• ברוכים הבאים לפורום הפונדק
    הפונדק הוא הקהילה הוותיקה והמובילה של מבוכים ודרקונים, משחקי תפקידים ומשחקי לוח בישראל.
    ההרשמה היא בחינם ולאחר מכן תוכלו לפרסם הודעות, למכור ולקנות משחקים, לחפש קבוצה למשחק ועוד!

    הרשמה /

הגרסה הכי טובה של הסייר לדעתכם?

הסייר זה מקצוע אהוב, אבל כזה שברוב המהדורות די מצליחים לפספס אותו.
אז בעקבות הודעה של א אני רק תשובה על הביצוע המוצלח שלו בספרי 2024, חשבתי לשאול מה הגרסה האהובה עליכם של הסייר?
(את שלי אפרסם בהמשך)
 
אני חושב שהבעיות של האנשים עם הסייר נובעות מכמה דברים.

1: חוסר תאימות בין הציפיות מהמקצוע לגיימפליי שלו- יש כמה קונספטים לסייר; לוחם עם חיית לוויה, שורד מנוסה עם ידע על המפלצות ועולם הטבע, והרפתקן עם כוחות קסם פראיים, ערבוב בין הלוחם לדרואיד.

2: חוסר איזון בין הסייר לבין מקצועות אחרים. בין אם מבחינת נזק, utility או תפקיד ברור בקרב ומחוץ לו.

3: חוסר אימפלנטציה או דגש על המקומות בהם הסייר טוב, נגיד חקירה / פאזלים / הישרדות וניווט.
 
עריכה אחרונה:
מהדורה 4, חד משמעית.
הסייר במה' 4 הוא פשוט חיה, ויש לו המון בילדים מגוונים ומעניינים. ובעוד ש"סייר החיה המלווה" נחשב חלש, הוא עדיין מאוד מעניין למשחק ובכנות עדיין לא כזה רע.

בנוסף לבילדים הרגילים שלו, יש לו גם שני בילדים באסנשלנז שלוקחים אותו לכיוון שהוא לדעתי מאוד מעניין. סגנון הלחימה שלו שם מבוסס על חיות ועל הטבע, מה שנותן לו "פלייבור" ייחודי ומגניב.
 
מהדורה 4, חד משמעית.
הסייר במה' 4 הוא פשוט חיה, ויש לו המון בילדים מגוונים ומעניינים. ובעוד ש"סייר החיה המלווה" נחשב חלש, הוא עדיין מאוד מעניין למשחק ובכנות עדיין לא כזה רע.

בנוסף לבילדים הרגילים שלו, יש לו גם שני בילדים באסנשלנז שלוקחים אותו לכיוון שהוא לדעתי מאוד מעניין. סגנון הלחימה שלו שם מבוסס על חיות ועל הטבע, מה שנותן לו "פלייבור" ייחודי ומגניב.
במו"ד 4 הוא היה טוב, די אהבתי.
לדעתי בפאתפיינדר 2 יש את הסייר שהכי אהבתי. אתה רוצה לחשים וכוחות טבע? אתה יכול לקחת. אתה רוצה להתמקד בלדעת על מפלצות? אתה יכול להתמקד בזה. אתה רוצה להיות ממש טוב בלחימה במפלצות ודברים לא טבעיים? אתה יכול להמקד בזה. 2 חרבות? ירי מדויק עם רובה קשת? ריסוס של אויבים עם חץ וקשת? חיה מלווה? כל אלו בחירות שאתה יכול לקחת, במקום דברים שהמשחק קובע בשבילך.

ויש לך חוקים על חקירה וניווט שנותנים לסייר את הנישה שלו. וזה ממש נחמד. אתה לחלוטין יכול לשחק סייר בלי לחשים ועדיין להיות מרפא/מתגנב/מומחה.
 
