מהדורה 4 מה לכל הרוחות קרה למהדורה 4??!?

[Blue Beetle]

התפתח דיון יפה.

מבחינתי לפחות, אין לי כל כוונה להיות מיסיונר של מהדורה 4, כמו שכתבתי עברו מספיק שנים מאז שהיא יצאה.
היא לא מהדורה מושלמת בשום צורה ואני בהחלט מודע לכשלים או הנקודות החלשות שלה כמו גם לחוזקות שלה.
אמרתי כמה פעמים שלדעתי היא הקדימה את זמנה ואני חושב שככל שהזמן עובר מבינים כמה היא ניסתה לפרוץ דרך ואת המורשת שלה אפשר לראות בהרבה מוצרים (העידן ה-13, מו"ד 5, עודרגה, פ"פ2 ועוד), הכותבים שלה יצרו משהו בלי פחד (עד שכוחות השוק הכריעו) והלוואי וימשיך להם האומץ הזה גם היום.

אני מקבל בהבנה גדולה אנשים שלא התחברו אליה בשום צורה או לא הצליחו לצלוח אפילו את קריאת הספרים בגלל סגנון הכתיבה או העיצוב שלהם (למרות שלדעתי חבל כי יצאו לה ספרי מערכה ואזורי הרפתקאות נהדרים עם השראה מופלאה ועצות הנחיה משובחות גם מעבר לספר למנחה המצוין שלה).

מה שאני לא מקבל זה שיגידו לי שהיא לא משחק תפקידים או כזה פחות טוב מנפלאות מה שהיה קודם.
בכלל אני חושב שמתכנני משחקים צריכים תמיד להסתכל קדימה, הקהל הישן שלך הוא חבר טוב שהולך לצדך, עד הרגע שהוא מנסה לעצור אותך ואז צריך לנופף לו לשלום.
אני קהל מאוד ישן של התחביב ואני לא חושב לרגע שיוצרים צריכים להתחשב בי, אני תמיד יכול לשחק את מה ששיחקתי בעבר אם ארצה (הטעם שלי השתנה מאוד לאורך השנים אז סביר להניח שלא ארצה).

בכל מקרה, אנחנו בחיים בעידן רווי אפשרויות למשחקי תפקידים בלי דרך אחת נכונה ויחידה וכל אחד יכול למצוא את המקום שלו אם רק יחפש.

הסיבה שהצהרתי שמהדורה 4 אינה משחק תפקידים לא נועדה כדי להעליב או להדיר מישהו. זו הצהרה טכנית טהורה. למשחקי תפקידים יש מאפיינים מאד מסויימים, בעיקר ה- make belief וההסתכלות מנקודת המבט של הדמות דרך הפריזמה של העולם. למהדורה 4 אין את המאפיינים הללו. במכוון.

שחקנים רבים שיחקו בה ונהנו והיא ממשיכה להשפיע על השוק ועל עיצוב משחקים. אבל פיל לא יכול להיות ציפור לא משנה כמה נוצות נדביק לו.

 

[Hugh]

עריכה: תגובה מיותרת שלי.

 

[rui]

למשחקי תפקידים יש מאפיינים מאד מסויימים, בעיקר ה- make belief וההסתכלות מנקודת המבט של הדמות דרך הפריזמה של העולם. למהדורה 4 אין את המאפיינים הללו. במכוון.

הרצוי איננו יכול להיות המצוי רק משם שהוא המצוי. זה כשל לוגי בטיעון. לי זה נשמע שאתה מנסה לנסח הגדרה טכנית שמושפעת ישירות מההעדפות שלך - ואגב חשוב לציין שאני כן חושב שהדברים הללו נכנסים פנימה, אבל אני כשלעצמי הייתי מוסיף שמשחק תפקידים צריך להותיר מקום לבניית חוויה משותפת, כפי אתגר שמשחקי אינדי רבים לקחו על עצמם בניסיון לפתח את המחשבה הנוכחית של מ"ת. בכל מקרה, ברור לי שזה לא מדד אובייקטיבי קר, אלא העדפה שלי.

