פיתוח של מדעים מדוייקים בעולם קסום

[Anonymous]

מי בונה את מאיצי החלקיקים האלה? מי עובד איתם? מי מקבל על זה משכורת?

מדענים.

בגלל זה אמרתי שהקהילה המדעית היא אינטרסנטית.

5. למשועבז:
קסם, מאגיה, אסטרולוגיה ודומיהן נחשבים לא מדעיים בגלל סיבות אוביקטיביות ולא בגלל שהם לא פופולריים בקרב הקהיליה המדעית. (ולסיבות אין שום קשר לנכונות או לאי נכונות שלהן. )

בלוביטל, אתה יוצא מהנחה שמדובר פה על מדעים מדוייקים. אולי מגיה וכישוף זה בכלל מדעי הרוח? יש מדעים שבהם להוכחה אמפירית אין משקל, ועובדות משתמשות בהוכחה סטטיסטית או בעיקרון ההפרכה כדי להחזיק מים . חלק גדול מהתגובות באשכול הזה תומכות באפשרות כזו, כיוון שדובר לא פעם על כישוף כעל יישום של פילוסופיה וקוסמולוגיה(חמישה יסודות, אריסטו, אפלטון וכו').

ודרך אגב, אפילו המדעים המדוייקים כבר לא מתיימרים להיות מדוייקים. אין "דיוק" או "ודאות" בפיזיקה תיאורטית.

כמה דברים שיש להבהיר.

1. כן, הקהילה המדעית היא אינטרסנטית. אז מה? כל קהילה מקצועית/חברתית היא אינטרסנטית. גם אני חושב שבניית מאיצי חלקיקים יותר ויותר גדולים הם בזבוז עצום של כסף. אבל מה זה קשור לדיון?

2. אחד העקרונות החשובים ביותר במדע הוא עקרון ההגדרתיות זאת אומרת שניתן להגדיר בצורה שלא משתמעת לשני פנים את המושגים בהם המדען משתמש. זאת אומרת שלשני מדענים מאותו התחום יש שפה משותפת.
המדען, באמצעות ההגדרות, יכול לנסח תזה ולנסות למצוא לה הוכחות.
"התפוח נופל מהעץ למטה, כי שם מקומו הטבעי" אינו תזה מדעית כין אין לנו מושג מה הכוונה בצמד המילים "מקומו הטבעי". גם התזה "התפוח נופל מהעץ למטה,בגלל כוח המשיכה" אינה מדעית. "התפוח יתקרב לקרקע בתאוצה קבועה" היא קביעה מדוייקת שאינה משתמעת לשני פנים ולכן מהווה תזה מדעית (אנחנו יכולים להגדיר במדויק מהו מרחק ומהי תאוצה).
הסטוריה,ספרות,אומנות ופילוסופיה אינם מדעים. חקר ההיסטוריה, חקר הספרות, חקר הפילוסופיה וכו.. הם מדעים - מדעי הרוח (או "מדעי הדשא" בעגה החביבה עלי).
גם תזה כמו "עמי יוון העתיקה הגיעו במקור מסין" היא תזה מדעית על אף היותה שייכת לדסיפלינת מדעי הרוח ועל אף היותה בלתי סבירה לחלוטין.

3. אחרי שנקבעה תזה מדעית, יש להוכיח או להפריך אותה (זה עקרון ההפרכה של פופר שננסק הציג).
למדעים המדוייקים יש יתרונות בשלב זה כי הם יכולים להפריך או להוכיח תזות באמצעות מבחנים אמפריים במעבדה באמצעות כלי מדידה מדוייקים - מכאן שמה של הדציפלנה.
גם אותו היסטוריון שהציג את התזה שלו על מקור עמי יוון צריך, על מנת שהתזה שלו תתקבל, להציג הוכחות כמו ממצאים ארכאולוגיים או מקורות כתובים.
הרבה תאוריות לא מתקבלות בקהיליה המדעית רק כיוון שאינן ניתנות להוכחה. תורת המיתרים למשל, פותרת לפיזקאים הרבה בעיות של עקביות ואסתטיקה (ואני לא אפרט). הבעיה היא שעדיין אין ניסוי שיוכיח או יפריך את התורה הזו.

