מהדורה 5 מה' ישנות / OSR אין מה לעשות איתו, הוא רק רוצה לפרוץ

[המפקד האלמוני]

בעקבות הדיון הזה על הרכבת קבוצה:

T

מהדורה 5  הרכבת קבוצה.

4 ספטמבר 2025

אני מנסה לבנות דמויות למשחק כתוב-מראש.
יש לי בינתיים פאלאדין, סייר, בארדית ודרואיד.
אם אני רוצה להוסיף עוד דמות, איזה מקצוע כדאי לי לבחור?

• TheArcaneWeirdo8
• תגובות: 11
• פורום: מבוכים ודרקונים, פאת'פיינדר פראי

חשבתי על כמה שדמות הגנב/נוכל מאוד לא ממצה את הפוטנציאל שלה במו"ד לדורותיו ולרוב הוא משמש כסוג של לוחם.

הרפתקאות מו"ד רבות כוללות דלתות נעולות ומלכודות, אבל אני לא זוכר הרפתקה שבה העלילה תקום או תיפול על יכולתו של הגנב לפרוץ את הדלת הזאת או להיפטר ממלכודת מסויימת - זה תמיד היה משהו על הדרך, בצד, עם תוספות נחמדות - אבל בהרפתקאות רשמיות לא רק שהדלת לקודש הקודשים של מקדש הדברים הממש רעים וממש מתים יכולה להיפתח במפתחות שנמצאים על המפלצות בחדרים 12 ו-17, אלא שיש מצב שזו גם הדרך היחידה לפתוח אותה ואי אפשר פשוט לפרוץ אותה, כדי להכריח את החבורה לבקר בחדרים 12 ו-17 ולהתקוטט עם אושפיזיהם.

כיוס - אני חושד שיותר גנבים כייסו את חבריהם לקבוצה בקטע של "אני תוהו נייטרלי מצחיק-חיק-חיק" מאשר דב"שים או מפלצות. גם ככל שעולים בדרגות, האויבים בדרך כלל פחות ופחות אנושיים וככאלו אין להם כיסים - מה יש לך לכייס אצל דרקון ירוק או שטן הבור? מהדורות מתקדמות יותר של המשחק הפכו את כיוס ל"זריזות ידיים" ואיפשרו לעשות איתו עוד כל מיני טריקים כמו תעלולי קלפים, הסתרת חפצים בשרוול וכו' - אבל גם זה משהו שקורה "ליד" ההרפתקה. יש לך כבר קוסם אמיתי בחבורה, אתה לא צריך קוסם מהסוג שעושה ימי הולדת.

התגנבות והסתתרות בצללים (שפעם היו שני כשרונות נפרדים) הם אולי הכשרונות היחידים של הגנב שבאים לידי ביטוי מרובה במשחקים - פשוט כי הם מייצרים מצבים נוחים בקרבות שבהם אפשר להפעיל את היכולת "דקירה מאחור" או בשמה העדכני יותר "התקפת פתע". לכאורה זה גם מאפשר משחק התגנבויות והסתננות, אבל זה לא באמת ככה - כי הגנב לא יעשה את זה לבד ולשאר החבורה יש שריונות מקרקשים, מטות קסם מנצנצים וחיות מחמד רעשניות.

כשרונות שלא יחודיים לגנבים אבל גנבים היו ברוב המהדורות טובים בהם יותר, היו שמיעת רעשים וטיפוס. אם כבר יש במבוך הממוצע קיר שצריך לטפס עליו, אז הגנב יכול לעלות למעלה ולשלשל חבל לחבריו הטפסניים פחות, אבל בדרך כלל אין קירות כאלה כדי להכריח את הדמויות לעבור דרך חדרים 12 ו-17 ולהתקוטט עם אושפיזיהם ולא לעקוף את הכל ולטפס לקומה השנייה. שמיעת רעשים? זה יכול להיות מצויין במשחק בילוש או ריגול, אבל רוב ההרפתקאות המוכנות לא היו כאלה וגם כאן העלילה לא הייתה תלויה בזה.

אז, האם הגנב הוא בסך הכל סוג של לוחם קצת אחר בתכלס?

 

[golan2072]

אולי היה כדאי לדמיין מחדש (מה שמו"ד 5 עושה חלקית עם הנוכל) את ה"גנב" כשני מקצועות שונים: המומחה והמתנקש. למומחה יש המון מיומנויות שימושיות למבוך ומחוצה לו והוא מצטיין בהן, בעוד שהמתנקש עוסק, ובכן, בלחימת צללים: התגנבות, התקפות פתע, הסתלקות לפני שהיריב יכול להשיב מלחמה, ושאר טריקים מלוכלכים. זה מקביל חלקית לתתי-המקצוע של Thief ושל Assassin של הנוכל במו"ד 5.

