למה כוהן לובש שריון?

[Gray Gandalf]

אבל ככה תיווצר בעיה נוספת של אי שביעות רצון. אם האשף מתקדם יותר לאט מהלוחם זה יהיה מאוד מבאס.

 

[liorgonen3]

עד כמה שבעבר מקצועות שונים היו צריכים כמויות XP שונות בשביל לעלות דרגות, אני מניח שהכוונה היא שעד שאשף הופך ל"שבור" לוקח זמן. יש לכל המקצעות את אותו קצב התקדמות, הפוטנציאל הוא ההבדל

 

[אני רק תשובה]

הסיבה לכך היא גארי גייגקס כבר מהספר הלבן הראשון. למה הוא יצר זאת כך - האם בגלל הצלבנים או קונאן או רעיון אחר - אני לא יודע, אבל גם עבורו זה לכל הפחות השתלב יפה גם בפן של האיזון.

גייגקס כתב בעצמו כבר בספר הלבן כי קוסם הוא כנראה המקצוע החזק ביותר כי הפוטנציאל שלו לעוצמה גובר על כולם, אם רק יגיע לסוף הדרך מבלי למות. לכן גם הוא צורך יותר נק״ן. איזון.

גם בהרפתקת ההיכרות בחוברת האדומה של מו״ד קופסאות אלינה הכוהנת אומרת ללוחם (שזה הקורא) שקוסמים הם רבי עוצמה, אבל אם מצליחים להתקרב אליהם הם חלשים. שוב, איזון.

איזון זו הסיבה הראשונה במעלה. זו הסיבה שיש להם גם מעט נק״פ ואפילו כלי הנשק שלהם יש לו גישה חלשים יותר. הכל איזון.
מאז המהדורות הראשונות כל יתר המהדורות רכבו על זה, המשיכו את ושיחקו עם הענין הזה לפה ולשם, ומאז המשחק נהיה מורכב יותר, כך שהאיזון היום רחב הרבה יותר וכולל הרבה יותר פרטים מבעבר.

 

[TheKnightWhosaidKnit]

מניסיוני, לרוב אין ממש מה שימנע מהכוהן לעשות מה שבא לו. לכאורה יש את עניין האל, אבל בפועל אף אחד לא באמת מתייחס לזה. זה אמנם הגיוני שכוהן יהיה יותר חזק מסתם לוחם, אבל d&d לא נוצר כדי להיות הגיוני, ויותר חשוב שהוא יהיה הוגן.

הוא שאמרתי - הכהן עושה את זה כי הוא יכול, ואם כבר משחקים כוהן בלי דרישות של כוח עליון... אז למה אנחנו נאחזים בטיעון של "לקוסם אסור ללבוש שיריון"?

 

[Felis Renidens]

זה תלוי מה הדרישות. אם זה משהו כמו "כהן לא ישתמש בכלי נשק חדים" זה באמת מקביל ל"קוסם לא ילבש שריון" או "דרואיד לא ילבש שריון ממתכת". פשוט מגבלה מכנית על הדמות שקל לממש ולאכוף. דברים כמו התנזרות ממין או לא לאכול בשר בימי שישי (או אם באמת רוצים להסתבך לשמור על שבת וחוקי כשרות) אפשר לשלב את זה פה ושם במשחק הדמות ומעבר לזה זה לא יפריע למשחק להוציא סיטואציות נקודתיות. יש במשחק גם דרישות כמו להצמד לנטיה מסויימת אבל שומרים אותן לפלדינים ולפעמים, במידה מסויימת, סיירים - ולהם היה סוג של fallback של פשוט להפוך ללוחמים או בגרסאות מודרניות יותר לסוג מיוחד של פלדינים שנפלו. לכהנים אין את זה. כהן שמפסיק להיות כהן מה הוא כן?
ואז כמובן שאפשר ליצור אלים ואת הדרישות שלהם והאינטרסים שלהם ודרכי הפעולה שלהם ולהכניס כל מני התגלויות וחלומות וכאלה ואולי גם כדאי (אם כי אני מעדיפה לשמור על אלים כקונצפטים מופשטים שפשוט גורמים לקסם ולעולם לעבוד והבריות השונות מאמינות עליהם כל מני דברים) בערך כמו שעושים עם וורלוקים והפטרונים שלהם פשוט זה עוד משהו בעולם שצריך לנהל (וגם להחליט מה גבולות הסבלנות של האלים כששחקנים מתעדפים בין קווסטים שונים).

