אז.. נגמרה הפאזה הרביעית של ה MCU....

[The oldman]

לא ממש עוקב, אבל אחרי שיחה עם חבר על האנטמן החדש הבנתי שזה הסרט הראשון של הפאזה החמישית.
אז זה הזדמנות להסתכל אחורה על הפאזה הרביעית.

אישית, זה ממש הרגיש לי מבוזבז. שלושת הפאזות הראשונות היו מצוינות וגם קניתי את האוסף בבלו-ריי. הפאזה הרביעית נעה בין סרטים מיותרים ומשמימים עד לחביבים וכיפיים (ת'ור, ספיידרמן והפנתר השחור) - אבל בניגוד לפאזות הקודמות, זה לא הרגיש שמנסים לבנות עלילה גדולה יותר, או לפחות לא בונים אחת בהצלחה. לגמרי פאזה של פילרים.
אתם.ן אהבתם? שנאתן? היה סתמי?

 

[TheKnightWhosaidKnit]

היה לי פעם מאמר ( על הארי פוטר דווקא) שניתח את הטרלוגיות הספרותית סטייל טולקין ( כן.... ). הטענה שלי היא שבכל טרילוגיה ( וה MCU סגר את הטרילוגיה הראשונה שלו ועכשיו הוא בשני) יש :
הספר הראשון, חבורת הטבעת - מי הגיבורים שלנו, מה הם, למה הם שם.
הספר השני - שני המגדלים - מי הטובים, מי הרעים בכל הסיפור הזה
הספר השלישי הוא הצד האפי של המאבק בינהם.

כשרואים את הפאזות לפי זה, אתה מבין ששלב 4 הוא רק הצגה של הגיבורים והנמכת ציפיות, המאבק האפי גם לא יסתיים בפאזה חמש, אלא בשיא שלה בפאזה שש.

 

[dragonian]

שלב 4.. קרה? היה בסדר כזה? בגדול

 

[Insaniae_Proxima]

צפיתי בכל הסרטים והסדרות שיצאו עד עתה, בלבד הסרט האחרון של אנטמן ואני בעיקר מאוכזב ומבולבל. הכתיבה מרגישה עצלנית, ובכלל לא מתאימה לפרויקטים במאות מיליוני דולרים בסדר גודל של ה-MCU. כל הסיפור של החלפת הדמויות הראשיות בנשים, כי "ככה" בלי תירוץ תסריטי שעושה שכל היה מקומם.
סצנות אחרי הקרדיטים לא עזרו לגבש כיוון לסאגה החדשה של ה-MCU בשונה מהסצנות שהיו בשלושת השלבים הקודמים והטיפול בדמויות (מלבד ספיידרמן) היה פשוט ביזיון. הסדרות מלבד זו של ונדה ויז'ן ולוקי לא התחברו בתמונה המלאה של שלב 4 וחייב להודות שחלק מהסדרות היו פשוט מיותרות.

כולי תקווה שבזכות התחרות ש-DC הולכים לתת ל-MARVEL אולי הם יתחילו שם להשקיע טיפה יותר בכתיבה.

 

[Nextorl]

. כל הסיפור של החלפת הדמויות הראשיות בנשים, כי "ככה" בלי תירוץ תסריטי שעושה שכל היה מקומם

מה?

 

[Insaniae_Proxima]

מה?

כל אחת מהדמויות הראשיות (ת'ור, האלק, הוקאיי וכו') הוחלפו בדמויות זהות, אך נשיות ומסיבה שאינה ברורה מבחינת הסיפור הן גם יותר טובות מהדמויות הגבריות.
עם היו בונים את זה בצורה שמכבדת את הדמויות המקוריות, אז הביקורת הזו לא הייתה קיימת. אחת הדוגמאות הבולטות שאני יכול לתת היא Mighty Thor בסרט Thor Love and Thunder וכל מה שקרה בסדרה של She-Hulk.