לגבי פריצת מנעולים ופירוק מלכודות: אפשר להשתמש בהן בבניית ההרפתקה כדרך פוטנציאלית לעקוף את חדרים 12 ו-17 ואושפיזהם. אתה מומחה בדרגה גבוהה? ברכותיי! יש לך סיכוי לא רע להימנע מהאושפיזין בחדרים מקוללים אלו ופשוט לפרוץ את הדלת בלי לחמוס מהם את המפתח. חבורה בלי מומחה תצטרך להתמודד איתם.

 

[roleplayer]

אז, האם הגנב הוא בסך הכל סוג של לוחם קצת אחר בתכלס?

קודם כל התשובה לשאלה שלך היא לא, אבל גם קצת כן. למה לא ? אם תסתכל על הפעם הראשונה בה דמות הגנב הופיע איי שם בג'ן קון 1974 תשים לב שגארי גייקס רושם במפורש שהדמות הזאת לא נועדה להילחם והאמת תעדיף להימנע מקרב. אז האם הוא סוג של לוחם שכל תפקידו הוא להרים נשק ולהיאבק פנים אל פנים מול התפלצים במבוך ? כמובן שלא.
למה קצת כן ? כי ככל שעולים במספר המהדורות כך בהתאמה ניסו לעשות איזון בין המקצועות בדרכים שונות ומגוונות ואחת מהן היא לתת לכל אחד מהמקצועות יכולות שאפשר ליישם בקרב. מכאן אפשר לומר שאם הנוכל (שינו את השם מגנב לנוכל במהדורה השלישית אם זכור לי וזה נשאר ככה) מתגנב ומשתמש בזריזות כדי לתקוף אז הוא סוג של לוחם מבוסס זריזות. אפשר לומר, אבל זה יהיה לחטוא לרעיון המקורי באופן משמעותי.

חשבתי על כמה שדמות הגנב/נוכל מאוד לא ממצה את הפוטנציאל שלה במו"ד לדורותיו ולרוב הוא משמש כסוג של לוחם.

מסכים שהדמות לא ממצה את הפוטנציאל אבל זה לא כי היא קרובה ללוחם, למרות ששתיהן סובלות מבעיה דומה וזה שהן מאוד לא מובנות. אם תשאל מישהו מה הפלדין הראשון שהוא חושב עליו המרווח בינו לבין מישהו אחר יהיה קטן. אבל עם לוחם או נוכל המרווח הוא עצום. ולכן מה שחסר פה הוא לא רק הבדלה ממקצוע הלוחם אלא סטריאוטיפ ספרותי ברור שאפשר לשאוב ממנו השראה ולעצב את המקצוע בדמותו.
אם אתה רוצה לראות הבדל מהותי בין לוחם לנוכל, בעוד שלוחם הוא סל של בחירות בשביל להתמקצע בדרך מסויימת לתקוף את היריב נוכל הוא אולר שוויצרי עם כמה שיותר מיומנויות שבאות לתת מענה לכמעט כל דבר שאינו קסום (לא רק מנעולים, קשרים עם דמויות מפתח בעיר ופעמים רבות המיומנות שמאפשרת להתמודד עם אתגרים ללא קרב).

הרפתקאות מו"ד רבות כוללות דלתות נעולות ומלכודות, אבל אני לא זוכר הרפתקה שבה העלילה תקום או תיפול על יכולתו של הגנב לפרוץ את הדלת הזאת או להיפטר ממלכודת מסויימת - זה תמיד היה משהו על הדרך, בצד, עם תוספות נחמדות - אבל בהרפתקאות רשמיות לא רק שהדלת לקודש הקודשים של מקדש הדברים הממש רעים וממש מתים יכולה להיפתח במפתחות שנמצאים על המפלצות בחדרים 12 ו-17, אלא שיש מצב שזו גם הדרך היחידה לפתוח אותה ואי אפשר פשוט לפרוץ אותה, כדי להכריח את החבורה לבקר בחדרים 12 ו-17 ולהתקוטט עם אושפיזיהם.

