דיון על מים בישראל

[The Evil Rabbit]

עזוב את זה, עזוב את זה - איך נצליח לחיות 30 שנה בלי *אתה-יודע-מה*?

שמע, הטכנולוגיה מתפתחת, יש המצאה חדשה וגאונית שנקראת אמצעי מניעה.
היא מגיעה במגוון צורות, כמו אביזרים חיצוניים או גלולות, ובמחירים מדהימים ממש.

שאדו, בוא אני אגיד לך מה יקרה: כמות הקשישים באוכלוסיה תגיע לאחוזים מטורפים, וכלכלת העולם תקרוס מלשלם להם פנסיות.
לא, אני לא צוחק. אני ממליץ על הספר "צופן העתיד" של דוד פסיג שיש בו חלק שמדבר בדיוק על זה, והוא מאוד מעניין בכל מקרה.

 

[Shadow123]

עכשיו אתה סתם מגוחך.


בכל מקרה, אם אתה רציני, תמיד אפשר לבטל או להחליש את הפנסיות. פנסיה זה מסוג הדברים שנוצר כשהוא מותאם למצב מסוים. כשהמצב הזה משתנה, אין שום בעיה לבטל את הדבר [ובעולם מודרני מספיק כדי לשים מגבלה על כמות הילדים, יבטלו גם דברים אחרים כדי להתאים את העולם למצב].

 

[lord of the dumm]

או,רעיון משוגע שכזה,שאם תתפתח טכנולוגיה שתשמר את החיים לגיל מאוד מבוגר,במקום לגמור את כספי משלם המסים על פנסיות,הזקנים יעבדו,כי לא תהיה להם את אותה החולשה והרפיון,בגלל אותן התפתחויות במדע החיים.

 

[בארני]

פלאפי,
הראיה שלי בסדר גמור. תקרא שוב את מה שכתבתי ותראה שיש סימן שאלה בסוף המשפט שלי ולא קביעה נחרצת. ותתנסח בבקשה באופן יותר בוגר כשאתה מגיב.

למתעניינים, מס' כתבות בנושאי בעיית במים בארץ ובעולם:

http://www.snunit.k12.il/seder/water/

http://en.wikipedia.org/wiki/Water_crisis

http://news.bbc.co.uk/hi/english/static/in_depth/world/2000/world_water_crisis/default.stm

 

[פלאפי]

1) אין עוני [אלא אם כן נתדרדר חזרה איכשהו למלוכה פאודלית...], פי שתיים פחות זיהום סביבתי, 2) כנראה גם לא מלחמות [כשלכולם יש מספיק, למה להילחם]... בעיית המים היא רק עניין שולי.

1) לא הגיוני. בכל מקום שיש חברה וכלכלה יש עוני. אלא אם תצא אוטופיה מושלמת מהענין הזה, יהיה עוני.
2) כיום יש לכל האנשים בעולם מספיק כדי שלאף אחד לא יהיה חסר שום דבר (כשמסתכלים על הסה"כ). ועם זאת עדיין יש מלחמות ולהרבה אנשים כן חסר.

 

[The oldman]

- בקשר למזג האוויר.
בשקלול רב-שנתי, אם נתעלם משינוי האקלים, כמות המשקעים שיורדת בארץ היא קבועה. קח את השטח, תכפיל במשקעים, תקבל סה"כ. אבל, כמות האוכלוסייה עולה באופן מהותי. רק בין 2002 ל-2008 האוכלוסייה גדלה מאיזה 6.6 מיליון ל 7.4 מיליון או משהו כזה. ולכן באופן טבעי צריכת המים עולה.
אז בשלב מסויים, אי אפשר להמשיך ולהסתדר עם אותה כמות, אלא צריך להגדיל את ההקצאה. ככל שהאוכלוסייה גדלה, הסיכוי שיהיו חסרים מים בשנה נתונה, גדל.

