מהדורה 4 [4] ארבע נטיות?

[ננסק]

אתה שוכח אפשרות רביעית, שהיא לא במקרה האפשרות שהיתה "נכונה" במו"ד 3 ובמוד"מ: היקום שופט את הדמויות.
טוב ורע הם מושגים אבסולוטים ממש כמו מים ואש, חלק מהיסודות של העולם. שדים הם יצורים *רעים* - לא בלתי מובנים, לא בעלי כווונות אחרות, אלא בפירוש יצורים שכל מה שהם רוצים זה להזיק לאחרים ולהיות מנוולים. מלאכים הם יצורים *טובים* - לא הומניטרים, לא רק "באותו ראש" כמו אנשים טובים אחרים, אלא ישויות שמעונינות שלכל האנשים תהיה רווחה, אושר, ושכולם יהיו אדיבים זה לזה. טוב ורע קיצוניים כמו הדימוי הקלאסי של גן עדן וגיהנום של הנצרות.
אנשים שנוטים לנטייה מסוימת מצהירים מבחינה "קסומולוגית" ממש לאיזה כיוון הם הולכים. בגלל זה אביר קודש יכול לזהות רוע - בדיוק כמו שאדם עם מגנט יכול לזהות מתכות. נטייה היא חוק טבע, הגדרה מוסרית היא חלק מהיקום.

הגישה הזאת עומדת יפה רוב הזמן, אבל קורסת כשנכנסים לדיונים פילוסופיים מורכבים מדי. היא משרתת היטב את מטרתה, אבל ברור שזאת לא כוס התה של כל אחד. אישית, כשאני משחק באווירת פנטזיה אפית בסגנון שמו"ד תוכננה להיות, אני זורם עם זה בכיף - לא רק בגלל שזה יותר נכון ז'אנרית (טוב ורע אבסולוטים ומנוגדים זה א' ב' של פנטזיה אפית) אלא גם בגלל שחבל לי ללכת נגד הזרם, ולעורר חיכוכים בין איך שאני חושב שהשיטה "צריכה" להיות לבין איך שהיא באמת. חיכוכים מובילים לפחד, פחד מוביל לשנאה, שנאה מובילה לסבבבבלללללל וכו'.
כשארצה לשחק באווירה מציאותית, לא רק שאוותר על הנטייה אלא אעשה זאת גם בלי נק"פ - יש מספיק שיטות מציאותיות אחרות לשחק בהן.

 

[פלדריק]

נו,מה זה סותר מה אמרתי?אם הכוונה שלי היא לעזור,אני קוסמולוגית טוב,גם אם אני עושה דברים שבדיעבד או מנקודת מבט שונה הם רעים.

 

[בארני]

פלדריק,
א) אף אחד לא אמר שהכוונה לא חשובה לפחות כמו המעשה.
ב) לשאלתך, הגישה של ננסק כן יכולה לסתור את הגישה שלך במקרים מסוימים.

פרט לכך, הגישה שלך בטח לא מקיפה את כל המקרים האפשריים:
ראשית כל, מכיוון שכוונות לא מתחלקות לטובות ורעות, אלא יש עוד מיליון סוגים אפשריים שלא קשורים לטוב או רע.
שנית כל, הגישה הזו בטח לא אבסולוטית- לא ייתכן שמתוך כוונה טובה להציל את אהובתי אני אשמיד 100,000 איש. תמיד יהיו מקרים בעייתיים, ותמיד אפשר להסתבך עם זה. לתאר מושגים של טוב ורע במשפט אחד זו תיאוריה דמיונית יפה שכל פילוסוף חלם עליה, ועדיין לא קם אחד כזה במשך כל קיומו של העולם שלנו והצליח לעשות זאת.

אני חושב שבשורה התחתונה אתה והאורח החדש הסכמתם שנטייה היא עניין סובייקטיבי (גם הכוונה שלך היא בטח סובייקטיבית- קשורה לאדם מסוים ולאיך שהוא רואה אותה).

באשר לגישה של ננסק-
נטיות כעניין שהוא אבסולוטי מבחינה קוסמולוגית בהחלט ניתנות למשחק. אני לא חושב שזה קשור למשחק מציאותי או לא. כמו שאמרת, כל אחד משחק איך שבא לו. זה בטח לא אומר שאם שיטת משחק מסוימת מציעה שיטת נטיות ושטית נק"פ, אז חובה עלי לקבל הן את שיטת הנטיות והן את שיטת המשחק. אני לא רואה שום בעיה מדוע אני לא יכול להגמיש טיפונת את שיטת הנטיות ולהשאיר את הנק"פ הלא מציאותי, או למשל לבטל את הנק"פ לחלוטין, אבל לבטל רק את ציר הנטיות של סדר-תוהו.

הסיבוכים שנוצרים במשחק כתוצאה מנטייה רק משקפים את העובדה ששחקנים רואים שיש איתה בעיות, ולכן עולה הצורך במתן פיתרון. אני דווקא רואה בכך משהו הפוך- אם זה גורם לבעיות אל תזרום, אלא תשנה. לי הרבה יותר קל לשחק במשהו שאני יותר מתחבר אליו, מאשר להגיד "אבל זוהי השיטה..."
עם זאת, ברור שאף שיטה היא לא בדיוק מה שאני חולם שהיא תהיה. הכל שאלה של עד כמה זה מפריע לשחקן. וזוהי בעצם השורה התחתונה שלי: כנראה שלך ולקבוצתך הנושא הזה של נטיות לא מפריע כל כך. אם כך, אז באמת מה זה משנה אם הן אבסולוטיות או לא? העיקר המשחק והעיקר ההנאה. בכל שיטה יש 1000 דברים שהם לא לרוחי, אבל הם לא מגיעים לכזו רמה של הפרעה שאני אשנה אותם.
ואולם, די ברור שאם למישהו אחר זה מפריע והוא לא מסוגל לשחק ככה את הפלאדין שלו- עדיף שישנה את השיטה מאשר לזרום איתה.