 

[TheKnightWhosaidKnit]

באיזושהיא דרך - גנבתי את ההקבלה הזו מרומח הדרקון - ברשומות מתחילים כשאין ממש כוהנים ( ולכן גם אין הגבלות "פלאף או קראנץ'" על כוהנים - העיקר שתהיו בסביבה ותפיצו את דברם), אבל לקוסמים יש את שלושת אלי הקסם והתנאים שלהם ( צבעי גלימות, הגבלות על נשק + שיריון ) הם למעשה הגבלות כוהנים. מוזר לא ?

 

[אני רק תשובה]

רק לציין שגם ברומח הדרקון יש אזכורים לכוהנים ״האמיתיים״ של פעם שלבושים בשריון וחמושים באלת ברזל, לעומת השרלטנים הנוכחיים שלבושים בגלימות בלבד - זה למשל מה שאומרים על אליסטן כשרוצים להראות שהוא כהן אמת.

 

[גאלאן]

אני חושב שזה מאוד תלוי באל ובסוג הכוהן.
הפלאמן דיאליס ברומא (ה"כוהן הגדול של יופיטר", בערך) הוגבל בכל מיני דרכים שיקשו עליו להיות דמות שחקן - אסור היה לו לישון מחוץ לבית שלושה ימים ברציפות, למשל. לעומתו, הרבה תפקידים דתיים אחרים לא הוגבלו בכלל. יוליוס קיסר היה פונטיפקס מקסימוס (תפקיד דתי בכיר אחר) וזה לא הפריע לו לצאת למלחמות, לשכב עם כל מי שעולה על רוחו ולהתנהג בצורה מאוד לא מוסרית אפילו בעיניי רומאים אחרים. חוקי התנהגות נוקשים לכהן זה הגיוני אם המודל שלהם הוא כומר צלבן, אבל זו לא חייבת להיות ההשראה היחידה שלהם.

 

[המפקד האלמוני]

במקור, הכוהן נוצר בחבורה מהמשחקים שקדמו למו"ד שבה מישהו שיחק ערפד בשם "סר פנג" שהתבריין על שאר הקבוצה. הכוהן עם הכוח נגד אלמתים נועד להעניש את השחקן ואת הערפד המאנצ'קין שלו - כי כבר בשנות השבעים הבינו מה שאדון עומר פאר לא הבין בשנות התשעים: זה רעיון ממש מחורבן לתת למישהו דמות של ערפד בחבורת מו"ד טיפוסית.

הכוהן המקורי, כך מספרים, היה דומה יותר לדמויות בסגנון ואן-הלסינג צייד הערפדים וכמרים מגרשי-שדים, אבל במה שהפך להיות הקופסא הלבנה של מו"ד המקורית, הוא היה דמות ביניים בין שני סוגי הדמויות המקוריים של לוחם וקוסם - מישהו שנלחם קצת פחות טוב מלוחם, מטיל לחשים פחות מוצלחים (ורובם הגדול לא קרביים בכלל) מקוסם אבל שיש לו את הכוח הייחודי לסלק ולהשמיד אל-מתים, שזה מה שהכוהן נועד לעשות בסופו של דבר.

עם השנים נוספו עוד סוגי דמויות והכוהנים קיבלו עוד לחשים, אבל מכיוון שמו"ד תמיד שומרת על תאימות רעיונית לאחור, הכוהן עטוי השריון הכבד שמרפא פצעים ומניף את אלת הברזל והצלב שלו נגד האל-מתים, עדיין כאן.

 

[Captain Sawyer]

כי אם הוא יסתובב בעירום זה ירגיז את רוב האלים

 

[המפקד האלמוני]

כי אם הוא יסתובב בעירום זה ירגיז את רוב האלים

למעשה, פולחני הקסם של הקאטה אלת הכשפים היוונית-רומית, אמורים לא לעבוד אם יש קשרים על הגוף. זה אומר שהכוהן/קוסם אמור לזרוק על עצמו איזה חלוק רפוי (מכאן הדימוי של "מכשפים לובשי שמלות") או לוותר על בגדים לגמרי.

 

[The Necromancer]

ובכן, יש לזה תשובת meta, תשובת lore/היגיון פנימי של עולם המשחק, ותשובת gameplay.

