מבוכים ודרקונים הגרסה השנייה

[אלף סייר]

אתם יכולים לספר לי בבקשה על הגרסה השנייה, כי אני לא מכיר אותה התחלתי לשחק, רק בגרסה השלישת.

 

[iptz]

למה לך? 3 הרבה יותר טובה (ושונה)

 

[ran-newman]

למה לך? 3 הרבה יותר טובה (ושונה)

תראה, הוא רצה לדעת מה היא הגירסה השניה. את הגירסה השלישית הוא מכיר והוא רצה לדעת מהי הגירסה הקודמת של המשחק האהוב. אם התנסית בגרסה השנייה (ואם לא, אז אין לך זכות לומר שהשלישית יותר טובה) היה הרבה יות פשוט אם היית מספר לו עליה, והוא היה מחליט לבד מה מתאים לו.

 

[אלף סייר]

כי שמעתי הרבה אנשים מדברים על,אז אני פשוט רוצה לדעת.

 

[כף האווז]

המיומנויות היו די תוספת שולית ולא חלק מהותי מהשיטה, לכל סוג דמות הייתה טבלת נק"נ משלו, שיטת הקרב הייתה טיפה יותר מגושמת, ולדמויי אדם הייתה הגבלת דרגה והגבלה על המקצועות המותרים, אבל גם האפשרות לקחת שני (ולפעמים שלושה) מקצועות במקביל, בעוד שרק בני אדם יכלו להחליף מקצוע באמצע.

 

[iptz]

שיחקתי ב 1 2 ו 3... מכיר את כולן. השלישית הכי טובה
ונראה מי מסוגל להסביר את השניה ב פורום...

 

[כף האווז]

שיחקתי ב 1 2 ו 3... מכיר את כולן. השלישית הכי טובה
ונראה מי מסוגל להסביר את השניה ב פורום...

אין סיכוי ששיחקת במהדורה הראשונה של מבוכים ודרקונים מורחב, כי היא לא תורגמה מעולם, והפסיקו להדפיס אותה בערך ב1989.
תקרא את הFAQ של הפורום - יש שם הסבר ארוך על כל הברדק של המהדורות.

 

[pitfiend]

שיחקתי ב 1 2 ו 3... מכיר את כולן. השלישית הכי טובה
ונראה מי מסוגל להסביר את השניה ב פורום...

אין סיכוי ששיחקת במהדורה הראשונה של מבוכים ודרקונים מורחב, כי היא לא תורגמה מעולם, והפסיקו להדפיס אותה בערך ב1989.
תקרא את הFAQ של הפורום - יש שם הסבר ארוך על כל הברדק של המהדורות.

מבוכים ודרקןנים מורחב הוא לא המהדורה השניה, ככה חשבתי פעם עד שתיקנו אותי.. המהדורה השניה היא משהו אחר ומבוכים ודרקונים מורחב הוא משהו אחר, לא לבלבל בין השניים..

 

[כף האווז]

שיחקתי ב 1 2 ו 3... מכיר את כולן. השלישית הכי טובה
ונראה מי מסוגל להסביר את השניה ב פורום...

אין סיכוי ששיחקת במהדורה הראשונה של מבוכים ודרקונים מורחב, כי היא לא תורגמה מעולם, והפסיקו להדפיס אותה בערך ב1989.
תקרא את הFAQ של הפורום - יש שם הסבר ארוך על כל הברדק של המהדורות.

מבוכים ודרקןנים מורחב הוא לא המהדורה השניה, ככה חשבתי פעם עד שתיקנו אותי.. המהדורה השניה היא משהו אחר ומבוכים ודרקונים מורחב הוא משהו אחר, לא לבלבל בין השניים..

שוב התבלבלת.
המהדורה השלישית היא מהדורה שלישית של מבוכים ודרקונים מורחב, שקיצרה בחזרה את השם ל"מבוכים ודרקונים".
תקרא את הקישור בFAQ שמסביר את כל בלגן המהדורות.

 

[the DM]

אז ככה כאשר אומרים מו"ד הכוונה היום היא למו"ד מהדורה 3 והיא אינה קרובה למוד"מ מהדורה שניה כלל והיא אינה המשך (אם כי היא לקחה הרבה משם.)
למוד"מ יש מהדורה ראשונה שהיתה קצרת חיים ומגושמת ואז באה מהדורה שניה. גם למו"ד היו שני מהדורות.
כאשר מוד 3 היא דור ההמשך של שניהם עם תוספות ושינויים חדשים משלו.

