איך שאתה רוצה. אני עדין חושב שאפשר לסחוט את התנ"ך כדי למצוא הרבה מאד חומר למשחק.
על היהדות בעולמות מערכה
- מחבר/ת הנושא הלדין
- תאריך התחלה
אבל זה מה שאמרתי.
אה, אז לא פרשתי נכון. סליחה 
Icel אמר/ה:
אני רואה שקצת קשה לך להבין, אז אני אסביר את זה שוב.
ה*יהדות* מבוססת על ההלכה, לא על התנ"ך. ה*יהדות* היא דת מאוד אנטי-מיתית.
זה אולי נשמע מבלבל, אבל דורות על גבי דורות של יהודים התעסקו פחות בתנ"ך ויותר בתלמוד ובמשנה. ה"שיבה לתנ"ך" היא עניין מודרני יותר, שקשור לא מעט ללאומיות חילונית. לא סתם בבית ספר חילוני מלמדים תנ"ך, ואצל הדתיים - משניות.
נכון, בתנ"ך לא חסרים מיתוסים ובלגנים, אבל דיברו כאן על ה*יהדות*, ואתה לא יכול לקחת רק את התנ"ך ולומר "זה יהדות" כי זה לא.
אני יודע שקשה להבין את זה למי שיצא ממערכת החינוך הממלכתית - גם לי זה נשמע מוזר בהתחלה, אבל תנסה לחשוב על זה קצת ותבין.
ובנושא המקורי של הדיון - בפנדרגון יש נסיכות יהודית - נארבון:
http://www.magazine.the-orc.com/view_article.html?article=44&singlelink=true&sender=1024
http://www.magazine.the-orc.com/view_article.html?article=44&singlelink=true&sender=1024
כף האווז אמר/ה:
ואני חוזר על התגובה שאמרתי קודם- לא אכפת לי איזה זרם של היהדות רואה את התנ"ך איך.
גם אם זו גישה מודרנית, כל עוד אני רוצה עצמי יהודי ואני רואה את עצמי קשור לתנ"ך אני אקשר את התנ"ך ליהדות. אתה מצדך יכול להגיד שזאת השפעת מערכת החינוך שלנו- אבל אותי זה לא מעניין.
כמובן, אנחנו כבר נגררים לנושא אחר, אז בוא נרד מזה.
רק נסכים שכמו שאמרת, יש הרבה מאד צדדים שונים ליהדות, במיוחד לאור העובדה שיהדות מוגדרת גם כלאום- אז לעם היהודי יש את ההקשרים שלו, ולדת היהודית את ההקשרים שלה.
אני עדיין רואה את כל המכלול הזה כיהדות.
כף האווז אמר/ה:
גם בחלקים היותר מאוחרים לתנ"ך יש סיפורים שאפשר להחשיב למיתולוגיים, או, למצער, ל"מעשי קדושים" כמו בחלק מהסיפורים הנוצריים.
בתור חילוני בור אני לא ממש מכיר וזוכר כאלה, למעט "ארבע בפרדס", אבל למיטב ידעתי יש רבים וטובים.
ורק להוסיף, שהספר "המיתולוגיה היהודית" הוא לא רק בעל שם פרובוקטיבי ומתגרה, אלא גם מקלקל את השורה ודי מטיל רפש בשמה הטוב של סידרת "מיתוסים", שמורכבת, רובה ככולה מספרים עניניים, בעוד "במיתולוגיה היהודית" עושה מישמש מהרבה מוטיבים לא קשורים שהוא מציג אותם כדרים בכפיפה אחת, מבלבל בין תפיסות, וכיוצא באלה.
Ogmios
פונדקאי ותיק
לא מקבל בכלל את מה שאתה אומר. היהדות היום היא דת אנטי-מסיונרית (בהנחה שאתה לא מחשיב את ש"ס ושאר שונאי האדם כדוגמת "מחול לכם, אם תצביעו תתנו ח"י שקלים תרומה").Ferenheit אמר/ה:
היהדות של תקופת המקרא היא דת מסיונרית ככל דת אחרת, ואפילו יותר. מספיק רק לחקור את האטיומלוגיה ואת הסמליות של סיפור הבריאה ("תוהו", "תנינים גדולים", הפרדת המים מהשמיים) אל מול אנומה אליש כדי לראות זאת. וזה אפילו לפני שנכנסו לעשרות הסיפורים בהם הקב"ה מביס את אלילי השקר, החל מיציאת מצריים ועד סיפורי אליהו.