הבעיה עם הסייר במהדורות 3 ו - 5 נבעה בראש ובראשונה מכך שהוא מקצוע שהותאם יותר ל- exploration, ולצערנו זהו תחום שמו״ד לא ביססו כמו שצריך. במקום זאת, יתר המקצועות מתרכזים בכוחות שגורמים נזק או מעצימים אחרים או משפרים אותם בתחום הקרב.
זו בדיוק אותה בעיה עם מקצוע היוקרה חוצה המישורים - הוא מכוון לנישה אפילו יותר ספציפית.
אגב, אם תרצו להרחיב את הדיון - זו בדיוק אותה בעיה כמו בשיטות גנריות בהן כל שחקן יכול להשקיע חצי מהנקודות במיומנות ציד, טיס או מחקר אקדמי, בעוד השחקן שלצידו משקיע הכל בלחימה פנים מול פנים.

דרך אחת לתקן את הבעיה היא לקחת את הסייר לכיוון של מו״ד 4 - פשוט איש קרבות שנלחם אחרת. באופן הזה הוא יענה על הפן הקרבי בדיוק כמו אחרים ולא תהיה אי תאימות. זה גם מה שעשו במהדורה 2024 - הפכו את הלחש hunter’s mark לכלי המרכזי של הסייר. אין בו משהו ״חייתי״ או ״צמחי״ או ״מקושר לטבע״. זו פשוט הסתמכות על מכאניקה מעט שונה.

דרך שנייה מצריכה הבנה עמוקה של השחקנים ובעיקר של המנחה מתי תחום החקירה נכנס לפועל במשחק ובאיזו עצימות. כך, אם כבר מדרגה 1 כולם יודעים שהחבורה מתחילה את דרכה בג׳ונגל עצום וכל מטרת הווייתם היא לברוח ממנו ולשרוד - פתאום היכולות של הסייר הופכות להיות החשובות ביותר, ולמעשה ספק אם ניתן יהיה לשרוד בלעדיו.
זה בדיוק מה שעושים כשמתחילים משחק עם שיטה גנרית - יושבים ומדברים ומגיעים להסכמות סביב מה הולך המשחק לסבוב, אחרת כל אחד יוצר מה שבא לו ומקבלים משחק שבור בו לא כל הדמויות יעילות באותה המידה.
 
אין לי תשובה מיידית לגבי באיזו מהדורה, אבל אני רוצה לחזק את זה שהסייר יכול לזרוח רק כאשר הקמפיין מותאם, שזה אומר במילים אחרות שההרפתקה צריכה לתת מרחב לסייר להשתמש ביכולותיו וכאמור בכל אלמנט החקירה ואותו דבר לגבי המנחה שצריך לדאוג לכך שתהיינה דרכים להתקדם בקמפיין באמצעות ניצול כשרונותיו של הסייר ולאו דווקא דרך קרבות.
לבסוף, אחרי ששני התנאים הקודמים נניח וקיימים, השחקן צריך להבין שהוא לא "עוד לוחם" אלא מעבר לכך.
 
אין לי תשובה מיידית לגבי באיזו מהדורה, אבל אני רוצה לחזק את זה שהסייר יכול לזרוח רק כאשר הקמפיין מותאם, שזה אומר במילים אחרות שההרפתקה צריכה לתת מרחב לסייר להשתמש ביכולותיו וכאמור בכל אלמנט החקירה ואותו דבר לגבי המנחה שצריך לדאוג לכך שתהיינה דרכים להתקדם בקמפיין באמצעות ניצול כשרונותיו של הסייר ולאו דווקא דרך קרבות.
לבסוף, אחרי ששני התנאים הקודמים נניח וקיימים, השחקן צריך להבין שהוא לא "עוד לוחם" אלא מעבר לכך.
בדיוק.
עכשיו, יש משחקים (פאתפיינדר 2, מו"ד 4) שנותנים לסייר גם נישה קרבית (מיקוד באויב ספציפי בקרב, ולגרום לו הרבה נזק או כאבי ראש אחרים- מתאר לעצמי שזה פיתוח של הסייר כסוג של צייד שמתמקד במפלצת/חיה ורודף אותה), וגם נישה מחוץ לו. הבעיה היא כפי שאמרת, שסייר יזהר רק במערכות/קמפיינים שמכילים חקירה, ניווטים וכן הלאה. וגם בהם, לא כל השיטות מתאימות לזה. מו"ד 5 לדוגמא, פחות מתעסקת בחוקי המסע והחקירה.