מבחינת הmeta, הכוהן התחיל כמקצוע השלישי במו"ד לאחר הלוחם (fighting man בזמנו) והאשף/קוסם (הגנב/נוכל הגיע מאוחר יותר). הוא נבנה כנקודת האמצע ביניהם- יכל להטיל פחות לחשים מהאשף, והלחשים שלו לא היו קרביים באופי שלהם (ריפוי וברכות, לא כדורי אש, חומות של אבן, חזיזי ברק, קללות של איטיות או שינויי צורה), בניגוד ללוחם שלא מסוגל להטיל לחשים בכלל, אבל הוא גם היה יותר קשוח מהאשף ויכל לעמוד על שלו בקרב פנים אל פנים, למרות שבהשוואה ללוחם הוא לא היה דמות קרבית מזהירה, ובמהדורה המקורית גם היה מוגבל לכלי נשק קהים (משמע ללא חרבות, חניתות, גרזנים או חצים).

בגלל שמו"ד ומשחקי תפקידים פנטסטיים דומים צמחו מהמהדורה הראשונה, דפוסים ישנים קשה לשבש ולכן ברובם הכוהן אכן יכול להסתובב לפחות עם שריון בינוני/קל (בניגוד לאשף, שלא מסוגל לפעול בשריון). לא בכל משחק זה קורה- בפאתפיינדר 1 היה לך ארכיטיפ בשם clositered cleric, כוהן שוויתר על השריון והמגן בשביל לקבל עוד לחשים. בפאתפיינדר 2, הבחירה בארכיטים מגיעה ברמה 1, שם אתה בוחר בין הwarpriest שמזכיר את הכוהן ה"קלאסי" ממבוכים ודרקונים, לבין הcloistered priest שמזכיר יותר את הwhite mage ממשחקי מחשב, דמות עם מטה וחלוק שמאוד טובה בקסמי ריפוי (או נזק אם אתה בוחר באל מתאים).

מבחינת הlore, בכל שיטה שיש בה כוהנים ואשפים, מדגישים שהקסמים שלהם באים ממקורות שונים. אם אני זוכר נכון הסיבה בlore למה היה לך סיכוי שלחש מאגי (של אשפים ודומיהם) יכל להיכשל אם היית לבוש בשריון, הייתה שהאשף צריך לצייר רונות באוויר ובכללי לעשות יותר דברים טקסיים מאשר הכוהן, שהכוח של האל שלו "זורם" דרכו. לדעתי? בעיקר כיפוף של הlore כדי שיתאים למכניקה שהיוצרים רצו ליצור. אתה כן יכול להסתכל על זה ככה, אם זה הגיוני לך.

מבחינת הgameplay, לכוהן ולאשף אמורות להיות נישות שונות *בקרב*. האשף יכול לעשות המון דברים בצורה טובה, לגרום לנזק סביר למטרה אחת (לוחם או נוכל עדיין לוקחים אותו בנקודה הזו, אבל זה למה הם קיימים ), לגרום לנזק והשפעות לכמה מטרות (ענן מצחין/עיוורון/האטה/תבנית היפנוטית/פחד...), לנטרל דמות אחת חשובה (banishment/forcecage/hold monster/polymorph), לשלוט בשדה הקרב (חומת אבן/חומת אש/ערפל/אבן לבוץ...), וכמובן לגרום לנזק באזור (איך אפשר בלי כדור אש). כשמה שמוקצה ממנו זה לחימה פנים אל פנים, וריפוי קסום (אם כי תלוי בשיטה, יש דרכים להשיג את זה. במו"ד 5 אפילו ממש בקלות ע"י feat מתאים). הלחשים של האשף לרוב לא יעילים מקרוב- אין סיבה שתחשוף את עצמך לרדיוס של כדור האש שלך.

הכוהן לעומת זאת, בדרך כלל צריך לגעת באנשים כדי להטיל עליהם את הלחשים המרפאים שלו, משמע הוא צריך "להיכנס לאקשן". גם לחשי הקרב האייקוניים של הכוהן, spiritual weapon/hammer ו spirit guardians, דורשים שיהיה לפחות קרוב לאויבים ממטיל לחשים רגיל. לאשף ולכושף יש לחשי מגע, אבל להם יש דרכים להגדיל את ההישג שלהם כדי שיוכלו לגעת בבני ברית או אויבים מרחוק- בין אם metamagic או יציר סוד (מאוד תלוי במהדורה).

אגב יש גם את ההקשר ההיסטורי, כוהנים-לוחמים היו לך בכל משך ההיסטוריה, האבירים הטמפלרים היו אחת מההשראות למקצוע הכוהן בכל אופן.