- משבר המים העולמי.
כמות המים בעולם היא קבועה. אין ממש משבר ואין ממש בזבוז כי יש את מחזור הגשם. אבל יש בהחלט אי-ניצול של מים / זיהום מקורות מים / חוסר גישה נקודתי לכמות מספקת של מים בעולם. לכן צריך או לייבא מים במדינות מסויימות, או להתפיל, או לאגור באופן טוב יותר את מי הגשמים. בארץ יש לנו גישה לים, אז אין בעיה להתפיל בעקרון.

- גום מתוך סקרנות, אתה מדבר רק על משק פרטי, או משק פרטי וגם משק חקלאי?

- בקשר להזדקנות האוכלוסייה, יפן נמצאת במצב של הזדקנות ותמיכה באוכלוסייה מבוגרת. זה לא פשוט וזה די "הורג" את המדינה. לפי סקרים שנעשו, כדי לשמר חברה יציבה, צריך 2.1 ילדים לאישה. אפשר להקטין אוכלוסייה, אבל כנראה שזה צריך להיות תהליך איטי ולא פתאומי. מאידך, גם 6 עד 8 ילדים לאישה זה מטורף. ברוב העולם המערבי ואפילו במדינות מתפתחות, יש מגמה חזקה של ירידה בגידול. פעם היו תחזיות שיהיו 12 או 14 מיליארד איש ב-2050, היום מדברים על 9 מיליארד או אפילו קצת פחות. אפשר לבדוק תחזיות של האו"ם.

 

[Goom]

משק פרטי בעיקר

 

[פנג הדרואיד]

http://www.atzuma.co.il/petition/ginunyarok/2/1000/

העצומה הרשמית לביטול הקנסות.

אחד הדברים הכי מרגיזים הוא החמדנות של הממשלה- מפעלי התפלה באילת מוכנים להתפיל כמות כפולה של מים, אבל לממשלה יותר נוח להפיל את האחריות על האזרח הקטן בשביל עוד כסף בקופת המדינה.

 

[Ashardalon]

http://www.atzuma.co.il/petition/ginunyarok/2/1000/

העצומה הרשמית לביטול הקנסות.

אחד הדברים הכי מרגיזים הוא החמדנות של הממשלה- מפעלי התפלה באילת מוכנים להתפיל כמות כפולה של מים, אבל לממשלה יותר נוח להפיל את האחריות על האזרח הקטן בשביל עוד כסף בקופת המדינה.

חמדנות, בטח. הממשלה לא חמדנית. הקיצוץ בתקציבים הוא לא סתם איזה רעיון מפגר של ראש הממשלה. הדברים האלה קורים כי יש גרעון תקציבי, ויש משקיעים שלא יבואו לפה אם לא ייתנו לעשירים הטבות, ותמיד צריך לעשות את האיזון בין "מה שצריך" לבין "מה שאנחנו רוצים".

ואיך זה קשור? היטל הבצורת נועד למנוע מהאנשים התמימים והטיפשים שלנו לשטוף את האוטו בכל יום, וללמד אותם, ולהזכיר לנו, שגם אם אנחנו אדישים וסנובים אנחנו צריכים לזכור שיש מאחורינו עם שלם.

וכל מה שאמרתי עכשיו, קשור לעובדה הבאה: היטל הבצורת הוא כורח המציאות ולא נועד לפגוע בחלשים [תאמין לי שבני השכבות הנמוכות לא משתמשים במים כמו העשירים - הרבה פחות], הוא עניין חשוב ורציני ונידון בין כמה וכמה מומחים, אך הדרך שבה הוא ניתן לא הייתה נכונה, ולכן כולנו כועסים. הממשלה הציגה חזית של "הכל בגללכם" במקום לומר "גם לנו יש אחריות".

אז תפסיקו עם השטויות. היטל הבצורת בסדר, הממשלה לא.