כיוס - אני חושד שיותר גנבים כייסו את חבריהם לקבוצה בקטע של "אני תוהו נייטרלי מצחיק-חיק-חיק" מאשר דב"שים או מפלצות. גם ככל שעולים בדרגות, האויבים בדרך כלל פחות ופחות אנושיים וככאלו אין להם כיסים - מה יש לך לכייס אצל דרקון ירוק או שטן הבור? מהדורות מתקדמות יותר של המשחק הפכו את כיוס ל"זריזות ידיים" ואיפשרו לעשות איתו עוד כל מיני טריקים כמו תעלולי קלפים, הסתרת חפצים בשרוול וכו' - אבל גם זה משהו שקורה "ליד" ההרפתקה. יש לך כבר קוסם אמיתי בחבורה, אתה לא צריך קוסם מהסוג שעושה ימי הולדת.

התגנבות והסתתרות בצללים (שפעם היו שני כשרונות נפרדים) הם אולי הכשרונות היחידים של הגנב שבאים לידי ביטוי מרובה במשחקים - פשוט כי הם מייצרים מצבים נוחים בקרבות שבהם אפשר להפעיל את היכולת "דקירה מאחור" או בשמה העדכני יותר "התקפת פתע". לכאורה זה גם מאפשר משחק התגנבויות והסתננות, אבל זה לא באמת ככה - כי הגנב לא יעשה את זה לבד ולשאר החבורה יש שריונות מקרקשים, מטות קסם מנצנצים וחיות מחמד רעשניות.

כשרונות שלא יחודיים לגנבים אבל גנבים היו ברוב המהדורות טובים בהם יותר, היו שמיעת רעשים וטיפוס. אם כבר יש במבוך הממוצע קיר שצריך לטפס עליו, אז הגנב יכול לעלות למעלה ולשלשל חבל לחבריו הטפסניים פחות, אבל בדרך כלל אין קירות כאלה כדי להכריח את הדמויות לעבור דרך חדרים 12 ו-17 ולהתקוטט עם אושפיזיהם ולא לעקוף את הכל ולטפס לקומה השנייה. שמיעת רעשים? זה יכול להיות מצויין במשחק בילוש או ריגול, אבל רוב ההרפתקאות המוכנות לא היו כאלה וגם כאן העלילה לא הייתה תלויה בזה.

פריצת מנעולים ופירוק מלכודות אלו מיומנויות סופר חשובות במהדורות הראשונות שבהן מה שהיה לרוב זה מבוך עם דלתות ותיבות ממלוכדות או נעולות או גם וגם. לא הייתי מזלזל ביכולת הזאת אם אתה מדבר על מו"ד קופסאות או מו"ד 1.
כיוס תמיד היה יכולת שהוכנסה בשביל להדגיש שמדובר בנוכל למרות שמה שרצו בהתחלה נשמע קצת יותר כמו מקצוע של איש חקירת מבוכים (כמו אינדיאנה ג'ונס) אבל היות ולא חשבו על זה קיבלנו איש פשע ועל כן יש לו את היכולת לכייס.
אני חושב שלהאשים את היכולת בזה ששחקנים לא יודעים להשתמש בה בצורה חכמה זה קצת מוזר, בסופו של דבר הייתה אזהרה מפורשת בקופסה האדומה בתיאור דמות הנוכל שנוכל שיגנוב מחבריו יהיה אחד שלא ירצו להעסיק. בעיניי זה משהו מובן מאליו ועצוב לי שזה לא יותר ברור לשחקנים אחרים.
התגנבות בצללים זה אולי אחד הדברים שהכי מזלזלים בהם, זוהי הזדמנות לאסוף מידע על מה שיכול להיות לך בחדר הבא, או בהרפתקה עירונית זה יכול להיות האפשרות לגלות פרטים שהלוחם הממוצע לא ידע עד שהוא לא יפתח את הדלת ויהיה חייב להתעמת עם מה שיש מעברה. ואני אשאל, למה שהדמות לא תעשה את זה לבד ? או האם היא חייבת לעשות את זה לבד ? האם אי אפשר לתכנן סצנה בה הנוכל מתגנב בזמן שהלוחם עושה רעש מכיוון אחר בשביל לסייע לו והקוסם משתמש בלחשיו בשביל לסייע מכיוון אחר ?

 

[המפקד האלמוני]

יש את מה שהנוכל/גנב יכול ויודע לעשות - זה מופיע בספר הכללים הבסיסי של כל מהדורה חוץ מהקופסא הלבנה שבה לא היה גנב אלא נוסף רק בהרחבה בהמשך.