4. מדע לא מנסה להציג הסבר או פרשנות. זה כבר עניין לפילוסופיה.

5. הבעיה אם אסטרולוגיה, מאגיה ודומיהן היא שהן לא עונות לשני הקריטריונים לעיל - ההגדרות שלהן מעורפלות אם בכלל קיימות ואין שום דרך להוכיח או להפריך אותן - לא מחוסר ראיות אלא בגלל שהראיות שמובאות ניתנות לפרשנות.
דרך אגב, כלכלה מוציאה שם טוב למנחשי הלוטו כי התחזיות שלה נופלות שוב ושוב - ובכל זאת זה מדע כי היא משתמשת במונחים מוגדרים היטב והיא ברת בדיקה.


אתה מאמין במאגיה ואסטרולוגיה, אשריך. אני לא.
אין פה עניין לוויכוח כי אמונה, כמו שאמרת זה לא דבר שאפשר לכמת.

 

[Atkinson]

מדע מנסה לתת הסברים סיבתיים להתרחשויות...
אגב, הפרדוקס הגדול ביותר של המדע, הוא בכך שהנחת היסוד שלו היא כי לכל דבר ניתן לספק הסבר סיבתי. זו הנחה שלא הוכחה מעולם והיא אינה ניתנת להוכחה. תמיד יכול להיות שנגלה יום אחד תהליך חסר הסבר סיבתי (פרדוקס ההוכחה האמפירית) וכל הפרדיגמה המדעית שלנו תרד לטמיון. ברגע בו אתה קובע פרדיגמה מסוימת לעולם מסוים - כל מה שתואם את ערכי הפרדיגמה הזו - הוא מדעי.

האמת שזה לא לגמרי נכון. הפילוסוף יום הראה שאי אפשר לבנות שום דבר בהתבסס על סיבתיות, כי אי אפשר להוכיח שהיא קיימת, וזה די ביאס את רוב המדענים בזמנו. מה שפופר ניסה לעשות עם העיקרון שלו זה להוציא את המדע מהצרה - במקום להוכיח שמשהו נכון, למצוא אם משהו הוא בהכרח שגוי. אם להיות פילוסופיים, המדע כבר לא מתבסס על סיבתיות בימינו, והיא לא הנחת יסוד אלא יותר כמו הנחת עבודה. "חבר'ה, בואו נגיד שיש סיבתיות לצורך העניין - אנחנו יודעים שאין, אבל נניח - עכשיו, הדבר הזה, זה עובד?"
אוקי, זה לא לגמרי ככה, אבל לא ניכנס לזוטות. בכל מקרה זה פועל טוב במיוחד בשביל אלו שאינם מחפשים במדע הסבר, אלא כלי בלבד - לא כולם רואים במדע כלי מסביר, ובגלל הקטע עם הסיבתיות, הרבה אנשים נרתעים מלהסכים עם כך שהוא מסביר משהו בכלל. הרבה חבר'ה אינסטרומנטליסטים רואים בכל הדיבורים על חלקיקים, גלים, נוסחאות וכו', רק אמצעי מכאני שהמצאנו - ובינתיים פועל - כדי לבסס עליו טכנולוגיה. הם כמובן נגד פיזיקה תיאורטית, שלטענתם לא משרתת שום תכלית, וסתם שורפת המון כסף על מאיצי חלקיקים וכאלה.

אה?
אני חשבתי שזה בדיוק מה שאמרתי...

 

[משועבז]

לא אמרתי שום דבר על אסטרולוגיה.

