Good vs Evil

[Atkinson]

בחרתי בטוב! וכמה שזה נשמע נדוש... 'הטוב חייב לנצח!!'
ועכשיו אני גם אסביר...-

הרעים יותר חזקים! זו עובדה! תמיד כוח אפל הוא כוח חזק...
אבל לטובים יש אמונה ותקווה שאי אפשר לשבור ולכן הם ינצחו לא משנה מה!
זה נכון שבהתחלה הטובים תמיד אבל תמיד מפסידים! לצערי...
אבל בסוף בסוף... בסוף הטובים מנצחים נגד כל הסיכויים!!
וזה מה שבעסה וכיף בלהיות טוב! עדיין... אני שמח וגאה להיות מהטובים...!

למרות שפעם ב... כשאתה ממש ממש מתרגז... כיף להיות אפל פתאום ולהרוס הכל...!

תן לי להציג את זה אחרת.
ההיסטוריה נוטה להציג את המנצחים בתור הטובים.
במלחמה הקרה, מי היו הרעים? היום זה כבר ברור שהסובייטים. הם הפסידו והאמריקאים הטובים ניצחו את הקומוניזם המרושע.
אבל בתקופה שלאחר קום המדינה היה מאבק קשה מאוד בתוך הממשלה בנוגע לאימפריה שבה יש לצדד. בעוד שבן גוריון אמר ארה"ב, רוב העם טען דווקא ברה"מ. המריבה הייתה כה קשה עד שמפלגת השמאל התפצלה למפא"י ומפ"ם - שתי מפלגות מתנצחות - קיבוצים שלמים נקרעו והתפצלו בעקבות הויכוח הזה. לא יהיה מוגזם לנחש שאם הקומוניסטים היו מנצחים במלחמה הקרה - לא היה לנו ספק שהם הטובים.
בקיצור - הטוב לא תמיד מנצח - אבל המנצח תמיד טוב.

 

[Dark vs Light]

אתה יודע, אף פעם לא חשבתי על זה כך, אתה די צודק!!!

זווית ראיה מענינת

 

[Supersprocket]

בחרתי בטוב! וכמה שזה נשמע נדוש... 'הטוב חייב לנצח!!'
ועכשיו אני גם אסביר...-

הרעים יותר חזקים! זו עובדה! תמיד כוח אפל הוא כוח חזק...
אבל לטובים יש אמונה ותקווה שאי אפשר לשבור ולכן הם ינצחו לא משנה מה!
זה נכון שבהתחלה הטובים תמיד אבל תמיד מפסידים! לצערי...
אבל בסוף בסוף... בסוף הטובים מנצחים נגד כל הסיכויים!!
וזה מה שבעסה וכיף בלהיות טוב! עדיין... אני שמח וגאה להיות מהטובים...!

למרות שפעם ב... כשאתה ממש ממש מתרגז... כיף להיות אפל פתאום ולהרוס הכל...!

תן לי להציג את זה אחרת.
ההיסטוריה נוטה להציג את המנצחים בתור הטובים.
במלחמה הקרה, מי היו הרעים? היום זה כבר ברור שהסובייטים. הם הפסידו והאמריקאים הטובים ניצחו את הקומוניזם המרושע.
אבל בתקופה שלאחר קום המדינה היה מאבק קשה מאוד בתוך הממשלה בנוגע לאימפריה שבה יש לצדד. בעוד שבן גוריון אמר ארה"ב, רוב העם טען דווקא ברה"מ. המריבה הייתה כה קשה עד שמפלגת השמאל התפצלה למפא"י ומפ"ם - שתי מפלגות מתנצחות - קיבוצים שלמים נקרעו והתפצלו בעקבות הויכוח הזה. לא יהיה מוגזם לנחש שאם הקומוניסטים היו מנצחים במלחמה הקרה - לא היה לנו ספק שהם הטובים.
בקיצור - הטוב לא תמיד מנצח - אבל המנצח תמיד טוב.

תראה, לדוגמא אפשר לתת את - ויטנאם. אחרי הכל, האמריקקים לא ניצחו, אבל הם עדיין נתפסו כטובים, יותר מהויטנאמים.

 

[the DM]

יש לזכור שוויטנם לא היתה מלחמה אלא אחד הקרבות בין רוסיה לארה"ב. בקרב הספציפי הזה האמריקאים הפסידו אבל במלחמת השליטה בין רוסיה לארה"ב האמריקאים ניצחו. וויאתנם היה פשוט אחד משדות המערכה האלה שבהם התנהלה המלחמה הזאת.