Ogmios
פונדקאי ותיק
תיקון קל, ברשותך, ללינק:כף האווז אמר/ה:
http://www.magazine.the-orc.com/view_article.html?article=44&singlelink=true
גם לאנשים שעובדים ברזולוציות מסך נמוכות מגיע לקבל מסך נוח לקריאה
Ogmios אמר/ה:
היהדות של תקופת המקרא הייתה דת חצי-פאגאנית, שכל קשר בינה לבין היהדות שאנחנו מכירים מקרי בהחלט. אלוהי העברים דמה דמיון חשוד לבעל, כמוש, ושאר החבורה העליזה - די אם תחשוב קצת על המשמעויות הלא-נעימות של טקס פדיון הבן, על מעשה בת יפתח ועל מנהגים כמו קידוש לבנה כדי להבין מה הלך שם אז.
היהדות שאנחנו מכירים, לא מבוססת על התנ"ך אלא על הספרות ההלכתית, והעסק הזה מתחיל בשלב די מאוחר - אחרי גלות בבל, אם אני לא טועה.
ואני חשבתי שפידיון הבן נעשה בגלל יצחק....
כף האווז אכן היהדות שאנחנו מכירים היא היהדות שאחרי הגלות אך היא אינה שונה במהות מזאת שלפניה למה? הסיבה היא פשוטה הגלות והרס המקדש יצרו בעיה ליהודים, אין למעשה את הכהונה הקלאסית להדריך בעבודת האל, למעשה אין כלל היכן לעבוד את האל לכן נוצר השינוי בראיה הכי רחבה שרק אפשר ולעשות צעד שלא נעשה מעולם וזה לשמור על דת ללא מרכז רוחני ומעמד כהונה ממשי, איך הם עשו זאת? בעזרת ההלכות, ע"י כתיבת המשנה והתלמוד הם נתנו לאנשים שאחריהם את הבסיס למחשבה היהודית, במקום לפנות אל הכוהנים שאינם כבר הם פנו אל הכתוב וממנו הפיקו את התשובות.
אני יכול להפנות אותך אל אלפי דתות שנעלמו לאורך השנים מאז היהדות התחילה ותוכל להיווכח בגודל השינוי והשפעתו...
ד"א אחד הראשונים שיצאו כנגד המוטיב הפנטזיה היה הרמב"ם שהוביל את החשיבה היותר רציונלית ביהדות.
בעניין היהדות כמיסיונריות:
דת שמחייבת אכילת דברים מסויימים, מחייבת ברית מילה (אפילו בגירסה הפחות קשה של ליפני חורבן בית שני), מחייבת שמירה על המון דברים שונים זו דת שאינה מיסיונרית, ניקח את הנצרות לדוגמה:
לאמריקאים ישנו חג ליל כל הקדושים שמקויים רק בארה"ב ומקורו בהתנצרות של חג פאגני שנחגג שם, כדי "להקל" על מעבר הדת הוא קיבל קדוש ומשמעות מסויימת, למעשה ניתן למצוא ברחבי העולם קהילות עם קדושים מקומיים שלמעשה מהווים תחלופה לאל פגני מסויים.
פני ישו הוא דוגמה נוספת: הפנים המזוקנים והשער הארוך קצת מקורם בפסלו של זאוס, כדי להקל על הרומים להתנצר הכריזו שפני פסלו של זאוס (פסל שהיה אחד מפלאי עולם) הם כנראה פני ישו שהרי ישו הוא האל...
כף האווז אכן היהדות שאנחנו מכירים היא היהדות שאחרי הגלות אך היא אינה שונה במהות מזאת שלפניה למה? הסיבה היא פשוטה הגלות והרס המקדש יצרו בעיה ליהודים, אין למעשה את הכהונה הקלאסית להדריך בעבודת האל, למעשה אין כלל היכן לעבוד את האל לכן נוצר השינוי בראיה הכי רחבה שרק אפשר ולעשות צעד שלא נעשה מעולם וזה לשמור על דת ללא מרכז רוחני ומעמד כהונה ממשי, איך הם עשו זאת? בעזרת ההלכות, ע"י כתיבת המשנה והתלמוד הם נתנו לאנשים שאחריהם את הבסיס למחשבה היהודית, במקום לפנות אל הכוהנים שאינם כבר הם פנו אל הכתוב וממנו הפיקו את התשובות.