בנוסף, רוב גרסאות הסייר מקבלות לחשים, מה ששחקנים רבים לאו דווקא אוהבים, זה הורס את פנטזיית ה bear grills/Laios והולך לכיוון יותר פנטסטי. ואם אתה יכול לייתר את כל עניין חיפוש אחר אוכל, מים, מקום בטוח לנוח בו ומחסה מכוחות הטבע עם כמה לחשים מרמות נמוכות, למה בכלל להשקיע במיומנויות?
 
בנוסף, רוב גרסאות הסייר מקבלות לחשים, מה ששחקנים רבים לאו דווקא אוהבים, זה הורס את פנטזיית ה bear grills/Laios והולך לכיוון יותר פנטסטי. ואם אתה יכול לייתר את כל עניין חיפוש אחר אוכל, מים, מקום בטוח לנוח בו ומחסה מכוחות הטבע עם כמה לחשים מרמות נמוכות, למה בכלל להשקיע במיומנויות?
אני אישית לא אוהב שיש לסייר לחשים, כי מבחינתי זה לוחם/יערן מיומן בגששות ודרכי הטבע וזה לא בהכרח אומר שיש לו חיבור מיסטי עם הטבע ברמה שיאפשר לו גישה ללחשים, אבל זו רק דעתי/טעמי.
לגבי ייתור האלמנטים של ההשרדות אתה 100% צודק! וזו אחת הבעיות של 5E, יש יותר מדי כסף/לחשים/עוצמה כדי לייתר את האלמנטים הללו, אלא אם כן אתה כמנחה דואג ובונה מראש את הקמפיין כך שכן תהיה להם משמעות והלוואי שזה היה כתוב בספרי החוקים כדי שמנחים חדשים גם היו מכירים/מבינים את זה.

אני לא אשכח, דוגמה שהבאתי כאן בעבר, כששיחקתי דרואיד, הפכתי לפומה והתחקתי אחר אחר חוליית אנשי לטאה שנסו במהירות לכיוון מדש אבוד (שחיפשנו אותו כקבוצה) בתוך ג'ונגל פראי.
הרעיון שלי כשחקן והקונטרה של המנחה שזרם עם הרעיון שלי, יצרו רגע בלתי נשכח עבורי!
 
לא יודע להגיד מהי הגרסה הכי טובה של סייר כי אני לא יודע להגיד (וחשוב מזה WOTC לא יודעים) מה זה סייר בהגדרה חד משמעית. אני כן יודע לומר שהמקצוע סייר של מהדורה 4 היה מאוד מהנה למשחק (אבל זה נכון לגבי מקצועות מו"ד 4 בכלל כי דאגו לתת לכל אחד דרך פעולה ייחודית מכנית) אבל לא יודע אם הוא "ההגדרה" של סייר.
לגבי זה שצריך להתאים את ההרפתקה כדי שהסייר יבלוט - כן בוודאי שהוא יזרח במסעות ואזורי טבע אבל הוא מתפקד בסדר גמור גם בלי זה - הוא פשוט לא מאוד מעניין וייחודי.
אגב, אני לא חושב שהוא מאוד שונה מנוכל - שניהם סקיל מאנקי האחד אורבני/מבוכי והשני בסביבה טבעית, שניהם טובים בהתגנבות וממלאים את התפקיד של סיור קדמי במידת הצורך.
 
דרך אגב, זו בעיית גיים-דיזיין די מאתגרת. אנחנו רוצים שלסייר יהיה יתרון באקספלורציה מצד אחד, אבל מצד שני לאפשר לשחקן לעשות בחירות משמעותיות בזמן המשחק.

אם ניקח את הלוחם בקרב כדוגמה מקבילה - ללוחם יש יותר נק"פ מהאחרים ולכן קל לו יותר לבחור לעמוד בחזית. הוא גם גורם יותר נזק ולכן קל לו יותר לבחור לתקוף. במהדורה 5 לאמן הקרב (שהוא למעשה הלוחם הלגיטימי היחיד בחוקי הבסיס של 2014) יש הרבה אופציות טקטיות בקרב. ההחלטות הטקטיות הן של השחקן, הביצוע הוא של הקוביות + סטטיסטיקות.