בנוגע לשאלה אם הטוב תמיד מנצח, כפי שאטקינסון כבר ציין. המנצח הוא צמיד הצודק, הוא זה שקובע את החוקים. ולכן הוא תמיד יגדיר את עצמו כטוב ואת המנוגד לו כרע.
דוגמה קלאסית היא המלחמה בין ארה"ב לעירק. העירקים לא רצו שארה"ב תשחרר אותם, הם לא רצו את התערבות המערב בעניינים שלהם והאמריקאים בכל זאת פלשו לעירק והדיחו את סאדם.
נניח לרגע שהאמריקאים היו בורחים עים הזנב בין הרגליים ולא היו מצליחים לחדור יותר ממאה מטר וסופגים אבדות, העולם שלא בחר שום צד,שמצד אחד התנגד לפלישה ומצד שני אף מדינה באום מבעלות הותו לא השתמשה בו(הוככה לכך שהם לא בחרו צד) היה בא לאמריקים בתענות שהם הרעים המנסים לכבוש את עירק בשביל הנפט.

אתה רוצה דוגמה יותר טובה, מה יותר טוב קפיטליזם או סוצייליזם. במלחמה על זה האמריקאים ניצחו אך בוא לרגע נעלה סברה בה הפלגה הכומוניסתית היתה מנצחת ארה"ב היתה נופלת ורוסיה היתה שולטת בעולם המערבי. במקרה זה הקפיטליזם היה מוצג כשורש כל רע, כתאוות בצע וכו', במציאות האמריקאים ניצחו והציגו את הסוציילזם כאוייב הקידמה, עריצות הרוב, דיקטטורה מפלגתית וכו'. לא משנה מי היה מנצח הוא היה מוצג כטוב ואנחנו שניינו מחונחים לפי זה היינו מאמינים שהטב ניצח .

 

[Wolf's Bite]

ולמרות זאת, לא כל האנשים מאמינים שהמנצח הוא הטוב.

לא כולם מאמינים בקפיט', אלא בסוציי'.

ולכן הוא תמיד יגדיר את עצמו כטוב ואת המנוגד לו כרע.

אבל לא תמיד המנצח מגדיר גם את האחרים, ולא תמיד יקשיבו לו...

בתרחיש אחר, דומה למלחה"מ II שלנו, ארה"ב הייתה מילה את סאדאם, מדינות האו"ם האחרות היו מתנגדות ומתקיפות אותה.

"הטוב לא תמיד מנצח - אבל המנצח תמיד טוב. -ביחס לעצמו."
איך מישהו אמר פעם??? "הכל יחסי" לא!?

 

[עדי-קרטס]

הרעים אבל מנצלים את כוחם למטרות רוע וזדון, בגלל שהם גונבים, בוזזים,רוצחים, אונסים וכו' זה יוצר אותם כדמויות חלשות מבחינת אופי, אין להם מטרות חוץ מלגנוב ולהרוג, למניהיגים שלהם בדר"כ יש מטרות מובהקות וברורות, אבל לאלה שהם נמצאים במעמד עם בלי שליטה אין באמת מטרות.

אני בדר"כ אוהב את הטובים ואני רוצה שהטוב ינצח, אבל אם מדברים על סרטים אז אני מעדיף את העמדה של אף אחד לא באמת מנצח כי זה גורם לסרט להיות יותר טוב ולקבל אופי משל עצמו ולא כמו בהרבה סרטים שהטוב מנצח והכל טוב ויפה והגיבור חי עם הבחורה שלו באושר ועושר.

מה פיתאום חלשות מבחינת אופי?
חלק מהקטע שברעים הוא שהם רעים, לא רק כלפי הטובים אלה גם כלפי עצמם...
ה"רע" ינסה תמיד לישלוט בכולם כולל המפקד שלו, הוא יעשה הכל כדי ליהיות הכי חזק יותר מכולם כולל המפקד. לרעים תמיד יש מפקד.

[Atkinson"=quote"]תן לי להציג את זה אחרת.
ההיסטוריה נוטה להציג את המנצחים בתור הטובים.
במלחמה הקרה, מי היו הרעים? היום זה כבר ברור שהסובייטים. הם הפסידו והאמריקאים הטובים ניצחו את הקומוניזם המרושע.
אבל בתקופה שלאחר קום המדינה היה מאבק קשה מאוד בתוך הממשלה בנוגע לאימפריה שבה יש לצדד. בעוד שבן גוריון אמר ארה"ב, רוב העם טען דווקא ברה"מ. המריבה הייתה כה קשה עד שמפלגת השמאל התפצלה למפא"י ומפ"ם - שתי מפלגות מתנצחות - קיבוצים שלמים נקרעו והתפצלו בעקבות הויכוח הזה. לא יהיה מוגזם לנחש שאם הקומוניסטים היו מנצחים במלחמה הקרה - לא היה לנו ספק שהם הטובים.
בקיצור - הטוב לא תמיד מנצח - אבל המנצח תמיד טוב.[/quote]

כן, נכון.
אפילו יותר כולם מגדירים את עצמם טובים כי הם חושבים שמה שהם עשו הוא הדבר ה"טוב" והנכון, זאת השקפת העולם שלהם.

