• ברוכים הבאים לפורום הפונדק
    הפונדק הוא הקהילה הוותיקה והמובילה של מבוכים ודרקונים, משחקי תפקידים ומשחקי לוח בישראל.
    ההרשמה היא בחינם ולאחר מכן תוכלו לפרסם הודעות, למכור ולקנות משחקים, לחפש קבוצה למשחק ועוד!

    הרשמה /

ליישב את קצוות הארץ

עקב נקודה שעלתה בדיון על הכלכלה של מספרים שליליים, החלטתי לפתוח בדיון בעניין אתרי יישוב עתידיים בכדור הארץ: החל מערים בקטבים עד ערים על מדפי היבשה וכולל ערים תת-קרקעיות וערים מוגבהות.

בספרות הפנטסיה לאחרונה נתקלתי לפחות פעמיים ברעיון של עיר ספינות. וכמובן, ערים צפות נחשבות כרגע למעט יותר אפשריות לתכנון ולביצוע מערים תת-ימיות. גם נזכרתי בסדרה משנות ה-90 בשם סי קוואסט שעסקה ברעיון של האנושות מקימה ערים תת-ימיות אף על פי שמאז לא נתקלתי בזה באף מקום אחר משום מה.

אז מה דעתכם בעניין? מה היסוד שאתם בוחרים?
 
אתה מתכוון מה הגיוני/סביר שיהיה או מה היינו רוצים שיהיה?

אני חושב שזה מאד תלוי בצורך, לדוגמא את אנטרקטיקה כבר מיישבים, אבל בתחנות מחקר בעיקר.
אני לא רואה סיבה ליישב מקום שקשה לגור בו ומצריך המון השקעה של כסף ושנות אדם.
כמובן שכוכבים זה סיפור אחר - אני מאד בעד, כי זה להגדיל את קצה גבול היכולת האנושי שלנו ואולי למצוא מקומות שאפשר להתיישב בהם שהם לא כדור הארץ (אומרים שכדור הארץ הוא העריסה של האנושות).

יכול להיות שמשברי אקלים יגרמו לנו לבנות ערים תת-קרקעיות או משברי צפיפות יגרמו לנו לבנות לגובה יותר מאשר היום ואולי ממש שטחים נרחבים בגובה או ערים שלמות מעל ערים קיימות.
 
עקב נקודה שעלתה בדיון על הכלכלה של מספרים שליליים, החלטתי לפתוח בדיון בעניין אתרי יישוב עתידיים בכדור הארץ: החל מערים בקטבים עד ערים על מדפי היבשה וכולל ערים תת-קרקעיות וערים מוגבהות.

בספרות הפנטסיה לאחרונה נתקלתי לפחות פעמיים ברעיון של עיר ספינות. וכמובן, ערים צפות נחשבות כרגע למעט יותר אפשריות לתכנון ולביצוע מערים תת-ימיות. גם נזכרתי בסדרה משנות ה-90 בשם סי קוואסט שעסקה ברעיון של האנושות מקימה ערים תת-ימיות אף על פי שמאז לא נתקלתי בזה באף מקום אחר משום מה.

אז מה דעתכם בעניין? מה היסוד שאתם בוחרים?
לתעש את גרינלנד זה אתגר לא קטן בפני עצמו - וזה על יבשה "רגילה", אבל באקלים ארקטי קיצוני. בימי הביניים, הסקנדינבים ניסו ליישב את גרינלנד ונאלצו להסתלק משם ב"עידן הקרח הקטן". הילידים (אינואיטים) מסתדרים מצוין עם האקלים הזה כבר אלפי שנים כי כל התרבות והטכנולוגיה שלהם נסובו סביבו עד לעידן המודרני. "עידן הקרח הקטן" לא הזיז להם ממש. כיום גרינלנד היא אזור אוטונומי בתוך דנמרק בממשל עצמי של האינואיטים אבל בלי שום אינטרס לעצמאות מדינית מלאה, במיוחד בגלל האוכלוסייה הדלילה מאוד, פחות מ-60,000 אנשים בשטח עצום (שרובו פשוט מדף קרח ענק) והעובדה שהם מקבלים סובסידיות כלכליות מדנמרק.

