פאת'פיינדר 2 חוקי הגסיסה - קל או קשה למות?

[The oldman]

אחד השינויים שביצוע לחוקים בגרסת ה Remaster של פאת'פיינדר 2 היה לחוקי הגסיסה.
בגדול, במקור היה לך "ערך גסיסה" ו"מצב פציעה" - דמות מתה כשערך הגסיסה שלה מגיע ל-4.
השינוי שהיה הוא להוסיף לערך הגסיסה ההתחלתי את מצב הפציעה שלך, מה שגרם לשיטה להיות קטלנית, והיה יכול להוביל למוות מיידי בפעם השנייה או השלישית שדמות מעולפת (ולמנוע את נחום-תקום). בעיניי רבים זה הזכיר את הקטלניות של המהדורות הישנות.

השינוי הזה גרם להרבה מרמור ותסכול בקרב השחקנים, שרובם ככולם שנאו את השינוי ואמרו שהם לא ישתמשו בו בשולחן שלהם, כי זה הופך את המשחק לקטלני מדי.
בהתאם, כעת בקובץ תיקונים שהוציאו לפאת'פיינדר 2 Remaster ביטלו את השינוי (וטענו שהוא נגרם בכלל בגלל קצר בתקשורת ולא בכוונה תחילה )

במובן יותר רחב, זה בהחלט מחזק את הטענה שוואלה, רוב-רובם של השחקנים לא אוהבים את התפיסה האולד סקולית מלפני 50 שנה שדמויות הם "פיאונים" על הלוח שצריך להזיז ואם הם מתים לא נורא, בונים דמות חדשה - שבכלל הגיעה מעולם משחקי המיניאטורות/לוח.
למה אני מעלה את זה? כי אחת הטענות הנפוצות כלפי המהדורות החדשות זה ש"קשה" למות בהן - אבל כאן, במקרה המובהק הראשון שבו נתנו לשחקנים את הבחירה בין "קל לדמות למות" לבין "קשה לדמות למות" התשובה של השחקנים הייתה ברורה ומובהקת, הם לא רוצים דמויות שמתות בקלות וחוקים קטלניים.

 

[dragonian]

תלוי איזה שחקנים, שתלוי מה הם מחפשים.

לי זה נשמע חוק טוב.

אישית בקרבות נחום-תקום יש תחושה של קרקס בשלב מסוים, להרגשתי/דעתי.


ולא כי אני מזלזל ברולפליי. ההפך.
לדברים יש יותר משקל וStakes

 

[The Necromancer]

תלוי איזה שחקנים, שתלוי מה הם מחפשים.

לי זה נשמע חוק טוב.

אישית בקרבות נחום-תקום יש תחושה של קרקס בשלב מסוים, להרגשתי/דעתי.


ולא כי אני מזלזל ברולפליי. ההפך.
לדברים יש יותר משקל וStakes

מסכים ואני גם חובב רולפליי. קרבות יותר קטלניים דורשים מהדמויות לחשוב פעמיים אם להסתער על כל דבר לפני מנוחה/חידוש יכולות, או אולי לעקוף התקלויות בעזרת קסמים, טריקים וכדומה.

פאתפיינדר 2 עושה את זה בצורה טובה, בערך לכל דמות יש את היכולת לבצע ריפוי לאחר קרב, להימנע ממכות שיכולות להרוג אותה, או לקבל נק"פ זמני, ולהרבה מהן יש את היכולת להשתמש בfocus או בskill feats כדי לקבל יכולת ריפוי שמתחדשת לאחר מנוחה של 10 דקות בערך.

אז יותר קל למות, אבל ריפוי ומניעת נזק גם יותר "קל" (נגיש זו מילה יותר נכונה פה) אז עם אסטרטגיה טובה ניתן לצמצם את הסיכוי הזה.

 

[העוג הברברי]

אחד השינויים שביצוע לחוקים בגרסת ה Remaster של פאת'פיינדר 2 היה לחוקי הגסיסה.
בגדול, במקור היה לך "ערך גסיסה" ו"מצב פציעה" - דמות מתה כשערך הגסיסה שלה מגיע ל-4.
השינוי שהיה הוא להוסיף לערך הגסיסה ההתחלתי את מצב הפציעה שלך, מה שגרם לשיטה להיות קטלנית, והיה יכול להוביל למוות מיידי בפעם השנייה או השלישית שדמות מעולפת (ולמנוע את נחום-תקום). בעיניי רבים זה הזכיר את הקטלניות של המהדורות הישנות.