 

[Wolf's Bite]

צודק, אבל לא תמיד...

יש רוע אשר פועל כדי להיות רשע, לא להיות טוב מבחינת השקפתו.
הוא יודע שהוא רשע ולא מתכחש לזה!

 

[Atkinson]

צודק, אבל לא תמיד...

יש רוע אשר פועל כדי להיות רשע, לא להיות טוב מבחינת השקפתו.
הוא יודע שהוא רשע ולא מתכחש לזה!

רוע כזה קיים רק בסיפורת עממית ובסרטי ילדים (אני זוכר ששרדר פעם אמר "כמה טוב להיות רע" :lol: ).
בעולם האמיתי אף אחד לא רואה את עצמו בתור האיש הרע.
גם אם הוא מבצע מעשים רעים, הוא מספק לעצמו תירוצים שמצדיקים אותם.

 

[ran-newman]

צודק, אבל לא תמיד...

יש רוע אשר פועל כדי להיות רשע, לא להיות טוב מבחינת השקפתו.
הוא יודע שהוא רשע ולא מתכחש לזה!

רוע כזה קיים רק בסיפורת עממית ובסרטי ילדים (אני זוכר ששרדר פעם אמר "כמה טוב להיות רע" :lol: ).
בעולם האמיתי אף אחד לא רואה את עצמו בתור האיש הרע.
גם אם הוא מבצע מעשים רעים, הוא מספק לעצמו תירוצים שמצדיקים אותם.

בן-אדם מסוגל לראות את עצמו כבן-אדם רע. סאדיסט יודע שהוא מתנהג באכזריות, אבל הוא אוהב את זה. באמת אין מקרים של פעולה למען הרוע בעולם המציאותי שלנו, אבל תודה שזה משתלב נהדר במערכות למינהן .

 

[iptz]

יש קצת מאד שחקנים שמסוגלים לשחק דמות רעה (אני יכול)
זאת כיוון שתפישת הרוע מסתכמת ב:
"אני הורג שומר"
"אני בוזז לזקנה את ה3 פזים שלה"
וכך הלאה...

רוע אמיתי שונה מהשטויות הנל
רוע זה תכנון ומחשבה.

תסתכלו על ה "CULT OF THE DRAGON" לדוגמא. זה רוע.

 

[אלף סייר]

רוע זה לא תמיד לגנוב,מה אם רע סדר?

 

[כף האווז]

בעולם האמיתי, אין בדרך כלל רשע לשמו, אבל די קל לזהות עוול.
בסופו של דבר, לחיות תחת הקפיטליזם במערב לרוב היה נחמד יותר מאשר תחת הקומוניזם בגוש המזרחי - יותר אנשים ברחו מהמזרח למערב מאשר להפך.
במשחקי הפנטזייה, כן יש רוע מהאגדות, וזה רוע קטנוני ופאתטי - חלומות עלובים של ילדים שמנים.
רייסטלין אליל הגיקים למשל - כל מה שהוא רצה זה בסך הכל להיות הערס הכי גדול בשכונה, אבל להשיג את זה באמצעים גיקיים.

 

[אלף סייר]

זה דוגמא נכונה אבל,מה אם התלמיד שלו דלאמר? (תקנו אותי אם לא כתבתי נכון)

 

[כף האווז]

זה דוגמא נכונה אבל,מה אם התלמיד שלו דלאמר? (תקנו אותי אם לא כתבתי נכון)

דאלאמר? מה הופך אותו לרשע? זה שהוא לובש חלוק שחור וגר בבית מפחיד?
דלאמאר הוא דוגמה טובה לדמות הספרותית והקלונועית של "זה שלובש את התחפושת המגניבה של הרעים, אבל הוא בצד של הטובים".

 

[אלף סייר]

יותר נכון להגיד,שהוא בצד של עצמו.

 

[paladin]

דאלאמר הוא באמת יותר זה שמתלבש כמו הרעים אבל הוא בעצם יותר שייך לטובים, דאלאמר הוא ממש לא רשע, חוצמזה גם רייסטלין לא רשע הוא פשוט מציב לעצמו מטרות והוא יעשה אותן בכל מחיר והוא ישתמש בכל אמצעי שיוביל אותו להגשמת המטרה שלו, הוא פועל מתוך מניעים אינטרסנטיים אבל לא מתוך רוע, האופי שלו ממש לא של דמות רעה, מניפולטיבית - כן, אינטרסנטית - כן, אבל לא רוע.