 

[the Nerubian]

עדיין "הא?"
אם ראית את Thor Love and Thunder, אתה יודע שת'ור לא מוחלף בגרסה נשית או משהו כזה.
ו-She Hulk כבר בערך 40 שנות קומיקס היא בסגנון עלילה שונה לגמרי משל Hulk, שלהבנתי עדיין נמצא ב-MCU ולא "מוחלף".
לגבי הוקאיי, בהתחשב בכך שהוא היחיד מההרכב המקורי של האוונג'רז שאף אחד לא ביקש שיעשו לו סרט באורך מלא, והתפקיד העיקרי שלו בכל סרט עם "הנוקמים" בכותרת היה שהצופים יחשבו שהוא הולך למות אבל אז מישהו מת במקומו, אני חושב שהסדרה עשתה לו משהו טוב, וזה לתת לו אתגרים חדשים שלא ראינו בסרטים. הדמות של קייט בישופ לא נראית כמו "גרסה נשית טובה יותר מסיבה שאינה ברורה" – היא בבירור שולייה שלומדת ממנו לכל אורך הסדרה.

ביקורת טובה יותר תהיה שמחליפים דמויות בגרסאות צעירות יותר, שזה קצת יותר מדויק ומסיבה ברורה (מחפשים מי יהיה בנוקמים ב-15 שנים הבאות...)

לא ממש עוקב, אבל אחרי שיחה עם חבר על האנטמן החדש הבנתי שזה הסרט הראשון של הפאזה החמישית.
אז זה הזדמנות להסתכל אחורה על הפאזה הרביעית.

בגדול הייתה פאזה מאוד מבולבלת, עם יותר מדי כיווני עלילה שמתפזרים. בפאזה 1 היה ברור מהר מאוד והזכירו לנו שוב ושוב שהדבר החשוב הוא הטסראקט, והאיום באופק הוא תאנוס (שזה הגיוני לחובבי הקומיקס).

בפאזה הזו, קאנג נראה כאילו נזכרו לדחוף אותו ברגע האחרון, כי רוב קווי העלילה של רוב הדמויות לא מתחברים אליו בשום צורה, ולא עוזר שהכתיבה עצלנית ברוב המקרים.

המוטיב החוזר הבולט ביותר הוא לא השלכות של מסע בזמן כמו שהיית מצפה, אלא הגילוי שיש מלאנתלפים עולמות סודיים משיקים לשלנו (שהם *לא* יקומים ברב-יקום). ראינו עולמות סודיים בשאנג צ'י, מיס מארבל, מון נייט ואנט-מן והצרעה.

קווי עלילה נוספים שעדיין לא מתחברים אל קאנג הם קסמים אפלים והמימד האפל אצל דוקטור סטריינג (עוד מימד סודי שהוא לא יקום אחר אלא חלק מהיקום הזה); שלוחה של SHIELD בחלל (כנראה SWORD); וכמה דמויות מפוקפקות שמסתננות לממשלת ארצות הברית בסגנון הידרה, ובראשון הדמות המאוד מעצבנת של קונטסה שמגייסת נבלים או אנטי-גיבורים. בנוסף, בשתיים מהסדרות הנבל העיקרי היה סוכן שאפתן של SHIELD שעשה מעשים אסורים "למען טובת הכלל" וקיבל בראש. לא הבנתי מה זה נותן לנו.

הסרטים והסדרות הטובים יותר הם אלו שנראה שעומדים בפני עצמם, כלומר שאנג צ'י ומון נייט (שבאמת היה הברקה ובאמת אני לא רוצה שיהיה חלק מהיקום הקולנועי!) גם לוקי הייתה סבבה, אולי כי היא הדבר היחיד בפאזה שהרגיש כמו המשך של מלחמת האינסוף שממשיך לכיוון נבל העל הבא בלי ללכת לאיבוד.

ובואו נשים את זה על השולחן – ספיידרמן בעיני היה ערימת פאן-סרביס על חשבון העלילה ושאפילו לא היה נאמן לאופי של רוב הנבלים המשוחזרים שלו, עם יותר סימני שאלה מתשובות. לא עפתי.

 

[Nextorl]

ומון נייט (שבאמת היה הברקה ובאמת אני לא רוצה שיהיה חלק מהיקום הקולנועי!) גם לוקי הייתה סבבה

מסכים עם כל התגובה שלך חוץ משני הדברים האלה. הראשון כי לא צפיתי במון-נייט, והשני כי לוקי הייתה סדרה זוועתית עם דיאלוגים נוראיים ובניית עולם שלא מסתדרת עם המוכר לנו, והדבר היחיד שיש לטובתה היה הדינמיקה בין השחקנים הראשיים.
המחיקה של הזהות המגדרית של לוקי, שהיא דבר שדי בולט בקומיקס, ממש ביאס אותי. וההחלטה העצלנית של לגרום לו להתאהב בגרסה היחידה של עצמו שבו הוא מהמין הנגדי היא פשוט מטופשת.