ההבדל בין מוד"מ(מהדורה שניה) למו"ד(מהדורה שלישית) הוא עצום ואין לעשות השוואה בניהם כי ממש מדובר בשתי שיטות משחק שונות לגמרי אז יהיה מאוד קשה למנות את ההבדלים (דרך אגב העניין עם המיומנויות שהוזכר מקודם והיותם לא חשובות זה אחד הקשקושים הגדולים היותר ששמעתי). רבים קימים אשר אינם מתחברים למכניקה של מו"ד 3 ומעדיפים לשחק במוד"מ הישנה והטובה. לשאול מה יותר טוב? לכל אחת את היתרונות שלה.

 

[כף האווז]

המהדורה הראשונה של מוד"מ לא הייתה כל כך קצרת חיים - מ1977 עד 1989. די חופך לאורך החיים של המהדורה השנייה. רוב העולמות המשמעותיים ותפיסות המשחק פותחו בתקופה הזו.

המהדורות הראשונה והשנייה של מוד"מ די תואמות זו לזו, וההבדלים הם לא ממש משמעותיים. אפשר בקלות להשתמש במוצר של המהדורה הראשונה ביחד עם השנייה - למרות שההיפך טיפה יותר קשה.

המהדורה השלישית היא שיטה מאוד שונה, שאמנם נשארו בה מושגים וותיקים, אבל המשמעות שלהם שונה לחלוטין. עניין המיומנויות למשל - אי אפשר לבנות דמות במהדורה השלישית בלי החלק הזה, בעוד שבמהדורה הראשונה הן היו תוספת אפשרית ומאוחרת, ובמהדורה השנייה הן היו נספח, שהוגדר כאפשרי. דמות קיבלה שלבי מיומנות מעטים למדי בדרגה הראשונה, ושלב אחד ועלוב נוסף כל 3 דרגות (כל 4 לגנבים). בניגוד לשפצור הזה, במהדורה השלישית המיומנויות הן חלק פנימי ומובנה בשיטה.

מכיוון שהמהדורה השלישית היא שיטה חדשה ושונה, הרבה אנשים מעדיפים להישאר עם מה שהם מכירים כבר שנים ולא להתחיל ללמוד שיטה אחרת. מי שכבר עושה את הצעד הזה, לא חייב ללמוד דווקא את המהדורה השלישית, כי אם כבר ללמוד שיטה שונה, אז יש בשוק שיטות טובות הרבה יותר, ובניגוד לתעמולה ארוכת השנים ש"מו"ד זה הכי פשוט וקל להבנה" הן גם ברורות יותר וזורמות יותר.

 

[ran-newman]

אחד היתרונות הברורים של מו"ד אינם נובעים מהנחוחות שבשיטה, אלה מהמיגוון הרחב של ספרים שיצאו עליו מהיותו השיטה הפופולרית ביותר. כמו כן אני מעדיף את מו"ד (הגרסה השלישי)ת על שיטות אחרות, למה? לא ברור, אבל כנראה שאנשים מעדיפים אותו על פני שיטות אחרות. כעת אני כבר לא מתכוון להלחם על "איזו שיטה טובה יותר", לאחר קרב עקוב מדם עם צל-אש התברר לי שזה חסר טעם, כל אחד והעדפות שלו. נוח לי עם מו"ד, ואני לא מתכוון להחיל לחפש סיבות למה אני אוהב דווקא אותה.

עכשיו, משהו שאני לא מבין: אנשים טוענים שלוקח הרבה זמן לילמוד את מו"ד, למרות שככל הזכור לי לקח לי ללמוד את הבסיס רק שעתיים. יש שיטות שניתן ללמוד בשתי דקות, והן יעילות מאוד, אבל שעתיים מפרידות בין אנשים לבין שיטה שהם מעוניינים ללמוד?