אני חושב שיש פה טעות מסוימת במה קרה, כי אלו החוקים הנכונים ומה שחזרו אליהם. ורק להבהיר, את המצב פצוע אתה מקבל בכל פעם שאתה מאבד את המצב גוסס. השינוי (שהיה שגוי) היה ככה:

כאשר אתה נכשל בבדיקות ההתאוששות (הצלות ממוות), שבכישלון מחמירות את ערך הגסיסה ב-1 (2 בכישלון קריטי)- עכשיו אתה מוסיף את ערך הפציעה שלך להחמרה.

ככה שאם הדמות שלי פצועה 1, ונופלת ממכה רגילה, היא הופכת לגוססת 2 מיד (נכון לשתי הגרסאות)- רק שבחוקים הנכונים יש שני כישלונות בהצלה ממוות לפני שהדמות שלי מתה ובחוקים החדשים יש רק כישלון אחד.

אה, ובחוקים הנכונים אם גורמים לי נזק כשאני גוסס ערך הגסיסה גדל ב-1. בשינוי השגוי הוא גדל ב-1+ערך הפציעה. ככה שכל דמות שהיא פצועה 1 ומישהו מפיל אותה (במכה רגילה) תמות מכל מכה שתפגע בה מעכשיו. מה שאומר שאם לאויב יש אפילו עוד פעולה אחת לבצע הוא יכול פשוט לבצע וידוי הריגה בקלות.

===
בעצם, הבחירה כאן היא לא בין ״קל למות״ ל״קשה למות״, אלא בין ״רמת קושי סבירה״ לבין ״קל להחריד למות״. למען האמת רוב השחקנים שיבחו את הקטלניות שעלתה ממהדורות 4 ו-5 ואת החוקים הנכונים שמונעים את הנחום-תקום, כי המשחק מאתגר יותר ככה וזה כיף.

 

[tkhag1]

כמו שאמרו תלוי בשחקנים.
אני לא ממש מכיר את השיטה שלpf2 אבל אישית אני נוטה יותר לכיוון של לאפשר קטלניות ברמה מסויימת כדי לחזק את תחושת הסכנה במשחק וכשדמות עומדת 10 פעמים ברצף ומתחילה להילחם זה לדעתי גורע מהאיכות של המשחק.
אם כי את הגישה הזו אני מעדיף לשמור לשחקנים מנוסים יותר.

 

[גאלאן]

למה אני מעלה את זה? כי אחת הטענות הנפוצות כלפי המהדורות החדשות זה ש"קשה" למות בהן - אבל כאן, במקרה המובהק הראשון שבו נתנו לשחקנים את הבחירה בין "קל לדמות למות" לבין "קשה לדמות למות" התשובה של השחקנים הייתה ברורה ומובהקת, הם לא רוצים דמויות שמתות בקלות וחוקים קטלניים.

אני חושד שזה מקרה של מיעוט קולני ונוסטלגי, והרוב הגדול של השחקנים פשוט מעדיף את השינויים של המהדורות החדשות. מהדורה 5 באמת פופולרית מאוד, ולא משנה כמה חובבי הOSR שונאים אותה.
אישית אני לא מתרגש מדמויות מתות כשחקן או כמנחה (למרות שאצלנו בקבוצה זה קורה לעיתים די רחוקות, ודווקא כשמתו דמויות זה היה לא פעם כחלק מTPK שבו חוקי הגסיסה לא באמת רלוונטיים), אבל אני ממש לא חושב שהדעה שלי היא הרווחת, וכשאני משחק עם אנשים שאני לא מכיר אני יוצא מנקודת הנחה הפוכה אלא אם נאמר במפורש אחרת.