אבל גם יש את איך שהרפתקאות רשמיות/מודולים בנויים, שבהם כל מה שהנוכל יכול לעשות זה nice to have ולא הכרחי להשגת מטרות ההרפתקה.

 

[roleplayer]

יש את מה שהנוכל/גנב יכול ויודע לעשות - זה מופיע בספר הכללים הבסיסי של כל מהדורה חוץ מהקופסא הלבנה שבה לא היה גנב אלא נוסף רק בהרחבה בהמשך.

אבל גם יש את איך שהרפתקאות רשמיות/מודולים בנויים, שבהם כל מה שהנוכל יכול לעשות זה nice to have ולא הכרחי להשגת מטרות ההרפתקה.

מצד אחד זה נכון, מצד שני זה נכון גם כלפי דרואיד בהרפתקה תת קרקעית בלי גרגר של טבע או חיה בודדת, באותה מידה זה גם נכון עבור אסכולות מסוימות של אשפים שמתחמים בהקסמה כאשר ההרפתקה בנויה בעיקרה על אל מתים ולצערי זה נכון גם עבור ברברים בהרפתקאות עירוניות שיותר מבוססות על פוליטיקה מאשר על קרבות.
אם אני מבין נכון זו ביקורת שצריכה להיות מופנית כלפי מי שכתב את ההרפתקאות הרשמיות/מודלים ופחות כלפי המקצוע. או לחילופין אם למישהו היה רעיון למודל מאוד מסוים מן הראוי שיכתוב בהתחלה שיש מקצועות שלדעתו פחות יזהרו בהרפתקה מסוג זה.

 

[Gray Gandalf]

אני קצת מסכים. נוכל הוא כבר פחות גנב, ויותר לוחם מבוסס זריזות, סטייל ג'ק ספארו. כרגע אני משחק נוכל, ובו נגיד שהדבר העיקרי שאני עושה זה התקפות פתע. במיוחד במהדורה 3, הנוכל הוא בפועל לוחם זריזות שמתמצא בהרבה סוגי מיומנויות. ב-5 יש את נתיב הגנב, שעוזר לו להיות קצת יותר כמו שמדמיינים אותו.

 

[המפקד האלמוני]

זו ביקורת שצריכה להיות מופנית כלפי מי שכתב את ההרפתקאות הרשמיות/מודלים ופחות כלפי המקצוע. או לחילופין אם למישהו היה רעיון למודל מאוד מסוים מן הראוי שיכתוב בהתחלה שיש מקצועות שלדעתו פחות יזהרו בהרפתקה מסוג זה.

בכל שיטת משחקי תפקידים יש חזון ורעיונות ויש את התכל'ס, מה שקורה בפועל.

בפועל, אין הרבה הרפתקאות ותכנים רשמיים ששמים דגש וחשיבות על הכשרונות של הנוכל/גנב

הדבר העיקרי שאני עושה זה התקפות פתע. במיוחד במהדורה 3, הנוכל הוא בפועל לוחם זריזות

זו נקודה חשובה, כי התקפת פתע היא הרבה יותר עוצמתית מהאמא שלה במוד"מ2 ולפניו - "דקירה מאחור", שם היא עשתה נזק נמוך יחסית - מכפלה של נזק הנשק, כאשר בחלק מהמדורות זה היה רק פי 2, בעוד שבמוד"מ2 זה השתפר עם הדרגות עד כפול חמש, אבל שם גם הודגש שדקירה מאחור כשמה כן היא: אפשר לבצע אותה אך ורק עם פגיון ו1ק5X4 זה ממש לא הרבה כשאתה גנב בדרגה 13 עם יריבים בהתאם.

 

[TheKnightWhosaidKnit]

אז, האם הגנב הוא בסך הכל סוג של לוחם קצת אחר בתכלס?

ובכן, כן, ברור שכן, אבל זה בערך מצב של משחק שבו יש לך לוחם, לוחם עם פירוטכניקה מגניבה, לוחם עם פירטכניקה מגניבה ב', לוחם עם פירוטכניקה מאאגניבה ג, ולוחם בלי פירוטכניקה מאגניבה אבל עם פורצי מנעולים ( השמטתי כמה לוחמים עם פירטכניקה מגניבה מסוגים שונים, אין לי באמת כוח לפרט את כל מטילי הלחשים לדורותיהם).

