הנשגבים Obfuscate

[Icel]

בתיאור של הכוח הזה בV:tR יש סטירה.
מצד אחד אומרים לך שהכוח הוא השפעה מנטלית. אתה גורם לצופה "לחשוב" שהוא לא רואה כלום, בלי באמת להעלים משהו.
מצד שני נותנים שם כמה תיאורים על כך שאם אתה שם משהו מאחורי חפץ שהוסתר, הצופה רואה את ה"משהו" ששמת אבל לא את החפץ המוסתר.

מה ההגיון? אם הצופה מתעלם מקרש העץ שעומד לפני, למה שהוא יראה אותי? הסתרה פיזית עדין אמורה לעבוד.

 

[Engelous]

אם הוא חושב שהוא לא רואה את הקרש, אז הוא לא רואה את הקרש. אם הוא חושב שאין שם קרש, הוא חושב שאתה סתם מתנהג כאילו יש משהו לפניך. הסתרה פיזית לא עובדת כשהאדם שמולך לא רואה את הקרש, לא משנה למה הוא לא רואה את הקרש.
אתה לא יכול לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.

 

[Icel]

אבל הוא לא יודע שאתה שם! זה לא הגיוני בכלל. הוא לא יודע מה יש מאחורי הקרש, לא משנה אם הוא יודע שיש שם קרש או לא.

 

[פלאפי]

שים לב שאם חושבים על זה קצת לעומק, זה בכלל לא הגיוני.
אם מה שיש מאחורי הקרש עדין לא נראה לעיין, כל מה שהמטרה המושפעת תראה זה חור שחור בצורת קרש, כי היא לא רואה כלום מאחוריו.

 

[Icel]

זה לא ככה, המטרה אמורה להתעלם מהחפץ המוסתר. הראיה שלה "תחליק" סביבו, היא לא תסתכל לכיוונו וכו'.
זה עוד יותר למה זה לא אמור "לגלות" את מה שיש מאחורי החפץ.

 

[Engelous]

זה באמת לא הגיוני. אם אי אפשר לראות מה שמאחורי החפץ, על בסיס "אני לא רואה מה שאני לא יודע שנמצא שם", אז מה שקורה זה שבאמת נוצרים לך מקרים מוזרים מדי (אם אני מסתיר קיר של בית, אז לא רואים את כל הבית?).
בכל מקרה, נראה לי לא הגיוני שלא יראו חפץ מאחור. אם הראיה של האדם "מחליקה" סביב החפץ, היא מחליקה ורואה את מה שמאחוריו. אם הוא חושב שהחפץ לא שם - אז המחשבה שלו תחשוף בפניו את מה שנמצא מאחור (כי אם אתה מסוגל להשפיע על מחשבה ברמה שמשפיעה על הפיזיקה, המחשבה תשפיע על הפיזיקה בדיוק באותה צורה).
זה עובד בצורה דומה במייג' - אם אתה משתמש בקסם Incognito Presence, שבעצם גורם לאנשים לא לשים לב אליך, זה אומר שהם לא ישימו לב אליך: לא שהם לא ישימו לב אליך אם תסחב משם כספת.

 

[Icel]

אתה רוצה להגיד לי שהכוח גורם לאנשים פתאום לראות דברים שבאופן רגיל ונורמאלי הם לא יכלו לראות? איזה יתרון לא צפוי לכוח הזה.

 

[The oldman]

יש כאן שני אפקטים שיכולים להסביר למה זה כן עובד. כמובן בהנחה שהחפץ המסתיר הוא לא בניין ענק...
ראשית, הראייה שלנו היא תלת-מימדית/היקפית. אם תסתיר עין אחת עדיין העין השנייה תראה. המוח שלך למעשה מבצע אינטגרציה של שתי העיניים. אבל אם החפץ מסתיר את קו הראייה מעין אחת לא בהכרח הוא מסתיר מהעין השנייה.
העובדה השנייה היא שהמוח שלך חושב בשבילך. לדוגמא שאתה נכנס לחדר, אתה רואה שולחן מהצד שתכנס למרכז החדר, תוך כדי צעידה ננוחה, אולי יהיה משהו שיסתיר חלק מהשולחן, אבל המוח שלך זוכר איך הוא נראה והוא ידע להשלים את התמונה לבד. אותו דבר לגבי כך שאם אתה רואה חלק מחפץ, ומשהו מסתיר את חלקו האחר, המוח שלך ידע לבנות מחדש את החלקים החסרים - כל עוד זה משהו קטן יחסית.