ואין לי בעייה עם קסם לא מדעי. כמו שאמרת - מדעי הרוח.
אם תסתכל כמה דפים אחורה תראה שאני מדבר על מדע כמדע. שימוש בחוקי הטבע, באמצעות טכנולוגיה שהושגה באמצעות נסיונות וצפייה. שום ערבוב של קסם. הדיון כאן משום מה נטה לכיוון הקסם מסיבה לא ברורה. כפי שטענתי מספר דפים אחורה, מדעים וטכנולוגיה קיימים(או עשויים להתקיים) בעולם פנטזיה, כיוון שגם בעולם פנטזיה יש חוקי טבע שאפשר לנצל. כמו שאמרתי קודם, את מנוע הקיטור לא המציאו עם מאיץ חלקיקים. פשוט הרתיחו הרבה מים עד שנוצר קיטור. קפיש? ולגבי דוגמא קודמת...

בית בתוך העץ אפשר לעצב גם עם מסור וגרזן. החיסרון הוא שאצל אלפים זה לא הורג את העץ. טוב, נו, לפחות ניסינו. עכשיו בואו ונבנה בית מאבן. בזה אנחנו טובים.

 

[ננסק]

מדע מנסה לתת הסברים סיבתיים להתרחשויות...
אגב, הפרדוקס הגדול ביותר של המדע, הוא בכך שהנחת היסוד שלו היא כי לכל דבר ניתן לספק הסבר סיבתי. זו הנחה שלא הוכחה מעולם והיא אינה ניתנת להוכחה. תמיד יכול להיות שנגלה יום אחד תהליך חסר הסבר סיבתי (פרדוקס ההוכחה האמפירית) וכל הפרדיגמה המדעית שלנו תרד לטמיון. ברגע בו אתה קובע פרדיגמה מסוימת לעולם מסוים - כל מה שתואם את ערכי הפרדיגמה הזו - הוא מדעי.

האמת שזה לא לגמרי נכון. הפילוסוף יום הראה שאי אפשר לבנות שום דבר בהתבסס על סיבתיות, כי אי אפשר להוכיח שהיא קיימת, וזה די ביאס את רוב המדענים בזמנו. מה שפופר ניסה לעשות עם העיקרון שלו זה להוציא את המדע מהצרה - במקום להוכיח שמשהו נכון, למצוא אם משהו הוא בהכרח שגוי. אם להיות פילוסופיים, המדע כבר לא מתבסס על סיבתיות בימינו, והיא לא הנחת יסוד אלא יותר כמו הנחת עבודה. "חבר'ה, בואו נגיד שיש סיבתיות לצורך העניין - אנחנו יודעים שאין, אבל נניח - עכשיו, הדבר הזה, זה עובד?"
אוקי, זה לא לגמרי ככה, אבל לא ניכנס לזוטות. בכל מקרה זה פועל טוב במיוחד בשביל אלו שאינם מחפשים במדע הסבר, אלא כלי בלבד - לא כולם רואים במדע כלי מסביר, ובגלל הקטע עם הסיבתיות, הרבה אנשים נרתעים מלהסכים עם כך שהוא מסביר משהו בכלל. הרבה חבר'ה אינסטרומנטליסטים רואים בכל הדיבורים על חלקיקים, גלים, נוסחאות וכו', רק אמצעי מכאני שהמצאנו - ובינתיים פועל - כדי לבסס עליו טכנולוגיה. הם כמובן נגד פיזיקה תיאורטית, שלטענתם לא משרתת שום תכלית, וסתם שורפת המון כסף על מאיצי חלקיקים וכאלה.

אה?
אני חשבתי שזה בדיוק מה שאמרתי...

ארר, איך?
אמרת "הנחת היסוד שלו היא כי לכל דבר ניתן לספק הסבר סיבתי", ואני אמרתי שדווקא לא;
אמרת "יכול להיות שנגלה יום אחד תהליך חסר הסבר סיבתי וכל הפרדיגמה המדעית שלנו תרד לטמיון", ואני אמרתי - או לפחות התכוונתי לומר ואולי לא הבהרתי את עצמי - שכבר היום אין שום תהליך שנותנים לו הסבר סיבתי.