 

[כף האווז]

אחד היתרונות הברורים של מו"ד אינם נובעים מהנחוחות שבשיטה, אלה מהמיגוון הרחב של ספרים שיצאו עליו מהיותו השיטה הפופולרית ביותר. כמו כן אני מעדיף את מו"ד (הגרסה השלישי)ת על שיטות אחרות, למה? לא ברור, אבל כנראה שאנשים מעדיפים אותו על פני שיטות אחרות. כעת אני כבר לא מתכוון להלחם על "איזו שיטה טובה יותר", לאחר קרב עקוב מדם עם צל-אש התברר לי שזה חסר טעם, כל אחד והעדפות שלו. נוח לי עם מו"ד, ואני לא מתכוון להחיל לחפש סיבות למה אני אוהב דווקא אותה.

עכשיו, משהו שאני לא מבין: אנשים טוענים שלוקח הרבה זמן לילמוד את מו"ד, למרות שככל הזכור לי לקח לי ללמוד את הבסיס רק שעתיים. יש שיטות שניתן ללמוד בשתי דקות, והן יעילות מאוד, אבל שעתיים מפרידות בין אנשים לבין שיטה שהם מעוניינים ללמוד?

החלק הראשון של התשובה שלך נכון במאה אחוז - למו"ד3 יש תשתית רחבה והמון תוספות, שרבות מהן לא רעות בכלל.

למה אתה מעדיף דווקא אותו? מן הסתם זו השיטה שהתרגלת אליה, וכאן אנחנו מגיעים לחלק האחרון של דבריך - זה לא שקשה ללמוד אותו, כמו שקשה ללמוד מאפס שיטה חדשה אחרי שאתה רגיל לשיטה אחרת. אבל לפעמים זה כדאי. אחרי שפעם אחת הרצת קרב בסטורמברינגר, קרבות במו"ד נראים איטיים, משעממים ומסורבלים.

 

[ran-newman]

אני לא מכיר את השיטה שציינת, תוכל לפרט על מהלך הקרבות שם?
עד שתפרט אני מחזיק בדעה שהקרבות יכולים להיות מסורבלים, איטיים, ומהנים בצורה בלתי רגילה אם השה"ם שלך זוכר לתאר כל מתקפה.

 

[כף האווז]

אני לא מכיר את השיטה שציינת, תוכל לפרט על מהלך הקרבות שם?
עד שתפרט אני מחזיק בדעה שהקרבות יכולים להיות מסורבלים, איטיים, ומהנים בצורה בלתי רגילה אם השה"ם שלך זוכר לתאר כל מתקפה.

לקרבות במו"ד יש נטייה להפוך לתרגיל ארוך בחיסור. נכון, המצב השתפר מאז המהדורות הישנות יותר, ויש כל מיני מהלכים וטריקים שאפשר לעשות, אבל עדיין, יש דמויות עם יותר נק"פ מלפיל, וחרבות הופכות למגרדת-גב אחרי דרגה 9.

סטורמברינגר, בעיקרון, עובדת על אחוזים, כשקוביות מהסוג המוכר משמשות לקביעת נזק וכו'.

רמת המיומנות של הדמות בנשק מסויים (או בכל מיומנות אחרת) נמדדת באחוזים. בקרב, הדמות יכולה להתקיף בנשק, לנסות לחסום איתו את ההתקפות (אם אני זוכר נכון, אפשר לפצל את הרמה שלך בכישרון בין מתקפה למגננה), להתגונן בנוסף גם עם המגן (גם כאן, רמת הכישרון היא באחוזים) או פשוט לנסות רק להתחמק מההתקפות ושום דבר אחר. כמו שנשק גורם נזק שנמדד בקוביות, השריון חוסם נזק באותה צורה.

לדמויות אין יותר מידי נק"פ (13-14 בממוצע), ומכת חרב טובה (2-9 נק"פ נזק, לפני בונוס כוח) תפצע קשה דמות ממוצעת, בעוד שמכת החרב השנייה או השלישית יהרגו אותה - מה שמעודד דמויות להתשמש כמו שצריך במגן שלהן - רק שריון פשוט לא מספיק, בדיוק כמו במציאות.

למשל, דמות שמשתמשת בחרב רחבה (1ק8 +1 נק' נזק, +1ק4 בונוס כוח), שרמת המיומנות שלה היא120%, מחזיקה גם מגן בינוני שבו המיומנות שלה היא 80% ולובשת שריון לוחות מהממלכות הצעירות (חוסם 1ק10 +2) נלחמת בדמות שלובשת שריון לוחות פאן-טאנגי (חוסם 2ק8 ) ומשתמשת בחרב דו ידנית (2ק8 נק' נזק + 1ק4 בונוס כוח - לשתי הדמויות נתונים פיזיים זהים) שרמת המיומנות שלה בה היא 90%.