לכן, אם למש מישהו רוצה להסתיר אקדח על השולחן, זה בהחלט היגיוני.
אם זה להסתיר אדם מתכופף, עוד איכשהו
אם זה להסתיר רכב שנמצא באמצע החדר שלך, זה כבר קשה.

 

[Icel]

אגב, הספר סותר את עצמו כך שהוא מתאר שאתה יכול להסתיר את הכניסה לחדר שלם ובכך להסתיר את החדר עצמו.

ועדין, אולדמן, בסיטואציה הבאה:
אני ערפד שמתכופף מאחורי לוח עץ גבוהה ממני ורחב ממני= מסתיר את כולי. אני מסתיר את לוח העץ.
אדם נכנס לחדר. האם הוא אמור לראות אותי? לא. האם הוא אמור לראות את לוח העץ? לא.
האם הוא אמור לראות אותי כיוון שלוח העץ מוסתר? בטח שלא.

 

[Engelous]

קודם כל, הוויכוח הזה די תיאורטי כי מאד קשה להסתיר דברים גדולים ממך. למען האמת, אני חושב שבשלב שבו אתה יכול לעשות את זה, אתה כבר יכול להסתיר את עצמך.
מלבד זאת, מה שהכוח עושה הוא לגרום לאדם לחשוב שאין שם קרש. הוא כן רואה אותך בגלל שאתה, שנראה לו די טיפשי, מסתתר מאחורי אוויר. אין שום חפץ שמסתיר אותך, ולפיכך אתה נראה וגלוי.

 

[פלאפי]

אני חושב שההסבר שהמחשבה שלך בעצם משפיעה על הפיסיקה (כך שאתה כן רואה את מי שמאחורי הקרש) הכי טובה.
עם זאת, אפשר גם לחשוב על סיבה קצת יותר מערערת: המוח שלך לא רואה מה יש מאחורי הקרש/החפץ המוסתר, אבל מכיוון שהוא אינו יכול שלא לראות שם משהו, הוא ממציא את מה שאתה רואה בעצמו. בעצם אתה תראה אשלייה שהמוח שלך ממציא. מתוך זה כבר אפשר לפתח רעיונות, כגון דמויות מהתת מודע שלך שצצות לפתע. מה שכן, המוח שלך לא יחשוב שמה שהוא רואה אינו שגרתי. כך שאתה יכול לראות סיטואציה של "חדר רגיל למראה עם מלבן שחור לגמרי ובתוכו מסתובבות דמויותיהן של ילדים נכים. מר סמית' ניגש אליך ואתם מתחילים לדבר.." במין קז'ואליות מטרידה כזאת.

 

[Icel]

קודם כל, הוויכוח הזה די תיאורטי כי מאד קשה להסתיר דברים גדולים ממך. למען האמת, אני חושב שבשלב שבו אתה יכול לעשות את זה, אתה כבר יכול להסתיר את עצמך.
מלבד זאת, מה שהכוח עושה הוא לגרום לאדם לחשוב שאין שם קרש. הוא כן רואה אותך בגלל שאתה, שנראה לו די טיפשי, מסתתר מאחורי אוויר. אין שום חפץ שמסתיר אותך, ולפיכך אתה נראה וגלוי.

אתה לא מבין שההסבר הזה הוא די טיפשי?
הצופה *לא יודע* שאתה שם! לפיכך גם אם הקרש מוסתר הוא לא אמור לראות אותך.
מה שגם אומרים בפירוש שאתה יכול להסתיר פתח על מנת להסתיר את כל החדר.
מה שגם מה שאתה מתאר זאת תופעת לואי שהיא כוח יחודי בפני עצמו- בוא נסתיר משהו כדי לחשוף מה יש מאחוריו!