 

[Insaniae_Proxima]

עדיין "הא?"
אם ראית את Thor Love and Thunder, אתה יודע שת'ור לא מוחלף בגרסה נשית או משהו כזה.
ו-She Hulk כבר בערך 40 שנות קומיקס היא בסגנון עלילה שונה לגמרי משל Hulk, שלהבנתי עדיין נמצא ב-MCU ולא "מוחלף".
לגבי הוקאיי, בהתחשב בכך שהוא היחיד מההרכב המקורי של האוונג'רז שאף אחד לא ביקש שיעשו לו סרט באורך מלא, והתפקיד העיקרי שלו בכל סרט עם "הנוקמים" בכותרת היה שהצופים יחשבו שהוא הולך למות אבל אז מישהו מת במקומו, אני חושב שהסדרה עשתה לו משהו טוב, וזה לתת לו אתגרים חדשים שלא ראינו בסרטים. הדמות של קייט בישופ לא נראית כמו "גרסה נשית טובה יותר מסיבה שאינה ברורה" – היא בבירור שולייה שלומדת ממנו לכל אורך הסדרה.

ביקורת טובה יותר תהיה שמחליפים דמויות בגרסאות צעירות יותר, שזה קצת יותר מדויק ומסיבה ברורה (מחפשים מי יהיה בנוקמים ב-15 שנים הבאות...)

אני אחדד את עצמי, כי נראה שפספסת את הנקודה:

• ב-Thor Love and Thunder יש הקטנה מכוונת בתפקיד של ת'ור לעומת התפקיד של ג'יין פוסטר שנכסה לעצמה את השם "The Mighty Thor". הסרט מציג אותה טובה יותר, חכמה יותר וחזקה יותר. יחד עם זאת, ת'ור מוצג בסרט כבדיחה מוחלטת בלי שום הצדקה מבנית ובניתוק מוחלט מהארק שהוא עבר בשלושת השלבים הקודמים.
• במקרה של She-Hulk, זה נכון שסגנון הקומיקס שלה שונה לגמרי משל Hulk, אך ההצגה שלה ב-MCU נוראית מכל בחינה אפשרית. קודם כל, גם כאן כמו עם Thor Love and Thunder היא הגחיכה וזלזלה בכל מה שברוס עבר לאורך כל שלושת השלבים הקודמים. טאיקה וואיטיטי כבר שחט את הדמות של Hulk בת'ור ראגנארוק ו-She-Hulk שרפה את כל מה שהיה ניתן להציל.
• בעניין של Hawkeye, מה שמאוד הפריע לי בדמות של קייט בישופט זה שאין השלכות למעשים שלה וגם אם יש זה שולי. היא גם לא באמת זקוקה עזרה או ההדרכה של פלינט. אני כן מסכים איתך לגבי אתגרים חדשים, אבל לא יודע אם LARP זה אתגר שהייתי רוצה לראות את Hawkeye.

אפשר להכניס למשוואה גם את Doctor Strange in The Multiverse of Madness שכאן הדמות שלו הרגישה כמו אורחת בסרט על אמריקה צ'אבס, אבל במקרה הזה אני יותר סלחן, התסריטאי עבד על הזוועה הזו שלושה-ארבעה שבועות.

פחות אכפת לי שמחליפים דמויות בגרסאות צעירות יותר. מה שמפריע לי שאין בנייה נכונה של הצגת הדמויות שלהם עם תסריט שלם יותר שמכבד את הדרך שהדמויות עשו ב-15 שנה האחרונות.

 

[Nextorl]

ב-Thor Love and Thunder יש הקטנה מכוונת בתפקיד של ת'ור לעומת התפקיד של ג'יין פוסטר שנכסה לעצמה את השם "The Mighty Thor". הסרט מציג אותה טובה יותר, חכמה יותר וחזקה יותר. יחד עם זאת, ת'ור מוצג בסרט כבדיחה מוחלטת בלי שום הצדקה מבנית ובניתוק מוחלט מהארק שהוא עבר בשלושת השלבים הקודמים.