תסתכל על כל מו"ד - מלבד גירסאת הקופסאות, כל דבר שיש לו ערך נק"ני אלו מפלצות שהובסו, יש לך ספר לשחקן, ספר לשה"מ וספר שמפרט את רשימת האתגרים - סליחה, רשימת מכולת של מפלצות שאפשר להרוג, ואיך הן יכולות להרוג אותך בחזרה. ראית פעם ספר שמפרט את רשימת אתגרים אפשריים לכשרונות גנב ? התייחסות לדלת נעולה מול דלת מוברחת ? הערות לגבי חוש השמיעה של גזעים שונים ? אפילו הזיוונות די נעלמת במשחקים לרמה של "ראיית לילה כן או לא " במקרה הנדיר שבו זה רלוונטי בכלל.

לא במשחק שבו המטרה היא 13.33 התקלויות מאוזנות במפלצות שצריך להוריד ל0 נק"פ בשביל לקבל מספיק נקודות ניסיון לדרגה הבאה, שתתן לנו עוד פירוטכניקה מגניבה להרוג את המפלצות ב 13.33 ההתקלויות הבאות...

 

[גאלאן]

אני מסכים שהשיטה מכוונת מאוד את הנוכל להיות לוחם מבוסס זריזות, אבל אני חושב שלהרפתקאות מוכנות יש חסרון נוסף - כותב ההרפתקה לא יודע אם ישחק בה נוכל.

אם יש דלת שרק הנוכל יודע לפתוח, ואין נוכל, לשחקנים אין כל כך מה לעשות עם זה. אם בונים הרפתקה בסגנון "כלל שלושת הרמזים" שבה יש יתירות מובנית, זה אולי בסדר והם פשוט נכשלו בהזדמנות אחת מתוך שלוש, אבל אף אחד לא בונה הרפתקאות מוכנות ככה.

זה היה נראה אותו הדבר אם דרואידים היו דמות אייקונית בחבורת מו"ד קלאסית. אם יש חדר במבוך שרק ציפור יכולה לפתור, ובחבורה הספציפית הזו אין דרואיד שיכול להפוך לציפור, החבורה נתקעה. אנחנו פשוט לא מתאכזבים כשאין אף אתגר ספציפי לציפורים, אולי כי לדרואיד יש מה לעשות שאר הזמן.

אז נשארנו עם דלתות אופציונליות לאוצר\להימנע מאויב ספציפי (שזה פרס מצחיק קצת, כי במו"ד מודרני השיטה כבר לא מעודדת אותך להימנע מקרבות). זה עשוי להיות מבאס לשחקן של הנוכל, אבל אני חושב שברמת עיצוב המבוך זו בעיה שמאוד קשה לפתור. וזה לפני שנכנסו בכלל לבעיה שהרבה הרפתקאות מוכנות בכלל לא במבוכים יותר.

 

[the Nerubian]

מה שרצו בהתחלה נשמע קצת יותר כמו מקצוע של איש חקירת מבוכים (כמו אינדיאנה ג'ונס) אבל היות ולא חשבו על זה קיבלנו איש פשע ועל כן יש לו את היכולת לכייס.
אני חושב שלהאשים את היכולת בזה ששחקנים לא יודעים להשתמש בה בצורה חכמה זה קצת מוזר, בסופו של דבר הייתה אזהרה מפורשת בקופסה האדומה בתיאור דמות הנוכל שנוכל שיגנוב מחבריו יהיה אחד שלא ירצו להעסיק. בעיניי זה משהו מובן מאליו ועצוב לי שזה לא יותר ברור לשחקנים אחרים.

זה מחזיר אותנו לשיחה שלמעשה הגנב של מו"ד קופסאות הוא לא גנב. הוא מומחה לפריצת מבוכים, חלק מארגון עולמי מכובד של מומחי פריצת מבוכים מקצועיים. גנבים מתחילים מקבלעם הכשרה מסודרת, ובדרגה 9 הם יכולים לאסוף "מפות אוצר" או "לנהל סניף של הגילדה העולמית". גנב שגונב מחבריו נכנס לרשימה השחורה. הם גנבים, לא פורצים עבריינים. טפו.
להשוואה, המונח של "פורץ" בספר "ההוביט" – מקצוע מכובד (בחוגים מסוימים, שהם לא החוג של הוביטון); יש סמל מיוחד על הדלת של פורצים; קיימת אתיקה מקצועית ברורה כמה משלמים לפורץ ומה התפקידים שלו בקבוצה. אם השם "פורץ" נשמע לך גס, יש מי מהם שמעדיף את המונח "צייד אוצרות". הוא פורץ, לא גנב עבריין. טפו.