בסופו של דבר זה לא בית משפט והצדדים לא צריכים להביא ראיות אחד כנגד השני (למרות שהעוג הברברי השקיע והביא כמה פיסות מידע מעניינות ורלוונטיות במיוחד) - לך יש את תחושתך מהמערכת, שגם אם בראיית הרוב פה אינה מוצדקת, היא בכל זאת קיימת. אני חושב שהסרת המסכה עליה עוג ונרוביאן (בעברו) כתבו דווקא מתקשרת לזה מאוד, לרבות החידושים הרבים של השיטה. אני גם מקבל את העובדה שאם השיטה הייתה יוצאת תחת שם אחר היא הייתה מתקבלת טוב יותר, הגם אם ההצלחה הכלכלית הייתה נפגמת כי לא היה לה את המנוע של מכשפי החוף, ששירת אותה גם בימיה הקשים. כפי שאתה ואחרים ציינתם, רואים את החשיבה של מה' 4 בשלל שיטות אחרות בשוק, בדגש על Pathfinder 2 שבאמת לקחה ממנה לא מעט, והקהל מקבל את זה באהבה. זה פשוט עניין של שיווק, תזמון ומזל, בדיוק כמו הזדמנויות עסקיות אחרות בעולם.

 

[I Am A Druid]

הסיבה שהצהרתי שמהדורה 4 אינה משחק תפקידים לא נועדה כדי להעליב או להדיר מישהו. זו הצהרה טכנית טהורה. למשחקי תפקידים יש מאפיינים מאד מסויימים, בעיקר ה- make belief וההסתכלות מנקודת המבט של הדמות דרך הפריזמה של העולם. למהדורה 4 אין את המאפיינים הללו. במכוון.

הגדרה של משחק תפקידים היא, אני יודע שזה מוזר, משחק עם תפקידים. יש לו שני מאפיינים, שוב יכול להיות קצת -קאונטר-אינטואיטיבי:
1. זה משחק. ברור לשנינו מה זה אומר.
2. יש תפקידים. כלומר כל שחקן מגלם דמות, ויש make belief כמו שאמרת.
אבל רגע. למה במו''ד 4 אין Make Belief? יש. בעוד איך יש. למעשה, גם במשחקי מחשב יש - אתה משחק את התפקיד של הדמות על המשחק. זו הסיבה שיש משחקי מחשב שקוראים להם RPGs. הם שונים במהות, אבל הם משחק תפקידים לכל דבר.
אה ואני לא משווה את מו''ד 4 למשחק מחשב - היא שונה במהותה ממשחקי מחשב, ולא כל-כך דונה ממו''ד. זה עדיין מו''ד עם חוקים שונים.
אה ואני אגלה לך סוד - יש במו''ד 4 יותר Flavor Text מבמו''ד 5 או 3/3.5 - למעשה רק במח''ד 4 יש טקסט אמין. כי אם תכתוב כתיאור ''אתה יורה שלוש קרניים קסומות למרחק 18 מטר" יגידו שאתה רובוט. אם תכתוב ''אתה מושיט את ידיך ושלוש קרניים פורצות מידיך כלפי אויביך" זה יותר אמין והגיוני.

 

[Blue Beetle]

גם בסופר-מריו אתה משחק דמות. זה לא משחק תפקידים.

השם RPG למשחקי מחשב הוא שם מושאל. אני יודע כי אני זקן מספיק לזכור את התקופה שהשם הזה התקבע ואת התהליך. זה ז'אנר שהפואנטה שלו הם משחקים שמושפעים ממו"ד ומחקים את האסתטיקה וחלק מהמכניקות שלו -בעיקר מכניקה של מסעות, קרבות והתפתחות מכנית של דמות. אלו אינם משחקי תפקידים, בטח לא בצורה שאנחנו מדברים על משחקים שולחניים. עדיין אין לנו את הטכנולוגיה לייצר משחקי תפקידים ממוחשבים אמיתיים (אפילו BG3 המרשים שמנסה מאד לספק את החוויה).

 

[I Am A Druid]

גם בסופר-מריו אתה משחק דמות. זה לא משחק תפקידים.

בסדר, שכחצי עוד מאפיין - סיפור מתמשך.
מו''ד 4 היא משחק תפקידים לכל דבר, ואפילו אחד טוב. לומר שהיא לא מו''ד זה שקר. לומר שהיא לא מ''ת זה שקר. לומר שהיא משחק מחשב זה שקר. אפילו לא עניין של דעה.