 

[אלף סייר]

יש כמה דברים זהים בין הטוב לרע,שניהם עושים דברים שעוזרים לעצמם.

 

[כף האווז]

דאלאמר הוא באמת יותר זה שמתלבש כמו הרעים אבל הוא בעצם יותר שייך לטובים, דאלאמר הוא ממש לא רשע, חוצמזה גם רייסטלין לא רשע הוא פשוט מציב לעצמו מטרות והוא יעשה אותן בכל מחיר והוא ישתמש בכל אמצעי שיוביל אותו להגשמת המטרה שלו, הוא פועל מתוך מניעים אינטרסנטיים אבל לא מתוך רוע, האופי שלו ממש לא של דמות רעה, מניפולטיבית - כן, אינטרסנטית - כן, אבל לא רוע.

בוא אני אגלה לך סוד.
שמת לב ששתי הדמויות שנשמרות לאורך ההמשכים השונים ועליהן כותבים במיוחד, הן רייסטלין וגדילן?
אם חשבת שזה במקרה, אז תחשוב שוב. הם שם כי הם מוכרים את הספרים הכי טוב.
הכותבים, וחשוב מזה - המוציאים לאור שהם אנשי עסקים לכל דבר, יודעים טוב מאוד שבקהל הקוראים שלהם יש הרבה ילדים מוזרים עם בעיות התאמה חברתית קשות, והרבה ילדים מעצבנים ונודניקים שחושבים שהם מצחיקים, ויודעים גם שהילדים האלה יפתחו הזדהות עמוקה עם הדמויות הללו, ויקנו כל מוצר שהשם שלהן מופיע עליו, גם אם זה "רייסטלין בקיבוץ" או "גדילן עושה מילואים בבקעת הירדן".

 

[כף האווז]

יותר נכון להגיד,שהוא בצד של עצמו.

דאלאמר הוא גירסת פנטזייה ל"האגי-בר" - המודיע המשטרתי מ"סטרסקי והאץ'" (ראיתי הבוקר בקולנוע עם האישה - סרט נהדר).
דאלאמר הוא הדמות האפלולית, החלקלקה והקולית, שעוזרת לגיבורים הטובים.

 

[Atkinson]

בוא אני אגלה לך סוד.
שמת לב ששתי הדמויות שנשמרות לאורך ההמשכים השונים ועליהן כותבים במיוחד, הן רייסטלין וגדילן?
אם חשבת שזה במקרה, אז תחשוב שוב. הם שם כי הם מוכרים את הספרים הכי טוב.
הכותבים, וחשוב מזה - המוציאים לאור שהם אנשי עסקים לכל דבר, יודעים טוב מאוד שבקהל הקוראים שלהם יש הרבה ילדים מוזרים עם בעיות התאמה חברתית קשות, והרבה ילדים מעצבנים ונודניקים שחושבים שהם מצחיקים, ויודעים גם שהילדים האלה יפתחו הזדהות עמוקה עם הדמויות הללו, ויקנו כל מוצר שהשם שלהן מופיע עליו, גם אם זה "רייסטלין בקיבוץ" או "גדילן עושה מילואים בבקעת הירדן".

כמה תיאוריות פסיכולוגיות בהודעה אחת!
עם כל הכבוד, דמויות אהובות לא נשענות בהכרח על בעיות חברתיות ופסיכולוגיות של ילדים.
גדילן הוא דמות חביבה והיא נוטה להתחבב על הקוראים מאחר ולמרות שהוא מפשל, כוונותיו תמיד טובות. זו דמות קלאסית לתפקיד הטוב (וודי אלן עשה את זה הרבה מאוד ועוד רבים אחרים). רייסטלין באמת נתפס בתור המכשף המגניב. אבל רייסטלין לא עושה רע לשם עשיית רע (ראה ערך, הערס השכונתי) יש לו מטרות אגואיסטיות אשר הוא פועל להשיגן באמצעים מרושעים (דהיינו, תוך פגיעה בזולת).
לטעון שזה קשור לעודף המשקל של הקוראים ומצבם החברתי זה פשוט מגוחך.

לגבי דמויות מרושעות. אני מאמין שמוטיב הרשע לא טמון במטרה אליה חותרת הדמות (כי גם דמויות נייטראליות יכולות לחתור לתועלת אישית) אלא בדרך בה היא מגיעה אליה.
דמות אשר חותרת להשגת עוצמה פוליטית ובדרך רוצחת מיני פקידים ובכירי ממשל, היא דמות מרושעת - לא כי עוצמה פוליטית היא מטרה מרושעת, אלא בגלל שלרצוח אנשים למען תועלת אישית זו דרך מרושעת להשיג את זה.