 

[OMRI2423]

אשראלדון,תראה יש מקומות בעולם שאין מים בברז בין שעה x לשעה y , אולי בגלל זה קוראים להם מדינות עולם שלישי?
כיוון שלממשלה כנראה יש דברים "יותר חשובים" אבל בכל זאת היא לא רוצה לקבור את עצמה,אז במקום לעשות הגבלה שכזאת
פשוט דופקים את האזרחים עם קנסות,אם הממשלה לא מסוגלת להיות אחראית למינימום שבמינימום,שזה מים בברז,
למה לעזזל צריך אותה?כדי שיהיה מי שיקבע קנסות??
בקיצור זה לא עניין של זמן ולא נעליים,הרי כולנו יודעים שכשהממשלה רוצה הממשלה עושה,
וכשהממשלה רוצה להתחמק היא עושה תוכנית "שתסתיים" בתקציב של הממשלה הבאה
היטל בצורת זה לא בסדר,זאת התנארות זולה מאחריות

 

[דרקון המוות]

ועוד נקודה שלא הזכירו פה-
חבר'ה, שנה שחונה היא שנה שחונה. גם אם נחסוך בכל הכוח, עדיין ישאר מחסור במים. אז אל תאשימו את הממשלה בהכל, היא אשמה בחלק, ואנחנו אשמים בחלק,אבל גם מזג האוויר אשם.
אז תחשבו למה יש מחסור לפני שאתם אומרים 'הממשלה, אנחנו, הממשלה, אנחנו'.

 

[adidasv111]

כן, מאוד חכם להטיל את האשם במזג האוויר. אולי לא נעשה כלום בגלל שהוא אשם?

וד"א, כבר אמרו את זה כבר בעץ הזה. מזג האוויר לא משתנה. כמות המים נשארת קבועה לאורך הזמן. יש תקופות יבשות ויש תקופות לא יבשות.. הבעיה היא שאנחנו (וזה כולל את הממשלה) לא מנצלים את התקופות עם המים כדי שיהיה לנו מספיק בתקופות בלי המים.
ואני כמובן לא מדבר על ההתחממות הגלובלית שכן משנה את מזג האוויר (והיא כן באשמתנו).

 

[Ashardalon]

אשראלדון,תראה יש מקומות בעולם שאין מים בברז בין שעה x לשעה y , אולי בגלל זה קוראים להם מדינות עולם שלישי?
כיוון שלממשלה כנראה יש דברים "יותר חשובים" אבל בכל זאת היא לא רוצה לקבור את עצמה,אז במקום לעשות הגבלה שכזאת
פשוט דופקים את האזרחים עם קנסות,אם הממשלה לא מסוגלת להיות אחראית למינימום שבמינימום,שזה מים בברז,
למה לעזזל צריך אותה?כדי שיהיה מי שיקבע קנסות??
בקיצור זה לא עניין של זמן ולא נעליים,הרי כולנו יודעים שכשהממשלה רוצה הממשלה עושה,
וכשהממשלה רוצה להתחמק היא עושה תוכנית "שתסתיים" בתקציב של הממשלה הבאה
היטל בצורת זה לא בסדר,זאת התנארות זולה מאחריות