 

[Atkinson]

יכול להיות שלא הייתי ברור: הסיבתיות היא הפרדיגמה המדעית (הנחת העבודה, כמו שאמרת), והפרדוקס שבזה הוא בכך במעולם לא הוכחה הפרדיגמה הזו: אין שום הוכחה לכך שלכל דבר יש הסבר סיבתי. הפרדוקס הזה הביא לתפיסה המודרנית של המדע שאתה הצגת (ואני באמת עצרתי לפני שהגעתי אליה).
זה לא משנה. אנחנו מסכימים. גם אם הניסוחים שלנו מטיילים בקווים מקבילים.

 

[Icel]

5. הבעיה אם אסטרולוגיה, מאגיה ודומיהן היא שהן לא עונות לשני הקריטריונים לעיל - ההגדרות שלהן מעורפלות אם בכלל קיימות ואין שום דרך להוכיח או להפריך אותן - לא מחוסר ראיות אלא בגלל שהראיות שמובאות ניתנות לפרשנות.

[בהצרנה למ"ת, לא למציאות] תגיד את זה לשיטות כמו ארס-מגיקה וM:tA ואז נראה אם ההגדרות של הקסם מעורפלות ואי אפשר להוכיח או להפריך אותן.
אני צריך את אוגמיוס בשביל זה, כי אני לא העמקתי בשיטות הנ"ל.

אגב, הדיון הפך לדיון על קסם כמדע כי הוא אחד הדברים העיקריים שמונעים בד"כ (לפי רעיונות שונים) את פיתוח המדעים. במילה "קסם" אני לא מדבר רק על הטלת לחשים, אלא על מערכת חוקים אלטרנטיבית לעולם פנטזייה שאינה מתבססת על מדעי המציאות.
הגורם השני הוא הרמה הטכנולוגית של העולם באותה רמה של ימה"ב, אבל הגורם הראשון פותר לרוב את הבעיה הזאת (כי יש דרך להתעלות מעל ההגבלות הטכנולוגיות באמצעות "קסם").

 

[ננסק]

5. הבעיה אם אסטרולוגיה, מאגיה ודומיהן היא שהן לא עונות לשני הקריטריונים לעיל - ההגדרות שלהן מעורפלות אם בכלל קיימות ואין שום דרך להוכיח או להפריך אותן - לא מחוסר ראיות אלא בגלל שהראיות שמובאות ניתנות לפרשנות.

[בהצרנה למ"ת, לא למציאות] תגיד את זה לשיטות כמו ארס-מגיקה וM:tA ואז נראה אם ההגדרות של הקסם מעורפלות ואי אפשר להוכיח או להפריך אותן.
אני צריך את אוגמיוס בשביל זה, כי אני לא העמקתי בשיטות הנ"ל.

או, נגיד, כל אדם שהוא שמכיר את השיטות האלו. אהלן.
בהצרנה למ"ת זה משהו אחר לגמרי - אין בכלל את הדרישה לעמוד בקריטריונים שצוינו. בשיטות הקסם של שני העולמות האלו אין את עיקרון ההפרכה, אין בנייה של תיאוריה, וכו' - זה פשוט להשוות בין ציפור לג'מוס ולהגיד ששניהם בעלי חיים. זה בערך הדבר היחיד שאפשר להגיד עליהם במשותף. בוודאי שהקריטריונים תקפים רק לעולם המציאותי, אף אחד בכלל לא מנסה להכיל אותם על עולמות פנטזיה.

אגב, הדיון הפך לדיון על קסם כמדע כי הוא אחד הדברים העיקריים שמונעים בד"כ (לפי רעיונות שונים) את פיתוח המדעים. במילה "קסם" אני לא מדבר רק על הטלת לחשים, אלא על מערכת חוקים אלטרנטיבית לעולם פנטזייה שאינה מתבססת על מדעי המציאות.
הגורם השני הוא הרמה הטכנולוגית של העולם באותה רמה של ימה"ב, אבל הגורם הראשון פותר לרוב את הבעיה הזאת (כי יש דרך להתעלות מעל ההגבלות הטכנולוגיות באמצעות "קסם").