 

[Blue Beetle]

יש המון משחקי תפקידים שאין בהם קמפיין מתמשך.

"רופא ואחות", "שוטרים וגנבים" וגם מו"ד (שאינו 4) הם משחקי תפקידים. מה שמשותף להם הוא שיש סיטואציה דמיונית ואתה מקבל החלטות בשם הדמות שאתה משחק בסיטואציה הזאת.

מו"ד 4 פשוט אינה כזאת (במיוחד בקרב) - אתה מפעיל avatar על לוח משחק ולוחץ על "כפתורים" (מפעיל כוחות). זה לא משנה בכמה צבע ופלאפ תעטוף את זה. על פניו אפשר לטעון שאין הבדל בין זה לבין קרב בגרסאות אחרות של מו"ד - אבל זה לא נכון. בגרסאות האחרות אתה אמנם יכול להפשיט את היכולות ולשחק בצורה טקטית טהורה (וזה יהיה משחק טקטי פחות עמוק ממשחקים שנועדו לכך), אבל היכולות הללו קשורות לעולם המשחק ומדברות בשפה שלו. זו הסיבה שלחש כמו charm person מרגיש בבית בקרב ומחוצה לו. בשורשו הוא מדבר על ההשפעה על העולם, לא על לוח המשחק.

 

[גאלאן]

אני אבחר לא להגיב לשאלה האם מו"ד 4 היא משחק תפקידים, אבל אני רוצה להגיד שבמובנים מסוימים היא לא הייתה רדיקלית כמו שעושים ממנה לפעמים יחסית למהדורות אחרות של מו"ד.

הספר tome of battle של מו"ד 3.5 מכיל מקצועות מאוד דומים למקצועות של מהדורה 4, עם מערכת כוחות מסודרת שכנראה יכולה לעבוד בגרסת essentials של 4 עם המרה די מינימלית. דרך אגב, זה היה ספר ממש פופולרי שמבחינת המעריצים של 3.5 שינה לטובה את כל צורת הקרב ופתר חלקית חלק מהבעיות המהותיות של "המקצועות הקרביים" במהדורה.

ואני יודע לציין שמהחוויה האישית שלי לשחק במהדורה 4 ובמהדורה 5 (שיחקתי בקמפיינים של שתי המהדורות בחודשים האחרונים), אומנם בספר כתובים דברים קצת שונים אבל בשולחן הן רצות דומה מאוד. אז כן ניצלתי קוביית עליונות כדי להפעיל תמרון במקום לנצל כוח התקלות, אבל אני באמת לא מתרגש מההבדל בין השתיים - וזה עם הלוחם, כן? אצל מטילי לחשים, ההבדל בין "כל הלחשים יומיים אבל במהלך ההתקלות אתה יכול לחדש חלק מהם, ויש לחשים חלשים לפי רצון" לבין "חלק מהלחשים יומיים וחלק מתחדשים כל התקלות, ויש לחשים חלשים לפי רצון" הוא באמת ברמת הניואנס.

אפילו ההבדל המשמעותי בעיניי בין 4 ל3.5 בנוגע לשיתוף השחקנים בבחירות עיצוביות עם מונחים כמו תפקידים קרביים או מתמטיקה מסודרת יותר של הקרבות כדי שיהיה scaling לאורך הדרגות נשמר במהדורה 5, עם מונחים כמו bounded accuracy. אגב, במשחקי הOSR של קרופורד הוא לגמרי משתף במתמטיקה שמאחורי המשחק כדי לאפשר scaling לאורך הדרגות, וזה מוצג על ידו כאלמנט ברור של משחקים ישנים שמצפים מהמנחה להתאים את המשחק לצרכים שלהם ולא לקבל שיטה קומפלט מהספר.