א. תקן שגיאות כתיב בבקשה, העיניים שלי יוצאות החוצה מחוריהן. ני חוסב שני נסכתי לצמי תרגל מרוב כאס!
ב. זה אשרדלון. ועד שלא תראה מישהו אחר שמשתמש בשם הזה, אתה תפסיק.
ג. הגבלה. תגיד לי, השתגעת? אתה רוצה שיהיו שעות בלי מים? שנהפוך לאפריקה מס' 2? אתה בסדר?! אוי ואבוי. אוי. אוי גרגור. אוי אבא של גרגור. המצב הוא כזה: אין מים. למה? יש אלף ואחת סיבות - הממשלה, אתה, אני, גום (משק פרטי), גום (משק חקלאי), גום (גם וגם), האכולוסיה בסה"כ, המדינות האחרות, הח"כים לשעבר, הארגונים הירוקים, החלקאים, כולם. מה עושים, אתה יודע? רוצים להקים מפעלי התפלה באילת. למה עוצרים את זה? תנחש. הארגונים הירוקים - עד שהממשלה התחילה לעבוד, הארגונים הירוקים הגישו ערעורים ותביעות, והח"כים החלו להתקמצן ולהתעצל שוב, והכל נתקע עד עכשיו. הארגונים הירוקים צודקים. החיות, הים, הזיהום, אבל מי יותר חשוב - אני או הדגיגון שבים? אז מה האנשים הנמרצים בממשלה יכולים לעשות חוץ מלהיות יפניים ולהתאבד? להטיל קנסות כלליים על כולם. זה הכי הוגן כלפי העניים, שבין כה וכה לא משתמשים בהרבה מים, זה הכי פחות רצחני כלפינו, משום שלפחות יהיו לנו מים בברז, גם אם נשלם עליהם יותר, וזה הוגן כלפי הירוקים, שיירגעו קצת, למען השם. פרט לכך - הם עשו כל שביכולתם לעשות, ומעבר לכך ידרוש משהו שהח"כים לא שמעו עליו - מרץ [לא התנועה]. בקיצור, אני אומר שזה בסדר גמור, ואם זה יגרום לאלף ילדים קטנים וטיפשים להפסיק לירות ברובי המים שלהם ולאלף זקנים רטנוניים להפסיק לפתוח את הצינור על האוטו בכל יום, זה יהיה טוב.
ד. ואתה שוב מדבר שטויות [כבר היו כמה תקדימים]. הממשלה לא מנסה להתחמק. אתה מדבר על הממשלה כעל בחור גדול ושמן. זה לא נכון. חלק מהממשלה מנסה להתחמק, אבל חלק אחר לא. וכשאתה מדבר על כולם בהכללה, זה אומר שאתה לא שם לב לפרטים - מי יזם את היטל הבצורת, מי התנגד, מה קרה שם ואיך בדיוק כל אחד מהצדדים מתנהג כלפיך. אם אתה סתם יושב וזורק "הממשלה דפוקה", זה קצת בעייתי.

 

[Shaman]

המצב הוא כזה: אין מים.

זה שאין מים זה לא ממש חדש.כבר כמה שנים טובות אומרים לנו את זה.אמנם,עכשיו זה נהיה מעט יותר רציני - אבל זה עדיין לא מסביר למה הממשלה חיכתה עד עכשיו בשביל להתחיל לעשות משהו בעניין.כמו שכבר אמרו - אם היו מתחילים לבנות מפעלי הטפלה לפני כמה שנים המצב היה הרבה יותר טוב.

למה? יש אלף ואחת סיבות - הממשלה, אתה, אני, גום (משק פרטי), גום (משק חקלאי), גום (גם וגם), האכולוסיה בסה"כ, המדינות האחרות, הח"כים לשעבר, הארגונים הירוקים, החלקאים, כולם. מה עושים, אתה יודע? רוצים להקים מפעלי התפלה באילת. למה עוצרים את זה? תנחש. הארגונים הירוקים - עד שהממשלה התחילה לעבוד, הארגונים הירוקים הגישו ערעורים ותביעות, והח"כים החלו להתקמצן ולהתעצל שוב, והכל נתקע עד עכשיו. הארגונים הירוקים צודקים. החיות, הים, הזיהום, אבל מי יותר חשוב - אני או הדגיגון שבים?

הדגיגון שבים.

אז מה האנשים הנמרצים בממשלה יכולים לעשות חוץ מלהיות יפניים ולהתאבד?

איזה מדהים שהאנשים בממשלה הם נמרצים.לפני כמה שורות הם היו עצלנים וקמצנים.אתה כבר אמרת שזה באשמת הממשלה,זה שאין להם מה לעשות עכשיו זה לחלוטין אשמתם.