אני חושב שהגישה "המדע מונע התפתחות טכנולוגית ומדעית" היא כבר ישנה יחסית בעולמות פנטזיה, וכבר לא מעניינת - אין עוד הרבה דברים חדשים להגיד עליה. התפתחנו הלאה: תסתכלו על Ebberon החדש של וויזארדס, שבו קסם נמצא בכל מקום, ומשרת ממש כמו הטכנולוגיה. זה מקרה של עליה ברמה הטכנולוגית באמצעות קסם במקום באמצעות מדע פיזיקלי "שלנו" (כלומר, סט ההגדרות הפיזיקליות של העולם שלנו).

 

[Icel]

אז תגיד לי אתה מה נעוץ במקור השאלה "האם מדעים מדוייקים יכולים להתפתח בעולם פנטסטי?"
לפי התגובה שלך למעשה אין בעיה. כן, הם יכולים, נקודה.
אז על מה הדיון?

 

[ננסק]

לא, לא נכון, אני כבר מהעמוד הראשון עונה על זה.
אני מסתכל על זה לא מהבחינה העקרונית - האם עקרונית יכולה לקום קהילה מדעית בעולם פנטזיה - אלא מהבחינה המשחקית. אותי מעניין מה שמעניין, לא האפשרויות התיאורטיות. לכן, לא כל כך איכפת לי האם עיקרון ההפרכה תקף לקוסמים בארס מג'יקה, מה שאיכפת לי זה שמבחינת העולם של ארס מג'יקה הקסם (והקודש, והגיהנום והפיות) מקבלים עדיפות על העולם הפיזיקלי. אין כזה דבר בכלל מדע מדויק, זאת בדיחה - ב-M:tA זאת אפילו בדיחה לא מוצלחת, ומסוכנת לשלום האנושות.
וכמו תמיד, זה גם תלוי בעולם. הצגתי בעמודים הראשונים עולם שבו הקסם הוא עצמו מדע מדויק - סוג של אלכימיה, בשילוב בין היסודות שמרכיבים את העולם. כבר אמרנו שזה מטשטש את ההגדרה בין קסם למדע. גם זה מעניין.
ובהודעה הקודמת דיברתי על אברון, ועל הגישה קסם-זה-שימושי-בשביל-מכאניקה, שבכלל לא כל כך איכפת לה מהחשיבה התיאורטית על קסם, ומתסכלת עליו כעל כלי להנעת הטכנולוגיה. אגב, חשבתי על זה עוד קצת, ואני באמת חושב שאולי יש כאן מגמה של התפתחות הגישה הזאת. גם DragonMech עושה משהו דומה (מאוד שווה לקרוא עליו קצת, זה יופי של עולם).

 

[Icel]

אז אתה בעצם עוסק בשאלה "האם מעניין שיתפתחו בעולם פנטסטי מדעים מדויקים- מזווית של השחקן?"
חשוב לי להבין כי למרות כל הדיון המעניין פה, הרגשתי שאני עצמי מחמיץ את העיקר.

 

[ננסק]

מזווית של המשחק, לאו דווקא של שחקן, אבל כן. וזה מבחינתי מה שמעניין בדיון הזה - כפי שאמרתי, אני לא כל כך רוצה לעסוק בחשיבה אקדמאית על האפשרויות של דברים כאלה, בלי שתהיה לכך השלכה מעשית.

 

[Icel]

סבבה, אז עכשיו יש לי מה לתרום.
בתור מנחה ושחקן אני אוהב את האפשרות של שילוב מדע וטכנולוגיה. לאו דווקא של מדעים מדויקים- אני יותר בכיוון הסטים-פאנק.
WCRPG עשה את זה מצוין עם טכנולוגית הקיטור של הגובלינים/ננסים. ניסיתי לשלב דבר דומה בואנור, אם כי לא באותה כמות.