הודעה חדשה מוזגה אוטומטית ב: 23 אוגוסט 2025

הסיבה לכך היא גארי גייגקס כבר מהספר הלבן הראשון. למה הוא יצר זאת כך - האם בגלל הצלבנים או קונאן או רעיון אחר - אני לא יודע, אבל גם עבורו זה לכל הפחות השתלב יפה גם בפן של האיזון.

גייגקס כתב בעצמו כבר בספר הלבן כי קוסם הוא כנראה המקצוע החזק ביותר כי הפוטנציאל שלו לעוצמה גובר על כולם, אם רק יגיע לסוף הדרך מבלי למות. לכן גם הוא צורך יותר נק״ן. איזון.

גם בהרפתקת ההיכרות בחוברת האדומה של מו״ד קופסאות אלינה הכוהנת אומרת ללוחם (שזה הקורא) שקוסמים הם רבי עוצמה, אבל אם מצליחים להתקרב אליהם הם חלשים. שוב, איזון.

איזון זו הסיבה הראשונה במעלה. זו הסיבה שיש להם גם מעט נק״פ ואפילו כלי הנשק שלהם יש לו גישה חלשים יותר. הכל איזון.
מאז המהדורות הראשונות כל יתר המהדורות רכבו על זה, המשיכו את ושיחקו עם הענין הזה לפה ולשם, ומאז המשחק נהיה מורכב יותר, כך שהאיזון היום רחב הרבה יותר וכולל הרבה יותר פרטים מבעבר.

די סיכמת את מה שהיה לי לומר. זה בהחלט עניין של lore שנוצר מסביב לmeta/מכניקה של השיטה. ובכללי, התפקיד של האשף בקרב לא ממש דורש ממנו להתקרב לאויב שלו.

 

[golan2072]

הכוהן הוא יצור-כלאיים שהורכב מארכיטיפ צייד הערפדים של ואן הלסינג, אבירים טמפלרים מימי מסעות הצלב, ואוסף לחשים בהשראת ניסים מהתנ"ך ומהברית החדשה. המבנה הכולל, שהיה כפי שאמרו לפניי מיועד לטיפול בבעיה נקודתית של דמות ערפד, התגלה כמוצלח והתקבע וניתן לו lore מורכב יותר בהמשך. אני לא בטוח כמה כוהנים כאלו, עם התמהיל של גירוש אלמתים+שריון כבד+אלה+ניסים, היו בספרות הפנטזיה לפני 1974 - אם בכלל (כמה שאני זוכר ואן הלסינג לא היה משוריין בכבדות ולא חולל ניסים).

 

[המפקד האלמוני]

ואן הלסינג לא היה משוריין בכבדות ולא חולל ניסים

ואן הלסינג גם לא היה איש דת עד כמה שאני זוכר מאז שקראתי את דרקולה, אלא איש אקדמיה.

יש קטע שבו הוא משתמש בלחם קודש כדי ליצור מחסום להגנה מפני דרקולה ונשותיו. עמיתיו מאוד מרימים גבה על כך, כי שימוש בלחם קודש למטרות מאגיות זה משהו שמאוד מובנה בתרבות הנוצרית כמאגיה שחורה* אבל דעתם נחה כשהוא מסביר להם שהוא קיבל את לחם הקודש הזה ברומא עם אישור אפיפיורי חריג להשתמש בו למטרות כאלה.

* לכאורה היה ממש טרנד כזה של לגנוב לחם קודש מהכנסיה (למשל לירוק אותו מהר לממחטה אחרי שהכומר שם לך אותו בפה) ואז לקחת אותו למעגל המכשפות שלך או לבית הכנסת ולעשות בו כל מיני כישופים מגונים.

מכשפות עובדות שטן הואשמו בהטרדה מינית של ממש של הלחם, שאמור להיות גופו של ישו - חילול קודש רציני של מעשים מגונים ומעשי סדום במשיח הנוצרים. היהודים קיבלו האשמה קצת פחות גסה - עליהם טענו שהם דוקרים את הלחם וגורמים לו לדמם ובכך משחזרים להנאתם את ייסוריו של ישו על הצלב המר.

קראתי פעם מחקר שטען שמקור העלילות היה בנקודות אדומות של זיהום פטרייתי או חיידקי שהופיעו על לחם הקודש, מה שנראה כמו דימומים כתוצאה מדקירות במחטים.