יש לי תלונות על מהדורה 4, בעיקר אני חושב שהיא נותנת יותר מידי מבחר ואוסף אפשרויות דומות מידי שהייתי מעדיף לצמצם (אסנשלז מהבחינה הזו היה כיוון מעולה בעיניי). אבל גם 3.5 חוטאת בזה, ו(לא מניסיון אישי) קראתי הרבה טענות על מוד"מ 2 שאמרו אותו הדבר. אני לגמרי חושב שעם שיווק אחר ואולי כמה טריקים זולים בכתיבת הספר לא היו מתייחסים אליה כמשהו כל כך שונה. אגב, כשרק תרגמו את הספרים אמרתי דברים ממש הפוכים, אני חושב בעיקר כי רק קראתי את הספר ועוד לא שיחקתי במשחק ממש. אני חושד שלא מעט משונאי-4 נמצאים במצב דומה.
אני זוכר איך הזדעזעתי מזה שאפשר לפספס עם קליע קסם, אבל בדיעבד אני חושב שזה ממש בסדר, והניסיון לשמור בקנאות על כל quirk היסטורי מביא איתו יותר נזק מתועלת. אבל אני מתקרב לrant שלי על רשימת הלחשים של מו"ד אז אעצור כאן

 

[I Am A Druid]

יש המון משחקי תפקידים שאין בהם קמפיין מתמשך.

קמפיין? לא. סיפור מתמשך. כלומר סיפור שממשיך בזמן המשחק.
נגיד נפסול את סופר מריו - יש סיפור, אבל הוא ברקע.
מו''ד 4, הסיפור לא ברקע. צריך להיות הגיון לדברים, כי אחרת המשחק פשוט לא עובד.

מו"ד 4 פשוט אינה כזאת (במיוחד בקרב) - אתה מפעיל avatar על לוח משחק ולוחץ על "כפתורים" (מפעיל כוחות). זה לא משנה בכמה צבע ופלאפ תעטוף את זה. על פניו אפשר לטעון שאין הבדל בין זה לבין קרב בגרסאות אחרות של מו"ד - אבל זה לא נכון. בגרסאות האחרות אתה אמנם יכול להפשיט את היכולות ולשחק בצורה טקטית טהורה (וזה יהיה משחק טקטי פחות עמוק ממשחקים שנועדו לכך), אבל היכולות הללו קשורות לעולם המשחק ומדברות בשפה שלו. זו הסיבה שלחש כמו charm person מרגיש בבית בקרב ומחוצה לו. בשורשו הוא מדבר על ההשפעה על העולם, לא על לוח המשחק.

מה? אז גם להטיל לחשים זה ''ללחוץ על כפתורים''.
הכוחות של מו''ד 4 נועדו לעשות לך משחק מהיר שבו אתה לא עוצר באמצע להתפלסף. הוא תוקף מישהו כי אמרת לו. אחרת תתחיל להתווכח אם דברים הגיוניים או לא ותתחיל להוסיף גלגולי דיפלומטיה ומה לא למשוואה כדי ''לאזן'' או לעשות רת זה ''הגיוני''. האם הקסמת איש מאפשרת לי לומר לו להכות את חבר שלו? הרי לא מחקתי את הקשר שלו לחבר שלו, רק יצרתי קשר איתי? לא משנה. הוא מרביץ לו, כי זה צה שהקסם עושה.
אני די בטוח שיש כוח תכלית של הקסמת אדם, שפועל מחוץ לקרב. ואם לא, אז זה באמת בעיה בשיטה - אבל זה לא הופך אותה ללא-מ''ת.

 

[אני רק תשובה]

באמת? כששיחקת מו"ד קופסאות או מוד"מ קרב היה בעיקר משהו שאתה מנסה להימנע ממנו? כי שיחקתי כמה שנים במהדורות האלו, וגם בקמפיין מו"ד 5 שמבוסס עליהם וזה בהחלט לא היה הלך הרוח.
קרב תמיד היה חלק מרכזי וחשוב ממו"ד; זה לא המצאה של מהדורה 3.5 ימ"ש ולא של 4 זצ"ל.

זו הייתה תגובה עבורי? אם כן אשמח אם תוכל לחדד את הנקודה משום שלא הבנתי אותה.

Blue beetle -
יש לי הרגשה שכשאתה מדבר על משחק תפקידים אתה מתכוון ל- playing במובן של acting ואולי בגלל זה יש הבדל תפיסתי בינך לבין אחרים. זה אולי היה נכון בתפיסה הקלאסית יותר, אך זה כבר לא המצב.
ובין כה וכה, כמות משחקי התפקידים שקיימים היום כל כך אדירה, עם כיוונים כל כך שונים וחלק מוזרים לגמרי - שלא הייתי מרחיק לכת וטוען שמוד 4 היא לא משחק תפקידים. למעשה, עכשיו כשאני חושב על זה, למיטב זכרוני גם אתה מפרסם one page rpg בפורום זה ממש - האם הם לא סוג של משחק תפקידים..?