וכן, מצחיק שבשתי היצירות הללו בחרו במונחים הפוכים לעבריין ולבעל המקצוע בעלי העיסוק המשיק – אם כי טולקין נתן גם אופציה של "צייד אוצרות" וזה המונח שמשתמשים בו במשחק התפקידים "הטבעת האחת" ובגרסת מו"ד 5 שלו.

מה הבעיה המשחקית של נוכל נוכלות גרידא ללא יכולת לחימה? בעיני, אותה בעיה כמו של סייר. אם יש מקצוע בודד שמתמקד בהיבט ספציפי מאוד של המשחק, כזה שאף חבר קבוצה אחר לא יכול לעסוק בו (לבד ממטילי הלחשים שעלולים פוטנציאלית לאיין לגמרי את הההיבט המשחקי הזה), התוצאה היא שהמקצוע יהיה חובה בכל חבורה או שהתחום שלו יהיה מוזנח.
יש גם בעיה נוספת, והיא שגנב/פורץ שהוא למעשה "צייד האוצרות המקצועי" מתאים לזאנר מאוד מאוד ספציפי שבו ההרפתקה נמצאת, כלל, במבוך.

ההחלטה המשחקית הייתה שנוכל הוא בעיקר לוחם זריז או ערמומי ועם סט יכולות צד שמתקשר לגניבה, ובעיני זה הולם לארכיטיפ הקלאסי של נוכל – בעיני – רובין הוד! הוא מתגנב, הוא מסתתר, הוא מכייס, הוא אשף תחפושות והוא גם לוחם שמבוסס על זריזות ועל ירי. זה גם לא במקרה שמשחקי מחשב קלאסיים כמו דיאבלו או פיינל פנטזי נתנו את הקשת כנשק התחלתי של דמות הנוכל.

 

[אני רק תשובה]

אני חושב שנרוביאן סיכם יפה את מה שאני חושב -
הגנה הוא בהחלט כבר לא גנב של מוד קופסאות עם ק4 לדרגה, אלא יותר לוחם שמבוסס על זריזות.

כל מקצוע במו״ד צריך להיבחן בפרספקטיבה של האם יש לו משהו ייחודי שמקצוע אחר לא עושה. במו״ד הדגש הוא קרב ולכן לכל מקצוע יהיה שטיק כלשהו שאין לאחרים בקרב (ע״ע התקפת פתע = השטיק של הנוכל). הבעיה באמת מתחילה כאשר מערבים אלמנטים שלא קשורים בקרב בשיטה ששמה דגש על קרב ולא יודעת איך לאכול אותם כמו שצריך - בדיוק כמו עם הסייר (טפו). זה מה שעשו עם הנוכל במהדורות קודמות.

במידה מסוימת קיבלת במו״ד 5 את הגנב ״הנכון יותר״ למהדורה, כי התגנבות וכיוס ושאר מרעין בישין הן כבר skills ולא יכולות מקצוע ייחודיות רק לנוכל כמו במו״ד קופסאות. מה כן היה צריך לעשות? אולי להעצים אותן קצת עם יכולות מקצוע כמו של תת-המקצוע thief, אז אתה באמת מקבל משהו קצת יותר… גנבי unsure.

ולסיום - שמתם לב שיש איזה ענין להפוך את הגנב על שלל יכולותיו לדמות הגיבור בסרטי פנטזיה, סטייל קונאן, מבוכים ודרקונים וכד׳?
בד״כ יהיה איזה מהפך באישיות שלו, אבל מראש אתה רואה שיש לו יכולות קרב והוא לא בצללים.
וכל זה מזכיר לי שבמו״ד קופסאות הדרך של הגנב להתעלות לאלוהות הייתה להפוך לגיבור אפי! יאפ.

 

[המפקד האלמוני]

הorigin story של מקצוע הגנב די מעניין:

Rogue (Dungeons & Dragons) - Wikipedia

en.wikipedia.org

מסתבר שגארי גייגקס גנב אותו מאיזה קבוצה מקליפורניה שהמנחה שלה סיפר לו בטלפון על חוקים שהם המציאו כשאחד החבר'ה שיחק גמד ואמר שהגמד שלו מנסה לפתוח מנעול עם הפגיון שלו.