אני יכול להפנות אותך אל אלפי דתות שנעלמו לאורך השנים מאז היהדות התחילה ותוכל להיווכח בגודל השינוי והשפעתו...
ד"א אחד הראשונים שיצאו כנגד המוטיב הפנטזיה היה הרמב"ם שהוביל את החשיבה היותר רציונלית ביהדות.
בעניין היהדות כמיסיונריות:
דת שמחייבת אכילת דברים מסויימים, מחייבת ברית מילה (אפילו בגירסה הפחות קשה של ליפני חורבן בית שני), מחייבת שמירה על המון דברים שונים זו דת שאינה מיסיונרית, ניקח את הנצרות לדוגמה:
לאמריקאים ישנו חג ליל כל הקדושים שמקויים רק בארה"ב ומקורו בהתנצרות של חג פאגני שנחגג שם, כדי "להקל" על מעבר הדת הוא קיבל קדוש ומשמעות מסויימת, למעשה ניתן למצוא ברחבי העולם קהילות עם קדושים מקומיים שלמעשה מהווים תחלופה לאל פגני מסויים.
פני ישו הוא דוגמה נוספת: הפנים המזוקנים והשער הארוך קצת מקורם בפסלו של זאוס, כדי להקל על הרומים להתנצר הכריזו שפני פסלו של זאוס (פסל שהיה אחד מפלאי עולם) הם כנראה פני ישו שהרי ישו הוא האל...
הוא דיבר על היהדות לאחר גלות בבל, אז הטיעונים שלך לא תקפים.
הגישה הזאת התפתחה בעקבות העובדה שהנוצרים נרדפו ע"י הרומאים והיו מעטים מאד, ללא מקום משלהם.
היהודים לא עשו את זה כי הם לא היו צריכים- הם היו שם הרבה קודם, הדת שלהם הייתה הרבה יותר מפותחת והיה להם מקום משלהם.
מלבד זאת, היהדות של לפני חורבן בית ראשון הייתה מאד מיסיונרית. לא חסרו שם קנאים דתיים. רק לדוגמה: קחו את הגישה לפיה השומרנים הם למעשה עמים שהוגלו לארץ ע"י האשורים והתושבים המקומיים הכריחו אותם להתגייר (ע"פ התנ"ך זה היה ה', אבל לא משנה).
לא יודע לגבי הטקסים, אבל זה שטויות שהדת היהודית הייתה פגאנית.
הפולחן ששלט בעם היה פאגני, כן- אבל לא יהודי, אלא בבלי, פולחן הבעל והאשרה.
התנ"ך מלא במספיק סיפורים על הנביאים שניסו למגר את פולחן האלילים ועל מלכים שהנהיגו רפורמות דתיות וזכו לכבוד רב בשל כך.
זה נכון שלפני שהונהגו חוקי ריכוז הפולחן במקדש פולחן ה' נעשה על במות שנהגו לעבוד בהם גם אלילים- אבל זאת הייתה סטייה של העם, וזאת בטח לא הייתה יהדות.
שם לב שדיברתי על ההבדל בין היהדות שלפני הגלות מול זאת שאחרי והשינוי והסיבה לשינוי, כך שדברי תקפים לנושא.
ישו נולד ב 0 לספירה (טוב כנראה יותר מוקדם) המקדש נחרב ב70 לספירה, כך שגם היהודים לא היו בעלי מרכז רוחני, הנצרות החלה לקבל את הגוון המסיונרי וע"י זה הצליחה לשמור על עצמה (במחיר שנוי הדת עצמה) שנמשך לאורך מאות שנים כולל גילוי אמריקה והמסיונריות שם, שם לב להבדל...