להטיל קנסות כלליים על כולם. זה הכי הוגן כלפי העניים, שבין כה וכה לא משתמשים בהרבה מים, זה הכי פחות רצחני כלפינו, משום שלפחות יהיו לנו מים בברז, גם אם נשלם עליהם יותר, וזה הוגן כלפי הירוקים, שיירגעו קצת, למען השם. פרט לכך - הם עשו כל שביכולתם לעשות, ומעבר לכך ידרוש משהו שהח"כים לא שמעו עליו - מרץ [לא התנועה]. בקיצור, אני אומר שזה בסדר גמור, ואם זה יגרום לאלף ילדים קטנים וטיפשים להפסיק לירות ברובי המים שלהם ולאלף זקנים רטנוניים להפסיק לפתוח את הצינור על האוטו בכל יום, זה יהיה טוב.

להטיל קנסות זה לא פיתרון - זה סתם עוד דרך לדחות את הבעיה ולגרום לאנשים להיות מרוצים - כמו שכתבת בעצמך.הבעיה עדיין קיימת.

ד. ואתה שוב מדבר שטויות [כבר היו כמה תקדימים]. הממשלה לא מנסה להתחמק. אתה מדבר על הממשלה כעל בחור גדול ושמן. זה לא נכון. חלק מהממשלה מנסה להתחמק, אבל חלק אחר לא. וכשאתה מדבר על כולם בהכללה, זה אומר שאתה לא שם לב לפרטים - מי יזם את היטל הבצורת, מי התנגד, מה קרה שם ואיך בדיוק כל אחד מהצדדים מתנהג כלפיך. אם אתה סתם יושב וזורק "הממשלה דפוקה", זה קצת בעייתי.

בסופו של דבר אין פתרון כרגע - וזה באשמת הממשלה.ברור שחלק מהם בעד וחלק נגד ויש פה משהו מסובך - בדיוק בגלל זה אין פתרון.אם כרגע אין פתרון,שימן שרוב הח"כים לא עושים כלום בשביל פתרון מיידי,אלא רק מושכים את זה.אולי זה לא אומר "הממשלה דפוקה",אבל זה בהחלט אומר "רוב הממשלה דפוקה".

 

[Ashardalon]

זה שאין מים זה לא ממש חדש.כבר כמה שנים טובות אומרים לנו את זה.אמנם,עכשיו זה נהיה מעט יותר רציני - אבל זה עדיין לא מסביר למה הממשלה חיכתה עד עכשיו בשביל להתחיל לעשות משהו בעניין.כמו שכבר אמרו - אם היו מתחילים לבנות מפעלי הטפלה לפני כמה שנים המצב היה הרבה יותר טוב.

למה הממשלה חיכתה? בירוקרטיה וסחבת.

הדגיגון שבים.

ספר לי משהו חדש.

איזה מדהים שהאנשים בממשלה הם נמרצים.לפני כמה שורות הם היו עצלנים וקמצנים.אתה כבר אמרת שזה באשמת הממשלה,זה שאין להם מה לעשות עכשיו זה לחלוטין אשמתם.

זה עובד בצורה הזו: רובם עצלנים, חלקם נמרצים. כולם מסתכלים על העצלנים, שברוב טובם מתיישבים על הנמרצים וחונקים אותם, ואז התמונה באמת נראית כמו שתארתי קודם - הם לא עושים כלום. אבל, לאחר ששוחחתי עם כמה חברים והתעמקתי בנושא הזה שוב, הבנתי שהנמרצים מצליחים לעבוד, בצורה כלשהי, ולכן אני התחלתי להתייחס אליהם שוב.

להטיל קנסות זה לא פיתרון - זה סתם עוד דרך לדחות את הבעיה ולגרום לאנשים להיות מרוצים - כמו שכתבת בעצמך.הבעיה עדיין קיימת.

עדיף לדחות מאשר כלום, נכון?

"רוב הממשלה דפוקה"

נכון. אבל שמעון פרס יצא גבר.