יש יותר פירוט על השתלשלות הדברים כאן:

The Manual of Aurania - Wikipedia

en.wikipedia.org

omeone in the group came up with the idea for a new character class based on lock-picking skills. One of the players, Daniel Wagner, later recalled, "One group had a dwarf who wanted to try picking locks with his dagger, so I had the idea for a Burglar class, which we drew up like a Magic user but with skills (like Lock picking) instead of spells. The consensus was to call the class 'Thief'." Wanting to share this news, store owner Switzer called Gary Gygax at TSR and described the thief class. Gygax subsequently developed the fourth official character class for D&D called the "thief", and published an early version in the independent games zine Great Plains Game Players Newsletter, crediting "Gary Schweitzer" of "sunny California" for the idea.

 

[המפקד האלמוני]

יתר על כן בנוגע לדמיון והקרבה בין הגנב ללוחם, אפשר לראות בכך שבמוד"מ2 היו להם קיטים מאוד דומים במדריך השלם לגנב והמדריך השלם ללוחם.
נתחיל מזה שלשני המקצועות היה קיט שנקרא swashbuckler שהוא מין סייף כזה בסגנון זורו וסרטי מוסקטרים שפחות או יותר עשה אותו דבר - אם כי הקיט של הגנב תואר כמעוניין יותר ברושם שהוא משאיר ופחות בהרג ולכן היה לו כשרון של פריקת נשקים. גם המליצו לא לתת לגמד (לוחם או גנב) את הקיט הזה כי הוא יראה מאוד הומו.

חוץ מזה, גם ללוחם וגם לגנב היה קיט של שודד ים (הלוחם נקרא פיראט, הגנב נקרא בקאניר) ולשניהם היה סוג של שודד - השודד הלוחם נקרא סתם פורע חוק והיה זהה לפיראט רק בלי ים, לגנב היה קיט של בנדיט שהיה מאומן גם באלות וידע לעשות איתן וריאנט של דקירה מאחור שהיה מכת נבוט בראש.

 

[Blue Beetle]

גנב כתפקיד זה לא מקצוע, זה הלך רוח.
בראיון מפורסם מונטה קוק דיבר על זה שמנקודת מבט מכנית אובייקטיבית (אני חושב שהוא דיבר על מהדורה 2) הגנב שהוא שיחק היה חסר ערך. מה שהפך אותו למועיל וכיף למשחק הוא הגישה וצורת המשחק - לסייר, להתגנב, לחקור.

אם השחקן לא מעוניין לעשות את זה או שהמנחה לא מאפשר את זה או שההרפתקה לא לוקחת סגנון משחק כזה בחשבון, ברור שהגנב צריך "להמציא את עצמו מחדש". אבל מהנסיון שלי בקבוצות עם שחקנים בגישה הנכונה, מנחה שיודע מה הוא עושה והרפתקה סבירה, הגנב פרוח כגנב ולא כלוחם עם זריזות גבוהה בתחפושת.

 

[המפקד האלמוני]

ההרפתקה לא לוקחת סגנון משחק כזה בחשבון

הוא שאמרתי - אני לא חושב שנתקלתי בהרפתקאות מוכנות רשמיות שבהן כישורי הגנב היו must-have כדי לפתור את העלילה המרכזית שלהן.

 

[Blue Beetle]

הוא שאמרתי - אני לא חושב שנתקלתי בהרפתקאות מוכנות רשמיות שבהן כישורי הגנב היו must-have כדי לפתור את העלילה המרכזית שלהן.

ההרפתקה לא צריכה להניח שיש גנב בחבורה כדי שיהיה אפשר להשלים אותה (מה אם אין גנב בחבורה?). היא כן צריכה לתת לגנב אפשרויות לעשות דברים.


האמת שלמבוכים קלאסיים קשה לפקשש בזה. בסביבה סגורה הגנב תמיד יכול להתגנב קדימה ולסייר, רק צריך יוזמה של השחקן.

 

[המפקד האלמוני]

במבוכים קלאסיים, גנב שמתקדם לבדו ונסמך על הליכה שקטה והתחבאות בצללים די מסתכן במוות פתאומי - בעיקר בדרגות נמוכות במהדורות הישנות יותר בהן סיכוי ההצלחה שלו לא היה מאוד גבוה.

 

[גאלאן]

וגם, נניח והגנב הצליח וסייר קדימה וראה את המפלצות משחקות בקלפים לפני ההתקלות. אז מה? במרבית המבוכים שהרצתי או ששיחקתי בהם, גם אם תיתן לשחקנים רשימת מכולת של מי המפלצות שיעמדו בפניהם, אין להם המון מה לעשות עם המידע הזה. טכנית מטיל הלחשים יכול לבחור לחשים רלוונטיים אם יש לו יום להתכונן, אבל לרוב אין יום להתכונן.
ואפילו במקרים הנדירים שאפשר לנוח 8 שעות אחרי כל התקלות כדי להתכונן בדיוק לאחת הבאה, הרבה מנחות ושחקנים יסתכלו על זה כמעט כמו רמאות.