 

[SandChicken]

א אני רק תשובה זו הייתה תגובה לזה:

ב. מהדורות ישנות התמקדו בעיקר בחקירה (הלבנה ו- B/X התמקדו בעיקר במבוך בעוד BECMI ומוד"מ). קרב היה משהו שרצית בעיקר להימנע ממנו. הוא אפשר את שבירת השגרה והתחושה של משהו מסוכן. למעשה, למעט לחשים עבור קוסמים וכהנים, לא היו לדמויות כמעט יכולות - בלבנה למשל לכהן היה +2 להצלות מסוימות.

במו"ד 3.5 הקרב אכן נהיה מרכזי הרבה יותר (גם כי הדמויות יותר חזקות וגם כי הנק"ן התקבל בעיקר ממפלצות). הוא גם אפשר קרב טקטי מעניין הרבה יותר ומכאן התחושה ש"קרב הוא החלק המרכזי במו"ד". מהדורה 4 לא נולדה בוואקום, אבל חוקי הקרב בה זו לא סתם "הסרת מסכה", זה שינוי מהותי באופי המשחק.

צריך לזכור גם שבניגוד לקודמות, 3.5 נכתבה ע"י WOTC ולא TSR. בגלל המסורת של WOTC (מג'יק) יש הקפדה יתרה על אחידות שפה ועל חוקים מוגדרים בעוד במהדורות קודמות זה בעיקר הזרקות ויראליות.

אבל עזוב, זה כבר סתם מלחמת מהדורות, ואני משתדל לא להרבות בוויכוחי סרק באינטרנט (=כולם).

 

[I Am A Druid]

זה מזכיר לי דיון מתמשך של מוזיקאים, לגבי האם יש הרמוניה בג'אז.
הטענה של המחנה הקלסיקאי השמרני היא שבג'אז אין הרמוניה, כי פירוש המילה הרמוניה בלטינית הוא ''קונקורד'' או ''קונסוננס'', וג'אז בנוי בהכרח על דיסוננסים.
הטענה של מחנה הג'אז מסתכמת ב"Fuck you".
ואז יש שתי טענות שמיישבות את המצב:
1) מה זה משנה? איש באמונתו יחיה. למי שאוהב לשמוע ג'אז לא איכפת אם יש הרמוניה או לא, זה נשמע טוב. ואם אתם לא חושבים שזה הרמוניה - אל תשמעו ג'אז, מה איכפת לנו? תשמרו את זה לעצמכם ואל תשמיצו את התחביבים של אחרים, או יותר גרוע - הרעיונות האומנותיים של אחרים.
2) מתייחסים רק לחצי מהמשעות. ''הרמוס'' ביוונית זה ''חיבור'', כלומר כל עוד הצלילים מתחברים, זה סוג של הרמוניה. למעשה גם במוזיקה קלאסית יש דיסוננסים. אז הטענה של המחנה השמרני פשוט לא נכונה.

ולמקרה שעוד לא הבנת את ההקבלה לדיון הזה, אתה במחנה השמרן. אתה אומר שמשהו מחדש הוא פשוט לא חלק מהדבר הישן. יש אנשים, שמשחקים רק מו''ד 4. היית אומר להם שזה לא מ''ת, הם היו אומרים לך להתחפף ולשחק מה שאתה רוצה רק אל תפריע להם.
אבל הטענה שלך פשוט שגוייה - משחק תפקידים זה לא הגדרה ספציפית. אם אתה משחק תפקיד, לא משנה כמה מכאניים החוקים וכמה ממוקדי-קרב, זה משחק תפקידים. אוי לא, האשף יכול לעשות הקסמת איש רק בקרב! אוקי, גם בקרב אתה יכול לשנות את ההשפעות אם תרצה. אז למה שלא תטיל הקסמת איש מחוץ לקרב ותשנה את ההשפעות? או שאל תטיל הקסמת איש מחוץ לקרב! אולי בעולם של מו''ד 4 הקסמת איש דווקא גורמת להזדהות עם רגשות תוקפניים של המטיל ולא להזדהות כללית עם המטיל?
וחוץ מזה, mind your own business. לא אוהב מו''ד 4, אל תשחק. מחפש מ''ת שהוא לא מו''ד 4, אין סיבה לומר שמו''ד 4 זה לא מ''ת. תזכור תמיד שגם אם מו''ד 4 הוא לא רעיון אומנותי, סגנון משחק הוא אישי באותה המידה.

