשר להחליט שזו כן יכולת שדורשת אימון מיוחד - לפחות כדי לעשות אותה בלי מחסרים משמעותיים, כפי שהיה במוד"מ 2) או שצריך להשקיע משאב יחסית נדיר בשביל יכולת שולית כמו מחיקת רונות. זה שאפשר לעשות משהו רע זו לא סיבה לא לעשות אותו בכלל. הבעיה עם פיטס שגם כשעושים אותם בסדר אני לא בטוחה שזה שווה את זה.

 

[תוהה]

אם Feat הוא סתם "כוח" משחקי אתה צודק. אבל לרוב הם מייצגים יכולות שדורשות הכשרה מיוחדת כדי לבצע. לא סתם אבחנה - אלא קריאת שפתיים. לא סתם דיבור - אלא היכולת לחקות קול של אדם אחר. לא סתם התגנבות - אלא שימוש בצללים כהסוואה.

לפחות למיטב זכרוני, רובם הם אכן גידור של מכניקה, לא תיאור יכולת בעולם. לכן העולם תמיד יתכופף למכניקה. אתה מתאר יותר skills מאשר feats בעיניי. גם ב3e, בטח ב4e, אבל גם ב5e וPF2E- בסוף הdesign מתמקד בbalance ולא פוטנציאל סיפורי, מלבד ribbon abilities או feats בקטגוריה נפרדת. זה אגב לא מוגבל רק אליהם, לכן יש לחשים שלא משפיעים על מבנים למרות שזה לא הגיוני- הקרבה של ריאליזם וסימולציה עבור איזון מכני.

הודעה חדשה מוזגה אוטומטית ב: אתמול ב-21:04

.ברור שאם לוקחים את זה לאבסורד אז זה אבסורדי.

אבל זה לא אבסורדי, פשוט מאפטמים עבור פרמטר שונה. זה מאוד הגיוני ברגע שמחליטים מראש היכן הפוקוס.

אם כל פעולה דורשת פיט אז זה לדעתי לא יהיה כיפי גם למי שאוהבים להשקיע בבניית דמויות כי זה בזבוז זמן ומשאבים על יכולת שאו שמשלמים מס על יכולת בסיסית ... או שצריך להשקיע משאב יחסית נדיר בשביל יכולת שולית כמו מחיקת רונות.

זה עניין של פרספקטיבה. טכנית, בPF2E ניתן להשפיע (ע"י הותרת רושם או כפיה) אך ורק על מטרה אחת בכל פעם, אא"כ יש feat שמאפשר להשפיע על קב'. האם זה נופל תחת הקטגוריה של "כל פעולה דורשת פיט"? בסוף, ככל שיש יותר feats, חייבים להגביל את חופש הפעולה יותר. כיוון שאיזון מכני הוא המטרה כמעט בכל המע' הללו, ברור שזה מגביל את הדמויות במקרים רבים גם כשאין שום הגיון לכך בתוך עולם המשחק. תמיד ניתן למצוא הצדקות בדיעבד, כן?

לכן ב Daggerheart התיאור של fireball ו ice ball יכול להיות שונה דרסטית, אבל סוג הנזק זהה לחלוטין, למרות שזה לא הגיוני בעולם.

זה שאפשר לעשות משהו רע זו לא סיבה לא לעשות אותו בכלל. הבעיה עם פיטס שגם כשעושים אותם בסדר אני לא בטוחה שזה שווה את זה.

לא אמרתי לא לעשות, רק שכדאי להחליט איזה סוג משחק זה ולהיות די עקביים בנושא ואז כולם מרוצים בסה"כ

 

[Felis Renidens]

ומה שאני אומרת הוא שגם במסגרת המגבלות שיוצר המנגנון של פיטים יש הרבה מקום ליצירתיות גם אחרי יצירת הדמות. כשיש יותר מהם... תלוי מה הם עושים. הם יכולים להוסיף אפשרות שלא היית משתמש בה אחרת. או אפילו שאחרת לא היה ניתן לעשות. נאמר יש פיטים שנותנים לדמות גישה ללחשים. בלעדיהם כנראה פשוט לא היית מטיל לחשים כי זה משאב שסגור למטילי לחשים (אלא אם אתה מטיל לחשים). יש כאלה שמונעים משהו שאולי היית מנסה במקרה נישתי כלשהו כמו להלחם עם חרב ארוכה וגרזן יד. לנסות לדחוף את זה לפריימוורק של עולם מול מכניקה מגביל בעיני את הראיה. כי אם זה מאפשר משהו שאחרת המכניקה הבסיסית של המשחק פשוט לא היתה מאפשרת זה לא מגביל את הדמויות - ואז השאלה מה המכניקה הבסיסית מגבילה ומה לא ומה ההגיון המשחקי מאחורי זה.

ולא, לא "פשוט מאפטמים לפי פרמטר שונה" יש פיטים שאופטימייזרים יאמרו שהם רעיון גרוע וכאלה שהם חושבים שמוסיפים למשחק. וזה גם בלי לשאול את השאלה "האם זה הגיוני מבחינת עולם המשחק"

וכמובן מנקודת המבט שלי מה שמשנה זה ההגיון המשחקי. נק"פ זו מכניקה שמבחינת העולם אין בה הרבה הגיון. אפשר לתרץ אותה ועושים את זה בדרכים שונות אבל היא שם כי יש בה הגיון משחקי. זה שיש פיטס לא אומר שזה סוג משחק א' וזה שאין אותם לא אומר שזה סוג משחק ב'. הדברים האלה לא שחור ולבן ותמיד אפשר להפעיל שיפוט. ואם שיטה כמו מו"ד 5 ובמיוחד 5.5 מתעסקת כמעט אך ורק במכניקה ואיזון אז זה פשוט נופל על השה"מ לדאוג לצד של העולם והמוסכמות שלו - ולשפוט איך ליישם את המכניקה.