אני מניח שהמטרה העיקרית בלסייר קדימה היא למנוע מארבים? שזה בסדר, אבל אני לא חושב שמארבים זו ברירת המחדל במבוכים קלאסיים, אולי חוץ ממפלצות שנראות כמו <הכנס פריט דומם כאן>, שהן די שנואות על ידי רוב האנשים. אני בטוח שיש מקרים שבהם לסייר קדימה יכול להיות מועיל, אבל בסגנון המשחק הנפוץ של "קרב הוגן", זה מרגיש לי כמעט בזבוז זמן.

 

[אני רק תשובה]

האמת שעם זה אני לא ממש מסכים - ידע הוא כוח, ויצירתיות באופן כללי צריכה להיות מתוגמלת.
ראשית, המנחה יכול פשוט לתת מידע ולהחזיר את הכדור לשחקנים - בעיני יש הבדל עצום בין לדעת שהמפלצות ישנות, אוכלות, שומרות או משחקות קלפים. זה נותן לשחקנים במה לפעול אחרת בכל סיטואציה.
שנית, המנחה לא חייב לתאר את המצב שמתגלה לעיני הגנב כסטטי ולבקש מהחבורה לפעול - הוא יכול לזרוק את הבחירה ישירות לידיהם: אחד השומרים נטפל לשבוי ומתגרה בו ואולי עוד רגע יפגע בו, כנראה בגלל שמפקדם לפני רגע פרש לישון. אם מטרתכם לשחרר אותו אז הנה קיבלתם אפשרויות פעולה - אפשר להסתער עכשיו, אפשר להקים רעש ולהעיר את המפקד ועוד. זה עובד טוב יותר עם שחקנים שמתקשים בלגבש אסטרטגיות וליזום, אבל גם זו אפשרות.

אבל אני חייב להעיר שמהדורות מו״ד החדשות יותר (במיוחד) פחות מסתמכות על סט כישורים ספציפי של סוג דמות אחת לפיתרון בעיות. זו הסיבה שיש הרבה מיומנויות ויכולות ״חוצות-מקצועות״. לכן אין גם הכרח שהגנב יסייר קדימה. גם יציר סוד יכול לעשות את זה, גם דרואיד ששינה צורה, גם שימוש בלחשים המתאימים ועוד ועוד.
במהדורות החדשות היכולות נגישות הרבה יותר ומאפשרות יותר חופש פעולה לדמויות, שבמהדורות קודמות הוגבל (בעיקר בדרגות הנמוכות) ליכולות האילתור והיצירתיות של השחקנים.
אני לא קובע כאן מה עדיף (ובהחלט אף אפשר לשלב בין השניים עם מינונים מסוימים), כל אחד יעשה הטוב בעיניו, אבל זה בהחלט פרט שהוא עומד בסתירה בין מהדורות ישנות לחדשות.

 

[המפקד האלמוני]

במהדורות חדשות יותר, כולם יכולים לנסות להתגנב (אבל עם שריון כבד ומתכתי זה עלול לא לעבוד) בכל מקרה - הגנב כנראה יהיה מי שיעשה את זה הכי טוב.

להתגנב, לגשש ולגלות מה קורה בהמשך המבוך זה רעיון הגיוני וחכם ודווקא בגלל זה במבוך מו"ד קלאסי הוא מהווה סיכון ולא תמיד מחושב.

הנה למשל טבלאות יכולות הגנב במו"ד בקופסאות:



שימו לב לעמודות של move silently ו-hide in shadows.

רק בדרגות גבוהות יחסית, 7-8, לגנב יש סיכוי של לא להיכשל ברוב המוחלט של הפעמים שהוא מנסה לסייר בשקט קדימה ולאסוף מידע. מכיוון שגנב המו"ד הטיפוסי לא משוריין בכבדות ומבחינת נקודות פגיעה הוא זהה לקוסם, המשמעות היא שסטטיסטית אם אתה אומר "גריגאן הגנב מתגנב בצללים במעלה המדרגות כדי לבדוק את השטח" כנראה שיש לך גנב מת עד סוף הסשן.