 

[אני רק תשובה]

אני זוכר איך הזדעזעתי מזה שאפשר לפספס עם קליע קסם, אבל בדיעבד אני חושב שזה ממש בסדר, והניסיון לשמור בקנאות על כל quirk היסטורי מביא איתו יותר נזק מתועלת. אבל אני מתקרב לrant שלי על רשימת הלחשים של מו"ד אז אעצור כאן

זה דווקא מעניין אותי - לא העניין עם קליע הקסם דווקא, אלא המהות של הנקודה שלך: מדהים שאיכשהו תמיד אנחנו נתפסים לאיזה משהו איזוטרי ״ומזעזעים״ לגביו ועד כמה הוא שונה ממה שהכרנו..
אם ניקח שוב את מו״ד 4 כדוגמה אז אצלי אני זוכר שקיבלתי זעזוע מוח קל מהקונספט של שיקוי החייאה, דבר שהיה על גבול חילול הקודש בעיני בשעתו. בכל פעם שמישהו שאל אותי מה לא בסדר עם המהדורה ישר שלפתי את זה כתירוץ..

 

[Blue Beetle]

acting במושג גילום אינו הכרחי במשחקי תפקידים למרות שהוא מוסיף צבע למשחק והוא כנראה הדרך הישירה ביותר להעביר את הכוונות של הדמות. לא הכוונה היא בדיוק מה שכתבתי - לשחק במובן קבלת החלטות בשם הדמות במסגרת שבו היא פועלת. אתה יכול לדבר בקול של הדמות או סתם לתאר מה שהיא עושה. לצורך העניין זה לא משנה אם אתה מגלם או מתאר.

אני אכן משתתף ב- one page rpg. למעשה יש לי שלוש שיטות על דף אחד שכתבתי. שתיים מהן הן שיטות מ"ת (ואכן מהן פשוטה ופשטנית עד כדי טמטום). Bane of Blobs ו- Dreams beyond Pluto הן משחקי תפקידים בגלל המאפיין לעיל.

אחת מהן היא שיטת סיפור (בדומה ל-blades in the dark או רוב משחקי pbta) ולא שיטת מ"ת קלאסית. Dying Prophet היא שיטת סיפור כי המבנה של מה שקורה "סיפורית" מוכתב מלמעלה במטה ולא אורגנית דרך הסיטואציות במשחק. (ודווקא היא משום מה זוכה להכי הרבה תשומת לב, אולי כי הנסיון שלי במשחקים כאלו מועט יחסית אז אני לא יודע מה אני עושה).

 

[I Am A Druid]

זה עדיין מ''ת, אם כל שחקן פועל בשם דמות כלשהי...

 

[כליל החורש נאורי]

הספר tome of battle של מו"ד 3.5 מכיל מקצועות מאוד דומים למקצועות של מהדורה 4, עם מערכת כוחות מסודרת שכנראה יכולה לעבוד בגרסת essentials של 4 עם המרה די מינימלית. דרך אגב, זה היה ספר ממש פופולרי שמבחינת המעריצים של 3.5 שינה לטובה את כל צורת הקרב ופתר חלקית חלק מהבעיות המהותיות של "המקצועות הקרביים" במהדורה.

ההתרשמות שלי מהספר הזה כששיחקתי במהדורה 3.5 זה שזה לחלוטין משנה את המשחק ושאי אפשר לאזן את המקצועות שם עם מקצועות אחרים, ברמה שזה נחשב מוקצה. זה ממש היוצא מהכלל המעיד על הכלל. אשמח לראות ראיות לכך שההתרשמות שלי הייתה מוטעית ושזה היה פופולרי בזמנו.