אז השאלה שצריכה להישאל בעצם היא- עד כמה נטיות במתכונתן הנוכחית מפריעות לכם (אם בכלל)?

 

[akma]

בגלל החוק בית שלי שאין דבר כזה קסמי נטיה - בכלל לא.
אפילו אם זה עתק אני כנראה לא ארשה שתהיה לו השפעה שקשורה בנטיה (אבל אני מכיר רק עתק אחד שקשור לנטיה, כך שאני לא באמת יודע). ככה אין שום השפעה במשחק לנטייה, וזה פרט משמעותי בדף הדמות בערך כמו גובה.
נטיות הם פישוט, שמתאים רק במקרים מסויימים. לדוגמא, על שד הרעב (צריך להיות לי קישור אליו בחתימה), רשמתי בחלק האופי: "תוהו רע. אוהב לתקוף כפרים קטנים..." (ההמשך לא באמת משנה עכשיו) לא ציינתי בצורה מפורשת שהוא סדיסט, ואני לא חושב שגם ציינתי שהוא עושה את מה שבא לו, אבל מזה שרשמתי את הנטייה, מהעובדה שהוא שד ומשאר הפלאף עליו אני חושב שזה די מובן מאליו.

 

[ת'ור]

יש אפשרות שאף אחד מכם לא שם לב אליה, והיא שהנטייה לא נקבעת על פי המעשים הגדולים שלך, אלא על פי המעשים הקטנים שלך.

גם אם השמדת אימפריות או הצלת את חייהם של מיליוני אנשים - איך שאתה מתנהג ביום-יום משנה.
אם אתה מאמין שכל בני האדם שווים, ומתנהג לכולם באדיבות כל עוד הם מתנהגים אליך באדיבות בחזרה, אתה טוב, גם השמדת אימפריות של קובולדים, גובלינים או גזעים מרושעים אחרים.
אם אתה מאמין שגזע אחד הוא מעל כולם ודורס את כל מי שבדרכך, אתה רע, גם אם אתה עושה את כל מה שאתה יכול כדי שלגזע מסוים יהיה טוב.

 

[פלדריק]

תיראה,כככ אני מפרש ענטיות,כל-אחד איך שבא לו,לי זה ניראה הכי הגיוני,נטיות זה עיניין של תפיסה אישית,גם בתוך וגם מחוץ לנושא,לכן *קולות תופים וחצצרות* אני פורש רישמית מין הדיון הזה,*תה-דה-דאם* לפני שהוא ידרדר סופית לוויכוח נטיות.

 

[הדון גובלאונה]

דון-
במהדורה 2 לא הייתה סקאלה כמו שהצגת. הסקאלה הייתה זהה לזו של מהדורה 3, רק שהפירושים שניתנה לה היו פה ושם טיפונת שונים (למשל- לגבי הנטייה ניטראלי טהור). וכל זאת בהנחה שהתכוונת למוד"מ כשאמרת מהדורה 2.

אני לא חושב שיש הבדל, אבל אני זוכר בברור שהייתה כזאת סקאלה כזאת באיזו שהיא מהדורה של מו"ד שתורגמה לעברית.

 

[The oldman]

אני בהחלט מסכים עם הגישה של נביא האפס (שווא?) שנטייה היא בעיני המתבונן.
אי אפשר להגיד מה רע או מה טוב מבלי להגיד מה נקודת היציאה שלך.
ננסק, גם עבור אלים, אף אחד לא קובע שפאלאדין הוא באמת טוב וטקהיזיס היא מרושעת (ראה את מירה, או איך שלא קראו לכוהנת, שהייתה דוגמא לרוע "נאור").

היה עדיף אם במה' ה-4 היו עושים צעד את הסוף: כלומר, מסבירים מה זה נטיות, מסבירים כמה שיטות לנטיות (אין בכלל, יש סקלה של טוב ורע, יש את כל ה-9) ומאפשרים למנחה ושחקנים לבחור.
לצערי, הם פשוט שינו את ההגדרות אבל השאירו אותן קשיחות. למשל, נטייה היום לא משפיעה על קראנץ'. שזה יכול לבאס בעולמות מערכה מסויימים. אין אקסטרה נזק כנגד יצורי רוע וכך הלאה...
לעומת זאת, 5 נטיות (כי גם חסר נטייה זה נטייה) לא עדיף/פחות טוב מ-9 נטיות. זה סתם עניין של טעם וריח...

ת'ור, גישה נחמדה, אבל תמימה משהו לדעתי. כלומר, נטייה מצביעה על המהות של האדם, ולא על איך שתופסים אותה - גישה קצת שונה אבל במו"ד הכוונה תמיד הייתה לנסות לקבע איך הדמות שלך מתנהגת במצבים מסויימים, וכך בעצם לאפשר לך לקבוע אופיין התנהגות של הדמות.

בקשר לסקלה של טוב ורע, זה היה החוק בית שלי ב-3.5. שהיה לי נייטרלי, טוב, רע (אין השפעות קראנץ') ממש טוב וממש רע (יש השפעות קראנץ').
לא נכנס לרשומון, כי לא חשבתי שאנשים ירצו להתעסק עם זה, אבל אולי קראת על זה כאן מתישהו