 

[Engelous]

הצופה לא יודע שאתה שם; אתה יודע שאתה שם, ובגלל שאתה זה שערך את המחשבות שלו, יש חסרונות ברורים לכך (חלק מהידע שלך נשאר שם ביחד עם הידע שאתה "עורך"). זה די פותר את רוב הבעיה.
אני לא מנסה להסביר את הקאנון, אגב - אני חושב שיש כאן התנגשות פשוטה בין פלאף למכניקות (זה קורה - הרבה פעמים כותבים את הפלאף בלי קשר למכניקות). אבל אם אתה מניח שהידע שיש למשתמש משפיע על מה שיראה הקורבן, זה מאד פשוט. כשאתה מנסה להסתיר דלת.. יש סיבה שזה קשה (מכנית). אתה צריך להתאמץ כדי להצליח להראות לו קיר במקום דלת, במקום לעשות את התרגיל הרגיל שלך ולגרום לו לראות מסביב לדלת (אל תוך החדר). וכשאתה לא יודע מה יש בפנים.. אז הדבר פשוט שקוף, כולל התוכן שלו.

 

[Icel]

טוב, נגיד. בכל מקרה אם וכשאני אריץ, אתייחס להגיון הבריא והנורמאלי שמה שאתה לא יודע שהוא שם- או לא מסוגל פיזית לראות- לא נמצא שם.

 

[Hugh]

טוב, נגיד. בכל מקרה אם וכשאני אריץ, אתייחס להגיון הבריא והנורמאלי שמה שאתה לא יודע שהוא שם- או לא מסוגל פיזית לראות- לא נמצא שם.

אני אומנם לא מכיר את התיאור של הכוח הזה, אבל גם הפתרון שלך מעניק תופעת לוואי יחודית שלדעתי הוא לא אמור לתת.
אם אני מסתיר פריט לבוש / מגן גדול / שמשיה (?) אז למעשה אני יכול לנוע בלתי נראה ביחד עם החפץ המוסתר.

בלי להיכנס יותר מדי לפיזיקה אני לא רואה בעיה למצוא הסברים למה הראיה "מתעלמת" מהחפץ - הכוח משפיע על מידת השקיפות שלו, מסביב לחפץ נוצרת מראה שמחזירה את קרני האור (לא מדובר כמובן במראה פיזית אלא מראה מנטלית שפועלת באופן דומה) וכו'.

הממ.. עכשיו שאני חושב על זה מוצא חן בעיני הרעיון של המראה, אפשר לשחק עם זה וליצור השפעות לוואי מוזרות (היפוכי כיוון של עצמים בחדר, תמונה על תמונה וכו' )אני חושב שאני יגנוב אותו מעצמי.

 

[Icel]

ההצעה שלך עדין לא תגרום לצופה לראות מה שנמצא מאחורי החפץ
וחולצה בהחלט לא תעלים אותך כי אתה גדול ממנה. יראו את כל החלקים שלא מכוסים ע"י החולצה.

 

[פלאפי]

ההצעה שלך עדין לא תגרום לצופה לראות מה שנמצא מאחורי החפץ
וחולצה בהחלט לא תעלים אותך כי אתה גדול ממנה. יראו את כל החלקים שלא מכוסים ע"י החולצה.

מה עם החלקים שמוסתרים על ידי החולצה? מה הצופה ייראה שם?

 

[Icel]

הוא לא, זאת הפואנטה. כיוון שהוא לא מסוגל להסתכל למקום שיש בו חולצה.

 

[Engelous]

הוא לא, זאת הפואנטה. כיוון שהוא לא מסוגל להסתכל למקום שיש בו חולצה.

...וזו הסיבה שאני מעדיף לחפש הסבר חלופי בכוח, או אפילו לבטל/להחליף את הפלאף. אני לא רוצה כוחות שנראים מגוחכים (ואני מצטער, בנאדם שלא רואים את הטורסו שלו הוא דבר מגוחך, ובטח שלא מפחיד).

 

[Icel]

יתכן, אבל גם כל המשמעויות האחרות שאתה נתת לכוח לא נראים לי במיוחד.
ובכלל, הדוגמה הזאת היא לא דוגמה שימושית בעליל. אתה אמור להשתמש בכוח הזה כדי להסתיר חפצים קטנים כדי שלא יגלו אותם.
אם אתה רוצה להסתיר את עצמך, יש פתרונות אחרים.