הגישה שאתה מציע משעשעת כי היא נוגדת את ההמשך:
השומרונים לא התגיירו ע"י אף אחד ואף היהודים לא גיירו אותם, אחרת הם היו נחשבים ליהודים והשאלה שעלתה בתקופת עזרה ונחמיה בעניין סיוע השומרונים לבנית בית המקדש השני לא היתה עולה או מועלת על כתב, לעמים מוגלים יש נטיה לאמץ את הדת החדשה במקום הגלות (לכן נשק ההגליה היה שימושי) היגיוני שנוצר פולחן הדומה ליהדות שאותו לא קיבלו החוזרים מהגלות כיהדות.
בניגוד להיום:
קנאות דתית לא שווה למסיונריות, אליהו הנביא לא ניסה לגייר את עובדי האלילים (אלא עם כן שחיטה היא צורת גיור) והוא נחשב לפנאט הכי גדול (יחד עם לוי ששחט את אנשי שכם), כיום מזוהה קנאות דתית עם החזרה בתשובה של חילוניים דבר שחלקם רואים כמיסיונריות אך אני לא רואה את הרב אמנון יצחק מרצה לנוצרים כמה כיף זה להיות יהודים...
ישו נולד ב 0 לספירה (טוב כנראה יותר מוקדם) המקדש נחרב ב70 לספירה, כך שגם היהודים לא היו בעלי מרכז רוחני, הנצרות החלה לקבל את הגוון המסיונרי וע"י זה הצליחה לשמור על עצמה (במחיר שנוי הדת עצמה) שנמשך לאורך מאות שנים כולל גילוי אמריקה והמסיונריות שם, שם לב להבדל...
הגישה שאתה מציע משעשעת כי היא נוגדת את ההמשך:
השומרונים לא התגיירו ע"י אף אחד ואף היהודים לא גיירו אותם, אחרת הם היו נחשבים ליהודים והשאלה שעלתה בתקופת עזרה ונחמיה בעניין סיוע השומרונים לבנית בית המקדש השני לא היתה עולה או מועלת על כתב, לעמים מוגלים יש נטיה לאמץ את הדת החדשה במקום הגלות (לכן נשק ההגליה היה שימושי) היגיוני שנוצר פולחן הדומה ליהדות שאותו לא קיבלו החוזרים מהגלות כיהדות.
בניגוד להיום:
קנאות דתית לא שווה למסיונריות, אליהו הנביא לא ניסה לגייר את עובדי האלילים (אלא עם כן שחיטה היא צורת גיור) והוא נחשב לפנאט הכי גדול (יחד עם לוי ששחט את אנשי שכם), כיום מזוהה קנאות דתית עם החזרה בתשובה של חילוניים דבר שחלקם רואים כמיסיונריות אך אני לא רואה את הרב אמנון יצחק מרצה לנוצרים כמה כיף זה להיות יהודים...
דיון מעניין מאד. אך האם אפשר להתייחס לשאלות שהעליתי בראשית הפתיל?
Ogmios אמר/ה:
מצטער, אתה פשוט טועה. היהדות אמנם התבססה על דתות אחרות ושאבה מהן, אבל מעולם לא הייתה מאוד רצינית בשאיפה לגייר את העמים האחרים. העדויות שאתה מביא לא מובילות אוט' להדבקת תווית מיסיונרית על היהדות, להיפך, היהדות דאגה תמיד "להלבין" את המקורות ולטשטש אותם ולהתבדל מהגויים.
מצוין, אבל כלפי פנים זו לא מיסיונריות. כל הדתות מסוגרות (וכל ההזרמים במ"ת מעודדים הנצחה עצמית).
Ogmios
פונדקאי ותיק
צודק, לכן תיקנתי את עצמי.Ferenheit אמר/ה:
ואגב - לא כל הדתות מסוגרות עד כדי כך. למעשה, יש אפילו דתות שמאמינות שכל אמונה שהיא היא טובה, כיוון שבכל מקרה יש רק אל אחד ולו אינסוף פנים (קוריוז מוזר במיוחד - ישנה דת הודית כזו, לא זוכר את שמה. ב1999, עונת הטרבל של היונייטד, הם הציבו במקדש שלהם גם פסל של דויד בקהם כיוון שיש אנשים הסוגדים לו).
קוראים לה משרדי פרסום או משרדי יחצנות
מדובר בהינדואיזם.