בעצם, הבחירה כאן היא לא בין ״קל למות״ ל״קשה למות״, אלא בין ״רמת קושי סבירה״ לבין ״קל להחריד למות״

..אנחנו מסכימים שאלו הגדרות סובייקטיביות מאוד, כן? שיחקתי מספר חד ספרתי של סשנים בפת'פיינדר 2 אז אני בשום צורה או דרך לא מבין בשיטה, אבל אם היית מציג לי את הגרסה הלא-נכונה של החוקים לא הייתי חושד בכלום, הם נשמעים לי סבירים גם ככה. לצורך השוואה, בפת'פיינדר 1 אין הצלות ממוות, אם אתה מגיע למינוס ערך החוסן שלך אתה מת מיידית, וההבדל בין ליפול ל1- נק"פ לבין 12- הוא קטן ויכול להפתיע שחקנים בקלות.

 

[העוג הברברי]

אנחנו מסכימים שאלו הגדרות סובייקטיביות מאוד, כן? שיחקתי מספר חד ספרתי של סשנים בפת'פיינדר 2 אז אני בשום צורה או דרך לא מבין בשיטה, אבל אם היית מציג לי את הגרסה הלא-נכונה של החוקים לא הייתי חושד בכלום, הם נשמעים לי סבירים גם ככה.

אין ספק, סובייקטיבי.

אבל דה פקטו זה אומר ״אם הפילו אותך בקרב ורופאת חזרה למצב לחימה, בפעם הבאה שתיפול- תמות מיד כשתיכשל בהצלה ממוות״. שזה משמעותית יותר אכזרי מרוב חוקי הקרב שהיו בכל מהדורה מ-PF1 הלאה (שלרוב כן איפשרו מספר הצלות וכו׳). וכאמור, פעולה שלישית לוידוי הריגה (או להכניס אותך פשוט לשטח AOE) היא ממש פשוטה, אך לרוב מישהו לא אמור לחסל אותך בפעולה שלישית בתור בכזו קלות אלא אם אתה ממש במצב גרוע.

לי זה יותר אכזרי מרוב מה שאני רגיל אליו בשיטות, אלא אם זה משחקים שבבחירת מכוון רצו להדגיש קטלניות.

הסכנה במשחק וכשדמות עומדת 10 פעמים ברצף ומתחילה להילחם זה לדעתי גורע מהאיכות של המשחק.

כאמור, בפאת׳פיינדר 2 זו כבר הגישה הקיימת, כאשר דמות לא יכולה לקום ולחזור להילחם יותר מ-3 פעמים (4 אם יש לה את הכישרון מת לחיות). וכבר אחרי הפעם השנייה שהיא נופלת וקמה היא נמצאת בסיכון למות מידית מכל פגיעה חמורה ללא דרך להתחמק מכך יותר. זה באמת פחות גורע מהתחושה, וכאן זה גם נראה כדעת הקהל הרווחת בנוגע לחוקים אלו.

 

[dragonian]

אני אוהב את מהדורה 5- בגלל הפשטות והאלגנטיות שלה.
ואוהב OSR בגלל שזה מרגיש יותר.. הרפתקאתי? מותח.
ואני מניח שאני לא לבד.
ויש אנשים שרוצים לשלב אלמנטים של שניהם.
לא חושב שזה כל כך בינארי

 

[NewBee]

אחד השינויים שביצוע לחוקים בגרסת ה Remaster של פאת'פיינדר 2 היה לחוקי הגסיסה.
בגדול, במקור היה לך "ערך גסיסה" ו"מצב פציעה" - דמות מתה כשערך הגסיסה שלה מגיע ל-4.
השינוי שהיה הוא להוסיף לערך הגסיסה ההתחלתי את מצב הפציעה שלך, מה שגרם לשיטה להיות קטלנית, והיה יכול להוביל למוות מיידי בפעם השנייה או השלישית שדמות מעולפת (ולמנוע את נחום-תקום). בעיניי רבים זה הזכיר את הקטלניות של המהדורות הישנות.