 

[גאלאן]

אשמח לראות ראיות לכך שההתרשמות שלי הייתה מוטעית ושזה היה פופולרי בזמנו

שאלה טובה, איך מראים שמשהו היה פופולרי. בוא ננסה, ועל הדרך יהיה לי תירוץ להזכר בפרטים על 3.5 שלא חשבתי עליהם משהו כמו 7 שנים.

גילוי נאות: "הקהילה" מבחינתי הייתה מי שכאן בפורום (לא כל כך דיברו על TOB, בעיקר כי רק לאנשים בודדים הייתה בכלל גישה לספר), והפורום GITP (ובמידה פחותה minmax boards, אבל אלו בגדול אותם האנשים). אז בהחלט יתכן שכשאני אומר "פופולרי" אני מתכוון "פופולרי בפורום אחד", אבל הפורום הזה היה (ועדיין?) המקום המרכזי של עולם האופטימיזציה והשחקנים ההארד קור של 3.5, אז אני חושב שהוא מייצג לא רע לפחות את האוכלוסיה הזו.

מבחינת איזון: שים לב שבאחד הפוסטים הכי משפיעים (בעיניי) על תפיסת האיזון של 3.5, דירוג המקצועות של ג'ארנוק, שלושת מקצועות הבסיס של TOB נמצאים בtier 3, בול באמצע. מבחינת הרבה שחקנים, המקצועות של דירוגים 3-4 הם ההגדרה של מה זה "מאוזן" (חצי-בדיחה ששמעתי לא מעט היא שהפייטן הוא המקצוע המאוזן היחיד בספר הבסיס, והוא אכן היחיד שמופיע בגרסה הזו של הרשימה בדירוג 3). שלושת המקצועות היו חזקים בהרבה מהלוחם, אביר הקודש והנזיר, אבל הלוחם אביר הקודש והנזיר נחשבו חלשים עד כדי בדיחה, בדירוגים 5-6 בצד הלא מתפקד של הרשימה. אגב, אחת הביקורות המרכזיות על הדירוג של מקצועות TOB היא שהwarblade אולי היה צריך להיות מדורג במיקום 4 ולא 3 - הוא מאוד טוב בתפקיד שלו בתור לוחם חזית, אבל אין לו יכולות מרשימות מחוץ לזה. קצת כמו הברברי.
אז כמובן שאיזון הוא בעיניי המתבונן, ומי שמשחק עם לוחם בחבורה (שלקח יותר משתי דרגות במקצוע) יתבאס לראות להב-מלחמה. אבל הקונצנזוס בקרב השחקנים הכבדים הוא שהבעיה במקצועות הבסיס, לא במקצועות החדשים! הם עדיין נחשבו חלשים מידי בהשוואה למטילי לחשים אפילו בדברים כמו לחימה בקפא"פ, אבל צמצמו את הפער משמעותית ונחשבו חלופה כיפית ומתפקדת ("finally martials are getting nice things")

אופטימיזציה: מקצועות שזכו לתשומת לב מבחינת אופטימיזציה תאורטית מראים שלפחות אנשים התעניינו במכניקות. אני כבר ממזמן לא זוכר בילדים ולא עוקב אחרי האופנות, אבל בזמנו d2 crusader היה דבר, והרבה בדיחות על iron heart surge-ing the sun. מצד האופטימיזציה הפרקטית, מקצוע היוקרה Ruby Knight Vindicator, או בקיצור RKV (אני מבטיח שאני לא זכרתי את השם הזה בע"פ והייתי צריך לגגל אותו..) היה נחשב אחד המסלולים האפקטיביים.

השפעה תרבותית: ביטוי נפוץ בפורומים הוא שכשאתה עונה למישהו והספיקו להגיב לפניך ולכן נראה שהתעלמת מההודעה האחרונה זה ninja'd (דוגמה). בגלל שמקצוע הנינג'ה נחשב חלש מאוד ב3.5 והדרך "הנכונה" לשחק נינג'ה היא בעזרת המקצוע חכם-חרב, לפחות לפני כמה שנים היה נהוג לרשום בgitp את הביטוי swordsage'd במקום. אני לא בטוח אם זה עדיין נפוץ, אבל גם אם לא זה מנהג שהחזיק מעמד שנים. אני לא מצליח לחשוב על מכאניקות לא פופולריות שזכו ליחס כזה, אולי חוץ מבמקרים של לעג.