חקר וחקר מרחבים בפרט הם לרוב בפורמט של בחירה במה להתמקד (מה לחקור) מול משאבים של זמן, עייפות, מזון וכדומה. אם רק ניתן לסייר סיכויי הצלחה משמעותיים יותר (או אפילו הצלחות אוטומטיות) עשינו את הסייר טוב יותר במרחבים, אבל לא עשינו את הסייר מעניין למשחק במרחבים - אולי אפילו להפך.
גם במשחק שאני כותב (elsewhere), למרות שאני מודע לבעיה, הסייר הוא לא אחד המקצועות שהתכנסו עדיין.
 
כשנוגעים בנקודה של ״לעשות בחירות מעניינות עבור השחקן״ אני חושב שיש כאן שני אלמנטים:

המצב הראשון הוא כאשר הסייר עושה משהו שדמויות אחרות פשוט לא יודעות לעשות - לעקוב אחר יצורים ביער, לא להפחית קצב תנועה בהליכה במרחבים וכד׳. זה דומה למצב בו רק גנב יכול לכייס או שרק הפייטן יכול להתחרות בשירתה של הסירנה.
העניין כאן נובע מהקרנת זרקור על הדמות לרגע - עכשיו הבמה שלך. ממש כמו הדקר או המשליב של מרוצללים - רק הם עושים את מה שהם עושים והיתר משקיפים…
זה יכול ליצור ענין, אבל לטעמי לא בטווח הארוך או לכל הפחות לא רק על זה צריך לבסס את המיוחדות של הדמות. ולמה? כי אין פה בחירה של הסייר מה לעשות - רק גלגול קוביות. כמובן שהכל שהעניין נישתי יותר כך פחות צריך שהוא יהיה מעניין, אבל אנחנו מכוונים לכך שהוא לא נישתי.

המצב השני הוא זה שבו יש דבר שכל הדמויות יכולות לעשות, אך כל אחת עושה אותו אחרת עם טוויסט כלשהו. זה היה הכיוון של מו״ד 4 - כולן נלחמות, ואפילו עם אותה מכאניקה בסיסית של כוחות, אך האחת מגוננת ומסמנת, השניה שולטת בשדה הקרב בגדול, השלישית מחליקה יריבים וכו׳. אבל כולם תוקפים, כולם בנויים מאותם נתונים של נק״פ, גלגול פגיעה, הצלות וכו׳.
אם תחשבו על זה, זה בדיוק רוב הדמויות גם ב- 5: רק שהאחת תוקפת עם חזיז ברק שעובד על spell slots, השנייה כמה שבא לה אבל עם חרב שמורידה פחות וכו׳. אבל כולן משתתפות בקרב וכולן יכולות לבחור האם לתקוף בצורה אחת או אחרת (ואם יש להן מעט אופציות בקרב אנחנו נגיד שהן משמימות).
זה יהיה לנו מוזר אם ניצור מקצוע אקדמאי במו״ד שלא יכול להשתתף בקרב ורק עושה מחקר ב- downtime נכון? לא כי הוא אפריורית לא מעניין למשחק, אלא כי דמות לא משתתפת בפן משמעותי של המשחק.

ופה טמונה הבעיה בסייר: הוא בבירור מהסוג הראשון. אם היינו רוצים שהוא יהיה מעניין יותר אז צריך קודם כל להחליט שהמשחק כולל חקירה. ובטח לא מעט - ממש כמו המוסכמה של קרבות במו״ד (אחרת זו נישה שלא מצדיקה עניין).
עכשיו צריך לתת לו עוד אופציות לבחירה בתחום הזה, סתם לדוגמה: הוא מבחין ביריבים/מצבים עוינים טוב יותר ויכול לבחור אם לקבל יתרון להצלה (או ליוזמה) או שמא להעניק את הבונוס לשני בעלי ברית שצועדים לידו; הוא מכיר היטב את המרחבים אבל יכול לקבל רק אחד מהבונוסים בכל יום - לצעוד מהר יותר, בטוח יותר או שהסכנות הסביבתיות ישפיעו פחות, וכד׳. אפשר להמשיך ולסבך את זה אפילו עוד - לתת לו להעצים את היכולות באמצעות שריפת דרגי לחש וכד׳.. כל דבר שהוא לא רק גלגול קוביה פשוט.