מה שכן, זו אחת הארצות הכי עשירות בעולם במשאבי טבע. אבל קשה מאוד לנצל אותם בגלל האקלים. מתכות, יסודות נדירים (rare earth), נפט, גז, אורניום, תוריום... בכמויות אדירות. לא פלא שלאחרונה טראמפ נופף בחרבו בכיוון.

לפני שמתחילים לכרות אסטרואידים - יש עושר מינרלי עצום בגרינלנד. הבעיה הטכנולוגית היא איך לכרות אותו בהתחשב באקלים הארקטי הקיצוני ובלי לגרום לנזק סביבתי איום ונורא.

פוליטית זה יהפוך את הכיוון הכלכלי כי במקום שדנמרק תסבסד את גרינלנד, גרינלנד תעשיר את דנמרק (ואת עצמה) לרמות של מדינות המפרץ ומעלה.

וכן, כבר ראינו איך זה מעורר את תיאבונן של המעצמות לכיבושים.

עריכה: ועוד בחוג הארקטי, סיביר אף היא עשירה במשאבי טבע ובמיוחד בפחם ובנפט. סביב חצי-האי סחלין (שבמזרח סיביר) יש סכסוך בין רוסיה ליפן, כמובן כי הוא עשיר בנפט.
 
עריכה אחרונה:
כמו בדיון הקודם, אתה רוצה לפנטז עולמות או לדבר על העתידים האפשריים המצטיירים מהמציאות כרגע?

כי כרגע אנחנו מול תהום, כאנושות. מה שאנחנו עושים כרגע בתחום ניצול המשאבים ממוטט את הבסיס המשאבי של המערכת העולמית שלנו, שהוא מספיק מזון להאכיל 9 מיליארד בני אדם. שינוי האקלים שנובע משריפת הדלקים הפוסיליים שלנו (וחוסר היכולת של המערכת הכלכלית שבנינו לעשות משהו מול הנזקים הבלתי הפיכים שנובעים מהצורך המערכתי בצמיחה מעריכית לנצח מלבד לנרמל אותם. הנזק לא יכול להיכנס למחיר בשום צורה סבירה, וגם אין אף אחד שמנסה לעשות זאת) פשוט כורת את הבסיס החקלאי עליו יושבת האנושות.

אפשר לחשוב שאנחנו ממשיכים כרגיל וחוצבים את גרינלנד המתפנה מקרח. רק כדאי לקחת בחשבון כמה המצב הכללי נעשה קטסטרופלי במציאות בה מצד אחד שינוי האקלים התקדם עד כדי כך ומצד שני הציוויליזציה האנושית עדיין עוסקת בחיסול משאבים מתכלים בלי מחשבה על העתיד...

אני מציע להתחיל להתעניין במה אומרים מדעני אקלים ממש ברגע זה לא על העתיד הרחוק אלא על 2027 ומה שצפוי בה. נראה לי שזה לא ממש מסתנן לחדשות.
 
כמו בדיון הקודם, אתה רוצה לפנטז עולמות או לדבר על העתידים האפשריים המצטיירים מהמציאות כרגע?

כי כרגע אנחנו מול תהום, כאנושות. מה שאנחנו עושים כרגע בתחום ניצול המשאבים ממוטט את הבסיס המשאבי של המערכת העולמית שלנו, שהוא מספיק מזון להאכיל 9 מיליארד בני אדם. שינוי האקלים שנובע משריפת הדלקים הפוסיליים שלנו (וחוסר היכולת של המערכת הכלכלית שבנינו לעשות משהו מול הנזקים הבלתי הפיכים שנובעים מהצורך המערכתי בצמיחה מעריכית לנצח מלבד לנרמל אותם. הנזק לא יכול להיכנס למחיר בשום צורה סבירה, וגם אין אף אחד שמנסה לעשות זאת) פשוט כורת את הבסיס החקלאי עליו יושבת האנושות.

אפשר לחשוב שאנחנו ממשיכים כרגיל וחוצבים את גרינלנד המתפנה מקרח. רק כדאי לקחת בחשבון כמה המצב הכללי נעשה קטסטרופלי במציאות בה מצד אחד שינוי האקלים התקדם עד כדי כך ומצד שני הציוויליזציה האנושית עדיין עוסקת בחיסול משאבים מתכלים בלי מחשבה על העתיד...