אנקדוטה: גיגלתי, והעץ הזה מ2017 מלא באנשים שמתלהבים מהספר.

לגמרי יכול להיות שמחוץ לקהילת ההארד קור אנשים לא אהבו את הספר, אבל לפחות מהחוויה שלי - אלו היו מכאניקות מאוד פופולריות.

 

[כליל החורש נאורי]

תודה על התגובה המפורטת.

אני רק אעיר:

1. זה לא מפתיע אותי שהאנשים שמאד מתלהבים מאופטימיזצית דמויות לקרב אהבו את זה, ושזה קרוב למו"ד 4, כשמו"ד 4 די הונדס לתת לאנשים האלה אתגרים לא טריויאלים. אני לא חושב שהם מייצגים את רוב מי שהיו שחקני מו"ד 3 ו-3.5.
2. דיון מ-2017 הוא קצת פחות ראיה לכיצד זה התקבל כשזה יצא.

 

[the Nerubian]

זה דווקא מעניין אותי - לא העניין עם קליע הקסם דווקא, אלא המהות של הנקודה שלך: מדהים שאיכשהו תמיד אנחנו נתפסים לאיזה משהו איזוטרי ״ומזעזעים״ לגביו ועד כמה הוא שונה ממה שהכרנו..
אם ניקח שוב את מו״ד 4 כדוגמה אז אצלי אני זוכר שקיבלתי זעזוע מוח קל מהקונספט של שיקוי החייאה, דבר שהיה על גבול חילול הקודש בעיני בשעתו. בכל פעם שמישהו שאל אותי מה לא בסדר עם המהדורה ישר שלפתי את זה כתירוץ..

זה באמת מעניין, כי אם נעצור לחשוב על כך – יש שיקוי החייאה בתרבות הפנטזיה הפופולרית (אליקסיר החיים או הנוזל המופק מאבן החכמים) וגם חפצי קסם של החייאה כבר הופיעו במהדורות קודמות של מבוכים ודרקונים (וגם בסרט החדש).

acting במושג גילום אינו הכרחי במשחקי תפקידים למרות שהוא מוסיף צבע למשחק והוא כנראה הדרך הישירה ביותר להעביר את הכוונות של הדמות. לא הכוונה היא בדיוק מה שכתבתי - לשחק במובן קבלת החלטות בשם הדמות במסגרת שבו היא פועלת. אתה יכול לדבר בקול של הדמות או סתם לתאר מה שהיא עושה. לצורך העניין זה לא משנה אם אתה מגלם או מתאר.

זו הגדרה שאני מוכן לקבל לצורך הדיון. והיא קיימת גם במבוכים ודרקונים 4. כלומר, אפשר לשחק בלעדיה כאילו זה משחק לוח, אבל זה המצב גם במהדורות אחרות של המשחק כולל למשל מהדורה 5.

עריכה: ידעתי שהסרת המסכה זה ציטוט מאיפשהו! איפשהו עמוק בראש זכרתי שמישהו כתב את זה לפניי ואני מצטט.
הנה דיון על הנושא מלפני שנתיים

כבוד גדול להיות מצוטט כך בדיון.

 

[SandChicken]

זה לא מפתיע אותי שהאנשים שמאד מתלהבים מאופטימיזצית דמויות לקרב אהבו את זה, ושזה קרוב למו"ד 4, כשמו"ד 4 די הונדס לתת לאנשים האלה אתגרים לא טריויאלים. אני לא חושב שהם מייצגים את רוב מי שהיו שחקני מו"ד 3 ו-3.5.

למיטב הבנתי האופטימייזרים של 3.5 אלו בדיוק הגרעין הקשה של מתנגדי מו"ד4.
החוויה האנקדוטיאלית שלי היא שדווקא רבים מחובבי הסגנון הנראטיבי דווקא חיבבו את מו"ד 4.
אולי זה בעצם העניין, התפיסה שמשחק תפקידים צריך להיות מגולם בסימולציה מכנית עקבית של פעולות הדמות וזה באמת מאפיין בולט של מו"ד3 שפחות חזק בשיטות נראטיביות (כמו גורל או ואנור, לא כמו ג'נסיס) או בשיטת אתגר קשה כמו מו"ד4.