 

[פנג הדרואיד]

אשר, היטל הבצורת הוא מטומטם. והנה הסבר:
משפחה ממוצעת של ארבע נפשות מקבלת 32 קו"ב מים לחודש. לפי החישובים של חבר של המשפחה, בחור שחי חיים ממוצעים ונורמליים לחלוטין, לא תגיד בזבזן, בחודשיים המשפחה משתמשת ב62 קו"ב מים.
משמע- 30 קו"ב מעבר לתקן, משמע- עוד 600 שקלים לקופת המדינה.

ובוא אני אגלה לך סוד- אי אפשר לחסוך את שלושים הקו"ב האלה, אלא אם כן הם יחליטו להתקלח פעם בשבוע או להוריד את המים אחרי שלוש פעמים בשירותים. אי אפשר. זה מה שצריך, את השישים ושתיים האלה.

ולכן הממשלה סתם מטילה קנסות שהרי ברור שחייבים לשלם אותם. אנחנו לא יכולים לחסוך את הכסף והמים האלה.

מסקנה: הממשלה זה פשוט חבורה של מנ*אקים.

נ.ב-בכל מקום שכתבתי 'הממשלה' התכוונתי ל 'רוב האנשים החברים בממשלה שמחליטים החלטות מטומטמות'.

 

[Ashardalon]

משפחה ממוצעת של ארבע נפשות מקבלת 32 קו"ב מים לחודש. לפי החישובים של חבר של המשפחה, בחור שחי חיים ממוצעים ונורמליים לחלוטין, לא תגיד בזבזן, בחודשיים המשפחה משתמשת ב62 קו"ב מים.
משמע- 30 קו"ב מעבר לתקן, משמע- עוד 600 שקלים לקופת המדינה.

ביפ טעות [?] - אם קיבלת 32 קו"ב לחודש, והשתמשת ב62 קו"ב בחודשיים, לא חרגת מהסכום המותר!

 

[The oldman]

32 קוב בחודשיים. זה מה שמקבלים.
ומה שפנג כתב הוא צודק במאה אחוז.

בכלכלה יש מה שנקרא ביקוש גמיש וביקוש קשיח. מים זה ביקוש מאוד קשיח. כלומר, גם אם עכשיו יקחו 50 ש"ח על קוב מים, כמות הצריכה תשתנה במעט.
לעומת זאת, אם היו מעלים את המחיר של עוגיות אוריאו ל-100 ש"ח לעוגיה. הצריכה הייתה יורדת לאפס - ביקוש גמיש.

בכל מקרה, לזרוק הרבה טיעונים לאוויר זה לערפל את העניין.
אין כזה דבר מחסור במים למדינה שיושבת על שפת הים. יש כזה דבר חוסר יעילות של הממשלה.
וכמו שאמרתי, הכסף הזה (1.4 מיליארד שקל לפי עדכון אחרון) לא נכנס לתוכנית חירום לרכש של מים מטורקיה או הקמת עוד מפעלי התפלה. או שיפור התשתית שמבזבזת בין 10 ל-15 אחוז מצריכת המים שלנו (שזה דרך אגב חצי מכלל הצריכה). אם הכסף היה הולך לצרכים הללו, הייתי מסכים בכיף לשלם.
אבל כל ה 1.4 מיליארד ש"ח הולכים לכיסוי חובות של הממשלה, שחלקם הולכים לדברים מיותרים והיה אפשר לקצץ בהם בקלות, במקום להטיל מס נוסף.

נ.ב. ואם נדבר על משפחות עניות - נחזור לדוגמא של האוריאו. להוריד מים בשירותים, גם למי שאין כסף צריך. אז פוגע בהם הרבה יותר מאשר בעשירים. זה לא שהעשירון העליון ממלא את הסלון שלו כל ערב ב-1000 ליטר מים. צריכת המים לא גדלה משמעותית.

 

[Ashardalon]

32 בחודשיים? נשמע מוזר מאוד.

 

[The oldman]

אשר, ככה זה שמגיעים לגיל שצריך להתחיל לשלם חשבונות מים
הם על תקופה של חודשיים. תמיד.
ומחיר ראשון תקף ל-16 קוב. אז מודדים קוב לחודשיים.