השינוי הזה גרם להרבה מרמור ותסכול בקרב השחקנים, שרובם ככולם שנאו את השינוי ואמרו שהם לא ישתמשו בו בשולחן שלהם, כי זה הופך את המשחק לקטלני מדי.
בהתאם, כעת בקובץ תיקונים שהוציאו לפאת'פיינדר 2 Remaster ביטלו את השינוי (וטענו שהוא נגרם בכלל בגלל קצר בתקשורת ולא בכוונה תחילה )

במובן יותר רחב, זה בהחלט מחזק את הטענה שוואלה, רוב-רובם של השחקנים לא אוהבים את התפיסה האולד סקולית מלפני 50 שנה שדמויות הם "פיאונים" על הלוח שצריך להזיז ואם הם מתים לא נורא, בונים דמות חדשה - שבכלל הגיעה מעולם משחקי המיניאטורות/לוח.
למה אני מעלה את זה? כי אחת הטענות הנפוצות כלפי המהדורות החדשות זה ש"קשה" למות בהן - אבל כאן, במקרה המובהק הראשון שבו נתנו לשחקנים את הבחירה בין "קל לדמות למות" לבין "קשה לדמות למות" התשובה של השחקנים הייתה ברורה ומובהקת, הם לא רוצים דמויות שמתות בקלות וחוקים קטלניים.

אני משה"מ בימים אלו לקבוצה ישראלית מהדורה 2 של Kingmaker עם Homebrew.
גם עם החוקים הישנים דמויות מתו מהר, הרי דמות שנפלה וחוטפת נזק, מהר מאוד מגיעה ל Dying 2, 3 והופה מתה.
לחילופין, ניתן (ועדיין אפשר) להשתמש ב Hero points מיד ברגע שהדמות נופלת לחזור ל 1 HP ועל הרגליים.

כן, בגרסה החדשה אפשר למות מהר יותר אבל יש פה נקודה שהיא תפקידו של השה"מ והשחקנים.
רוצים Meat Grinder ? קיבלתם. צריכים את החוקים בשביל זה? לא.
רוצים להיות גיבורים מדהימים ? קיבלתם.צריכים את החוקים בשביל זה? לא.

לדעתי - זהו תפקיד השה"מ לדבר עם הקבוצה ולהסביר מה הולך לקרות בהרפתקאה.

 

[העוג הברברי]

לחילופין, ניתן (ועדיין אפשר) להשתמש ב Hero points מיד ברגע שהדמות נופלת לחזור ל 1 HP ועל הרגליים.

מהידוע לי זה גם חוק בית (אלא אם משהו השתנה ברימאסטר)- מאוד נפוץ וכן קצת מקל, אבל עדיין חוק בית.

החוקים הרשמיים מאפשרים לבזבז את כל נקודות הגיבור שלך כשמצב ה-dying אמור לעלות (וכנראה להרוג את הדמות) כדי לאפס אותו ללא השלכות (מבלי להעלות את ה-wounded) וגם לייצב את הדמות מבחינת הצלות ממוות.

הדמות עדיין מעולפת ועל 0 נק"פ (ועשויה לקבל מחדש את ה-dying אם מישהו אקטיבית ינסה להרוג אותה), אבל כפתור ההצלה הזה לא מאפשר לדמות לקום מפציעה, אלא רק לחיות עוד קצת ואולי לתת הזדמנות נוספת לקבוצה לרפא אותה/לנצח את הקרב.

 

[The Necromancer]

אני משה"מ בימים אלו לקבוצה ישראלית מהדורה 2 של Kingmaker עם Homebrew.
גם עם החוקים הישנים דמויות מתו מהר, הרי דמות שנפלה וחוטפת נזק, מהר מאוד מגיעה ל Dying 2, 3 והופה מתה.
לחילופין, ניתן (ועדיין אפשר) להשתמש ב Hero points מיד ברגע שהדמות נופלת לחזור ל 1 HP ועל הרגליים.

כן, בגרסה החדשה אפשר למות מהר יותר אבל יש פה נקודה שהיא תפקידו של השה"מ והשחקנים.
רוצים Meat Grinder ? קיבלתם. צריכים את החוקים בשביל זה? לא.
רוצים להיות גיבורים מדהימים ? קיבלתם.צריכים את החוקים בשביל זה? לא.

לדעתי - זהו תפקיד השה"מ לדבר עם הקבוצה ולהסביר מה הולך לקרות בהרפתקאה.

אני משחק בקמפיין הזה.
חוקי הגסיסה קטלניים (יחסית), אבל שוב זה עניין של הסכם בין השה"ם לשחקנים, אנחנו יודעים שיש סיכוי אמיתי של מוות דמויות בקמפיין הזה, אבל השה"ם לא הולך לצאת מגדרו כדי לחסל דמויות, כמות הקריטים הלא נורמלית שלו תעשה את זה לבד