שקר מוחלט, ג'יין מוצגת כפזיזה וטיפשה, אם כי אצילית.
ת'ור מוצג באופן סביר, דומה לאיך שהוא הוצג בראגנארוק, שזו החלטה של וואטיטי. הוא התגבר על הדכאון והתמודד עם האבל שבלטו כל כך בפרקים הקודמים של הסיפור שלו, האם הוא כתוב בצורה הטובה ביותר בעולם? ממש לא. אבל סביר.

במקרה של She-Hulk, זה נכון שסגנון הקומיקס שלה שונה לגמרי משל Hulk, אך ההצגה שלה ב-MCU נוראית מכל בחינה אפשרית. קודם כל, גם כאן כמו עם Thor Love and Thunder היא הגחיכה וזלזלה בכל מה שברוס עבר לאורך כל שלושת השלבים הקודמים. טאיקה וואיטיטי כבר שחט את הדמות של Hulk בת'ור ראגנארוק ו-She-Hulk שרפה את כל מה שהיה ניתן להציל.

שוב, שקר מוחלט. האלק הופיע באופן בולט בפרק אחד בלבד בסדרה, והיא אכן הבליטה את השוני שלו ושל ג'ן- ג'ן לא מתמודדת עם אלטר-אגו, והיא חזקה יותר פיזית. ברוס עדיין חכם יותר, מנוסה יותר, ואהוב יותר, עם קונפליקטים משלו שלא קשורים לחוזק הפיזי שלו. זה לא "לשרוף את הדמות שלו".
משיקולים הפקתיים, למארוול אין את הזכויות להפיק סרט של האלק, אז הם לא יכולים להתמקד בו כמו שהיה צריך. זה אומר שאת ה"ארק" שלו דחפו על פני 3 סרטים שונים (עם חלק גדול שנעשה off-screen). אז ברור שהם יעדיפו להתמקד בג'ן במקום.

בעניין של Hawkeye, מה שמאוד הפריע לי בדמות של קייט בישופט זה שאין השלכות למעשים שלה וגם אם יש זה שולי. היא גם לא באמת זקוקה עזרה או ההדרכה של פלינט. אני כן מסכים איתך לגבי אתגרים חדשים, אבל לא יודע אם LARP זה אתגר שהייתי רוצה לראות את Hawkeye.

אני לא חושב שראית את אותה הסדרה כמוני.
כל הסדרה, קייט מוצגת כילדה פזיזה וקלינט צריך לדאוג לה ולהתמודד עם ההשלכות של הפזיזות שלה. מצד שני, הוא צריך ללמוד לבטוח בה ולתת לה את ההזדמנות ללמוד ממנו ומהניסיון שלו.
ובוא, הלארפ לא היה אתגר, הוא היה סצנה חביבה.

אפשר להכניס למשוואה גם את Doctor Strange in The Multiverse of Madness שכאן הדמות שלו הרגישה כמו אורחת בסרט על אמריקה צ'אבס, אבל במקרה הזה אני יותר סלחן, התסריטאי עבד על הזוועה הזו שלושה-ארבעה שבועות.

אמריקה הייתה המקגאפין בסרט. אם כבר, תטען לפחות שהסרט היה צריך להקרא "מכשפת השני ומימדי הטירוף"- לפחות זו תהיה טענה קבילה.

 

[Insaniae_Proxima]

אתה טיפה מגזים. יש בנינו מחלוקת פרשנית על אופן הייצוג של הדמויות, אין שום סיבה להבטא בצורה כזו ולפסוק שדבריי הם שקר מוחלט. זו דרך הזויה לנהל שיחה ענייני ולהגיע להסכמות או שלא.

שקר מוחלט, ג'יין מוצגת כפזיזה וטיפשה, אם כי אצילית.
ת'ור מוצג באופן סביר, דומה לאיך שהוא הוצג בראגנארוק, שזו החלטה של וואטיטי. הוא התגבר על הדכאון והתמודד עם האבל שבלטו כל כך בפרקים הקודמים של הסיפור שלו, האם הוא כתוב בצורה הטובה ביותר בעולם? ממש לא. אבל סביר.