לוחם א', הזריז מבין השניים פועל ראשון, השחקן מגלגל 88 - זה פחות מהרמה שלו, אז הוא פגע, ומכיוון שהלוחם השני לא מנסה לחסום עם החרב שלו ואין לו מגן, אז מגלגלים נזק - בסה"כ יוצא 7, אבל השריון של לוחם ב' חסם 9 נקודות - מה שאומר שהמכה בטח נחתה באזור משוריין היטב ולא גרמה נזק. לוחם ב' מתקיף בחזרה ולשחקן יוצא 40 - פגיעה, אבל לוחם א' מנסה לחסום עם המגן, ויוצא לו 77 - קרוב מאוד לאי הצלחה, אבל לא מספיק קרוב, והמכה נבלמת (אם רוצים יש גם כללים לנזק שנגרם למגינים וכלי נשק שמתגוננים בהם, אבל בדוגמא לא משתמשים בהם).

אגב, תוצאה של 20% מרמת הכישרון שלך מעידה על פגיעה קריטית, הגורמת לנזק כפול, בעוד שתוצאה של 1% בכלי נשק מסויימים מעידה על פילוח - הנשק הצליח לחדור בנקודה לא מוגנת בשריון, וגם גרם נזק כפול וגם השריון לא משפיע.

כמובן שלהדגים בפורום (ועוד כשאני מנסה לצטט מהזיכרון בלי הספר) זה לא אותו דבר כמו להריץ את זה על אמת, אבל זה משהו שמן הסתם קצת קשה לעשות דרך המחשב...

 

[ran-newman]

תראה, מה שאמרת על טונות נק"פ במו"ד לא נכון, הן נוחות לשימוש באותה מידה.
תסתכל על זה כאילו הלוחם בדרג 10 (בעל 100 נק"פ בערך) למד לחסום את המכות יותר טוב, וכעת הפגיעה מורידה לו פחות (באחוזים), כך שכאן, בניגוד לשיטה שהזכרת הרגע (שאני כל הזמן שוכח את שמה) זה לא שהדמות פגעה/לא פגעה, ואותו נזק יורד לכולם, אלה לוחם קשוח בעל ניסיון יודע לספוג מכות טוב יותר והן מורידות לו פחות.
בקשר לשליטה בנשקים: במו"ד יש אותה רמת שליטה בכל הנשקים שהדמות מכירה (יש פלוסים מכשרונות ומקסם או איכות טובה), כך שהטענה שלך על קרבות מהירים אינה נכונה, שכן זה מסובך לחשב מהי רמת השליטה של כל אחד בכל נשק.

 

[כף האווז]

תראה, מה שאמרת על טונות נק"פ במו"ד לא נכון, הן נוחות לשימוש באותה מידה.
תסתכל על זה כאילו הלוחם בדרג 10 (בעל 100 נק"פ בערך) למד לחסום את המכות יותר טוב, וכעת הפגיעה מורידה לו פחות (באחוזים), כך שכאן, בניגוד לשיטה שהזכרת הרגע (שאני כל הזמן שוכח את שמה) זה לא שהדמות פגעה/לא פגעה, ואותו נזק יורד לכולם, אלה לוחם קשוח בעל ניסיון יודע לספוג מכות טוב יותר והן מורידות לו פחות.
בקשר לשליטה בנשקים: במו"ד יש אותה רמת שליטה בכל הנשקים שהדמות מכירה (יש פלוסים מכשרונות ומקסם או איכות טובה), כך שהטענה שלך על קרבות מהירים אינה נכונה, שכן זה מסובך לחשב מהי רמת השליטה של כל אחד בכל נשק.

הדוגמה של "הלוחם שלמד לחסום מכות" לא מדוייקת מספיק - ללוחם הזה יש נק"פ כמו לפיל, ואם תזרוק את שניהם מהגג, יש סיכוי טוב שהפיל ימות, בעוד שהלוחם ינגב את האבק ויסתער קדימה.