אני מציע להתחיל להתעניין במה אומרים מדעני אקלים ממש ברגע זה לא על העתיד הרחוק אלא על 2027 ומה שצפוי בה. נראה לי שזה לא ממש מסתנן לחדשות.
כלומר, העתיד הריאליסטי לדעתך הוא "מקס הזועם" או "הדרך" (או הכחדה טוטאלית)? כי חוץ ממעבר כמעט מלא לאנרגיה גרעינית (שבעייתית בגלל שאימוץ נרחב שלה יגרום לזליגת טכנולוגיות גרעיניות לכל מיני משטרים נפסדים), אינני רואה כאן מוצא. אי אפשר לקיים ציביליזציה תעשייתית על בסיס ביו-גז ואנרגיית רוח\שמש (זה פשוט לא מספק מספיק חשמל), ואנרגיה הידרואלקטרית או גיאותרמית זמינה רק במקומות מסוימים. חזרה לציביליזציה לא-תעשייתית פירושה מוות ברעב של רוב האנושות.
 
העתיד הריאליסטי לדעתך הוא "מקס הזועם" או "הדרך"
מקס הזועם לא ריאליסטי בעיקר ביחס לדלק שנשאר. דלק, באופן כללי, לא יחזיק הרבה זמן אחרי הציוויליזציה. הוא מתחמצן. (סתם, יש שם עוד הרבה דברים לא ריאליסטיים).

אישית אני לא כל כך פסימי לגבי היכולת של האנושות לשנות כיוון. אני מכיר את ההיסטוריה ויודע ששינויים מהפכניים באיך האנושות מתנהלת קורים. אני גם יודע להעריך את תודעת הזמן ולדעת כמה קשה לאנשים שגדלו בחצי המאה האחרונה להבין את הפוטנציאל לשינוי מהפכני של הקיום.
הודעה חדשה מוזגה אוטומטית ב:

באופן כללי, אני מרגיש לפעמים שהדיכוטומיה "עסקים כרגיל" או "אפוקליפסה" היא סוג של נחמה שהחברה היום מציעה לאנשים שמרגישים שהנורמליות נגמרה איפשהו בעשור האחרון, ופשוט רוצים להאמין שאם נעמיד פנים חזק היא תחזור. וכדי לא לסטות רחוק מדי מתקווה לחזרה לנורמלי אומרים לנו שהאלטרנטיבה היא אפוקליפסה...

האמת היא שהנורמליות לא תחזור, כי הסדר הכלכלי שיצר אותה מתפרק. זה סוף החברה הזאת, לא סוף העולם. זה עשוי להיות קטסטרופלי. אבל מה שבטוח לגבי החברה שלנו: חברה שבונה על צמיחה לנצח בעולם סופי לא תוכל להמשיך לנצח, למרות מה שהיא מדמיינת. אז החברה הזאת תגיע לסופה. וזה לא יהיה יפה כנראה. אבל זה גם לא יהיה סוף העולם.
 
עריכה אחרונה:
אז החברה הזאת תגיע לסופה. וזה לא יהיה יפה כנראה. אבל זה גם לא יהיה סוף העולם.
זה מזכיר לי מערכון ישן של ג'ורג קרלין: "!The planet is fine… the people are f@#ed".

אני לא פסימי, אני חושב שאנשים לא יודעים להעריך כראוי כמה דברים משתנים בעקבות פריצות דרך מדעיות, וכמה "ההכרח הוא אבי ההמצאה".
האם זה אומר שצריך להתעלם מכל סימני האזהרה ולצפצף על הנזק שאנחנו גורמים לו בדרך - כמובן שלא.
 
האם זה אומר שצריך להתעלם מכל סימני האזהרה ולצפצף על הנזק שאנחנו גורמים לו בדרך - כמובן שלא.
אני לא פסימי, אבל אני חושב שאתה מעריך יתר את איך שדברים משתנים בעקבות פריצות דרך מדעיות, כשאין לנו שום בסיס להניח שנוכל להתגבר על המחסום התרמודינמי שאני מדבר עליו באמצעות פריצות דרך מדעיות. אתה גם מסתמך על פריצות דרך מדעיות כי הרעיון של תנועה אנושית ופוליטית שתשנה את המציאות נראית לך רעיון זר ומוזר, למרות שההיסטוריה, אפילו המודרנית, מלאה בתנועות כאלה. אתה פשוט ילד התקופה בה אנשים במערב התפרקו מכל התארגנות פוליטית, אז זה נראה דמיוני.