הטיעון שלך על ג'יין פוסטר לא סותר בשום צורה את הטענות שלי על אופן ייצוג הדמות. אני עושה השוואה בין איך שת'ור מוצג לבין האופן שג'יין מוצגת. האופן שלדעתי עצלני שבו בחר וואטיטי להציג את הדמויות מוציא את ת'ור כבדיחה לא מצחיקה.

שוב, שקר מוחלט. האלק הופיע באופן בולט בפרק אחד בלבד בסדרה, והיא אכן הבליטה את השוני שלו ושל ג'ן- ג'ן לא מתמודדת עם אלטר-אגו, והיא חזקה יותר פיזית. ברוס עדיין חכם יותר, מנוסה יותר, ואהוב יותר, עם קונפליקטים משלו שלא קשורים לחוזק הפיזי שלו. זה לא "לשרוף את הדמות שלו".
משיקולים הפקתיים, למארוול אין את הזכויות להפיק סרט של האלק, אז הם לא יכולים להתמקד בו כמו שהיה צריך. זה אומר שאת ה"ארק" שלו דחפו על פני 3 סרטים שונים (עם חלק גדול שנעשה off-screen). אז ברור שהם יעדיפו להתמקד בג'ן במקום.

איך פירוט השוני בין הדמויות עונה או סותר את הטענה שלי על כך שג'ן מזלזלת בברוס? אין שום קשר להתמודדות עם אלטר-אגו או ל"שיקולים הפקתיים". יש כאן עניין תסריטי ומתן כבוד לדמות. הסצנה המטומטמת הזו שברוס מסביר לה ברצינות על הסכנות הגדולות בלהיות Hulk, מנסה ללמד אותה לשלוט בזעם והיא פשוט נכנסת למונולוג על כמה היא טובה יותר. ברוס השקיע כמעט עשורים מהחיים שלו ללמוד לשלוט בכעס שלו שבאותו הזמן הצבא רודף אחריו, נלחם באיומים מהחלל החיצון ובתוך כל זה מנסה שלא לפגוע בחפים מפשע. איך התסריטאים של הסדרה הזו יכולים לכתוב סצנה כל כך תלושה ועוד לרצות שניקח את השטות הזו ברצינות? ג'ן גם לא מטומטמת, היא יודע מה ברוס עבר. ברוס ניסה להתאבד, ברוס הרג בהתקף זעם חסר שליטה חפים מפשע, ברוס הקריב מעצמו למען כולם וברוס איבד את החברים הכי טובים שלו לאותה המטרה.

פשוט נשגב מבינתי, איך זה נראה ש"שיקולים הפקתיים" זה תירוץ לגיטימי לזלזול מוחלט בדמות, בסיפור שלה ובהיסטוריה שלה? אני מניח שעניין הפיתוח דמות Off-screen ובסצנות גנוזות שמפתחות את הדמות זו ביקורת שלילית שלך. יכולו לייצר הארק שכתוב בצורה הרבה יותר מגובשת עם מעט זמן ומחשבה.

אני לא חושב שראית את אותה הסדרה כמוני.
כל הסדרה, קייט מוצגת כילדה פזיזה וקלינט צריך לדאוג לה ולהתמודד עם ההשלכות של הפזיזות שלה. מצד שני, הוא צריך ללמוד לבטוח בה ולתת לה את ההזדמנות ללמוד ממנו ומהניסיון שלו.
ובוא, הלארפ לא היה אתגר, הוא היה סצנה חביבה.

קצת מצחיק אותי שמי שצריך להתמודד עם השלכות של פזיזות זה קלינט ולא קייט. עם מדובר בסיפור של מנטור ושולייה, אז הייתי מצפה שהיא תתמודד עם ההשלכות עם הדרכה של קלינט ולא זכור לי שזה היה. יכול להיות שזיכרוני מטעה אותי.
אני מסכים איתך שסצנת ה-LARP הייתה חביבה ומאוד מצחיקה, אבל הציגו את זה כאתגר שהוא צריך להתמודד איתו, בשביל להשיג את החליפה של הרונין הוא היה צריך להשתתף שם.

אמריקה הייתה המקגאפין בסרט. אם כבר, תטען לפחות שהסרט היה צריך להקרא "מכשפת השני ומימדי הטירוף"- לפחות זו תהיה טענה קבילה.

לא. בכל מקרה, נראה שאנחנו מסכימים שזה לא היה סרט של דוקטור סטריינג'.