רמת השליטה בנשקים בסטורמברינגר היא בקבוצות של כלי נשק (חרבות, גרזנים, כלים חובטים) והיא רשומה על דף הדמות, אין סיבוכים יותר מלרשום את הפלוסים שיש לך במו"ד. וזה הרבה יותר אמין מזה שהדמות שלך נלחמה כל ההרפתקה בגרזן, ועכשיו היא השתפרה באותה רמה גם בפגיון, כמו שיש במו"ד.

בסטורמברינגר, אם תצליח להפתיע אפילו לוחם קשוח ומנוסה כמו האדמירל מאגום קולין או דיווים טאוור הממונה על מערות הדרקונים בלי הנשק או השריון שלו ולהלביש לו נבוט יפה בראש, הוא ימות.

 

[ran-newman]

תראה, מה שאמרת על טונות נק"פ במו"ד לא נכון, הן נוחות לשימוש באותה מידה.
תסתכל על זה כאילו הלוחם בדרג 10 (בעל 100 נק"פ בערך) למד לחסום את המכות יותר טוב, וכעת הפגיעה מורידה לו פחות (באחוזים), כך שכאן, בניגוד לשיטה שהזכרת הרגע (שאני כל הזמן שוכח את שמה) זה לא שהדמות פגעה/לא פגעה, ואותו נזק יורד לכולם, אלה לוחם קשוח בעל ניסיון יודע לספוג מכות טוב יותר והן מורידות לו פחות.
בקשר לשליטה בנשקים: במו"ד יש אותה רמת שליטה בכל הנשקים שהדמות מכירה (יש פלוסים מכשרונות ומקסם או איכות טובה), כך שהטענה שלך על קרבות מהירים אינה נכונה, שכן זה מסובך לחשב מהי רמת השליטה של כל אחד בכל נשק.

הדוגמה של "הלוחם שלמד לחסום מכות" לא מדוייקת מספיק - ללוחם הזה יש נק"פ כמו לפיל, ואם תזרוק את שניהם מהגג, יש סיכוי טוב שהפיל ימות, בעוד שהלוחם ינגב את האבק ויסתער קדימה.

רמת השליטה בנשקים בסטורמברינגר היא בקבוצות של כלי נשק (חרבות, גרזנים, כלים חובטים) והיא רשומה על דף הדמות, אין סיבוכים יותר מלרשום את הפלוסים שיש לך במו"ד. וזה הרבה יותר אמין מזה שהדמות שלך נלחמה כל ההרפתקה בגרזן, ועכשיו היא השתפרה באותה רמה גם בפגיון, כמו שיש במו"ד.

בסטורמברינגר, אם תצליח להפתיע אפילו לוחם קשוח ומנוסה כמו האדמירל מאגום קולין או דיווים טאוור הממונה על מערות הדרקונים בלי הנשק או השריון שלו ולהלביש לו נבוט יפה בראש, הוא ימות.

כבר עברנו על זה שמו"ד לא ריאליסטית, אך הדגשתי את העובדה שהיוצרים ניסו ליצור היגיון (שאינו תופס בעולמנו) בשיטת הנק"פ. מו"ד אינה ראליסטית בגרוש, אך אני מחבב אותה, ואני בעד שלא ניכנס לוויכוח על איזה שיטה טובה יותר.

 

[כף האווז]

כמו שציינתי, ברגע שאתה רגיל לשיטה מסויימת וזורם איתה, אז אין הרבה טעם להחליף שיטה רק בגלל שאחרת טובה יותר, אבל גם כדאי להכיר שיטות אחרות, ולו כדי לקבל פרופורציות.

וכמו שציינת בעצמך, היתרון של מו"ד איננו דווקא במכניקה עצמה, אלא בחומר ההיקפי הרב שיש לה.

 

[ran-newman]

כמו שציינתי, ברגע שאתה רגיל לשיטה מסויימת וזורם איתה, אז אין הרבה טעם להחליף שיטה רק בגלל שאחרת טובה יותר, אבל גם כדאי להכיר שיטות אחרות, ולו כדי לקבל פרופורציות.

וכמו שציינת בעצמך, היתרון של מו"ד איננו דווקא במכניקה עצמה, אלא בחומר ההיקפי הרב שיש לה.

אני קצר בכסף, אולי אני אנסה משהו חדש בכנס הבא...

נ.ב
קראת ב"אורק" (גיליון ראשון) את הוויכוח בין החופשיטה לשיטה? שווה עיון