אני חושב שאנשים לא יודעים להעריך כראוי כמה דברים משתנים בעקבות פריצות דרך מדעיות
אני בטוח שאנשים לא מעריכים נכונה כמה פריצות דרך מדעיות תלויות במדינות שמשלמות משכורות למורים, מרצים וחוקרים.

האם זה אומר שצריך להתעלם מכל סימני האזהרה ולצפצף על הנזק שאנחנו גורמים לו בדרך - כמובן שלא.
אנשים שמסכימים איתך ש"נמשיך אותו הדבר ונקווה לטוב. אולי תגיע המצאה שתציל אותנו" מתכננים להתעלם ככל הניתן מסימני האזהרה. אבל היות שאנחנו כבר מעבר לסימני האזהרה, והגענו לאזור הנזק המיידי, התוכנית שלהם לא תצליח. לכן, אני אופטימי יותר לגבי התגובות שלנו לקריסה שכבר מתרחשת. אנחנו עוד לא יודעים איך זה ייגמר. ויש אופציות רעות, אבל כדאי לחשוב גם האופציות הטובות ואיך להגיע אליהן. מהקריסה לא נתחמק...
 
ציטטת אותי אבל שום תגובה לא הייתה קשורה למה שציטטת. אני בהחלט אשמח לתת לך להמשיך את המונולוג.
רק למען הסדר הטוב:
אנחנו ילדי אותה תקופה לדעתי.
לא אמרתי דבר לגבי משכורות למורים מרצים וחוקרים, ודאי שחברה/סביבה מתגמלת תורמת לפריצות הדרך.
לא אמרתי שום דבר לגבי נמשיך אותו דבר ונקווה לטוב - להיפך אסור להתעלם מסימני האזהרה / לשקוט על השמרים.
אם היה נדמה שאני ממעיט בחשיבותו של שינוי חברתי אז לא.

בכל מקרה, אני מרגיש שפעמיים הלדין מנסה לקיים כאן שיח / תרגיל מחשבתי ופעמיים טרפדו לו את העץ, לפני שאנחנו משנים את החברה אפשר להתייחס לפחות בכבוד אחד לשני, סליחה הלדין.
אלעד בכבוד, מוזמן לשלוח לי תגובות בפרטי.
 
קודם כל, מקבל את הכרטיס האדום החברתי.
הייתי פה אינטנסיבי מדי.
אני מתוסכל מאוד מהאופן בו מטאטאים את המציאות המתרגשת עלינו הצידה מתוך רצון להמשיך את הפנטזיות שבמידה רבה מזינות את הרגע הזה ממש.
אני אחשוב איך מסבירים את הנושא הזה בצורה שתהיה יותר קלה לבליעה. אבל צריך להכיר בכך שזה לא קל לבליעה, והניסיונות לריכוך מתמיד הן חלק מהצרה שאנחנו מצויים בה.

כאמור, אני לוקח צעד אחורה מהדיון. שיהיה בהצלחה בו. אולי הרעיונות שהבאתי גם יזינו אותו באיזה אופן.
 

התחילו לשחק עם פאת'פיינדר בעולמות פראיים

תוכן מומלץ

נושאים לוהטים

פוסטי פרופיל אחרונים

אם נשאר לי 45 ש"ח הנחה מהשובר מנחה, יש דרך לעשות איתם משהו/להעביר אותם למישהו אחר?
אפשר להכין דמות לכל משחק בדרקוניקון שמציין באיזה דרגה הוא?
Dark sun!!! שמישהו יעלה פוסט על ההכרזות של Wizards :)
יאללה, מתחיל לראות האודיסאה. נראה איך יהיה.
אשרו לי משחק אחד לדרקוניקון ועל השני עדיין לא הוחלט כבר כמה ימים.
מה זה אומר?
חזרה
Top