ואם כבר שיתפו על דברים מגניבים שעשו בעבר -
היה לי פעם קמפיין ישן נושן שהתבסס על מוד״מ משודרג (מבוסס כישרונות ונק״ן) בו אחת הדמויות הייתה מעין דרואידית-סיירת.

אחת מהיכולות הייתה מעין חיה מלווה ״מזדמנת״ - בכל פעם שהדמות הגיעה לטבע הפתוח חיה כלשהי הייתה מנסה להיקשר אליה באותו תא שטח. היה לזה יתרון מצוין של היכרות החיה את השטח - ממש כמו בפעם שהדמויות חיפשו להיכנס למאורת הדרקון ואל הדמות התחבר חזיר בר שמנמן שכל מה שעניין אותו זה אוכל. מעולם לא חשבתי שזה יהיה מהנה לשחק חזיר בתור מנחה אבל וואלה - היה מעניין!
 
עריכה אחרונה:
בשביל לתת לסייר להיות כמו הדקר במרוצללים, צריך לעשות משהו כמו שרק הסייר יוכל להתמצא ולמפות ביער או בשממה, לפענח מידע לגביהן, וכאלה. שרק עבורו מפת העולם היא מפת הקסים, ואילו לדמויות אחרות זו מפת נקודות עניין עם כמות מסויימת של דרכים מוכרות. ואז השה"מ צריכה לבנות אתגרים סביב זה, במקביל לאתגרים ששאר המקצועות יוכלו להתמודד איתן.
 
Ad&d(1e)
הגירסה הראשונה שלו היא גם הכי מוצלחת.
בלי כל השטות הזו של החיה או שימוש אוטומטי בשתי ידיים או התגנבות. לא משהו שמבוסס על ספרי סלבדור שנבנו במיוחד בשביל ליצור מחדש את הדמויות והעולם, אלא דמות שמבוססת ברובה על ארגורן.
לוחם שמתחיל די חזק (2d8), specialization שזה עוד חצי התקפה ועוד קצת לפגיעה ולנזק עם נשק נבחר אחד, בונוס נזק נגד יצורים מסוימים כמו orcs, goblins, trolls etc ויכולות גישוש משולבות גלגול קובייה ומשחק תפקידים.
כן, מקבל קסמים, גם לא ''מת'' על זה, אבל בהצלחה להגיע לדרגה 9 ולהתחיל לקבל קסמים וגם אז הם לא מי יודע מה משני משחק, בטח לא בדרגה 9.
בנוסף, קצת הגבלות כמו כמות אוצר שאפשר לשמור, מוסיפות רובד לדמות שמדגישות את זה שהוא נע ונד ולא נשאר להשתקע במקום אחד עד שמגיע הזמן המתאים.

But that's my opinion ;)
 
נושא ישן: שלום . לא היו תגובות חדשות בנושא זה במעל 60 ימים.
אין לפרסם תגובות אלא אם התגובה עדיין רלוונטית, אלא לפתוח נושא חדש.

התחילו לשחק עם פאת'פיינדר בעולמות פראיים

תוכן מומלץ

נושאים לוהטים

פוסטי פרופיל אחרונים

אם נשאר לי 45 ש"ח הנחה מהשובר מנחה, יש דרך לעשות איתם משהו/להעביר אותם למישהו אחר?
אפשר להכין דמות לכל משחק בדרקוניקון שמציין באיזה דרגה הוא?
Dark sun!!! שמישהו יעלה פוסט על ההכרזות של Wizards :)
יאללה, מתחיל לראות האודיסאה. נראה איך יהיה.
אשרו לי משחק אחד לדרקוניקון ועל השני עדיין לא הוחלט כבר כמה ימים.
מה זה אומר?
חזרה
Top