ואל תשכח מה שיותר חשוב - עכשיו, המצב הטבעי הוא בכלל "חסר נטייה".
מה קרה לנטיות ה-"חסרות"? אפשר לשאול את אותה שאלה על המעבר בין מו"ד 1 למוד"מ. "מה פתאום הוסיפו סדר ותוהו? איך זה קשור לנטייה? נטיות זה טוב, ניטרלי ורשע, וזה הכל!" (ולכל אחת יש שפת נטייה משלה, באמת אחת ההמצאות היותר מוזרות)
בשיטה אחרת מסתכלים על דברים אחרת. מהדורה 4 לא מבקשת למצות את כל אישיותה של הדמות לשתי מילים - העובדה שכולם חסרי נטייה כברירת מחדל רק מדגישה את זה. תגדיר את עצמך איך שאתה רוצה. אבל ניתן לזהות ארבעה כיוונים, מתוכם שניים מאוד כלליים (טוב ורע הם הגדרות מאוד מאוד כלליות), ושניים קיצוניים בהרבה. רוצה להגדיר את עצמך דווקא ככזה, סבבה לך, אבל בואו לא נכניס את *כל העולם* לאחת מתשע הגדרות צרות יחסית.
(והן צרות ועוד איך - הדוגמא הקלאסית היא סדר טוב, שכולם חושבים שיש רק דרך אחת לשחק אותו. סתם דוגמא, אתמול בחנות היה בחור שהתעקש שיש *דרך נכונה אחת* לשחק אביר קודש, וכל מי שמשחק אחרת, פשוט לא עושה את זה "נכון". בחיי, עשר דקות התווכחתי איתו, ועדיין הוא לא שוכנע. חשיבה old school שכזו, אין לה מקום במו"ד 4.)
מה קרה לנטיות ה-"חסרות"? אפשר לשאול את אותה שאלה על המעבר בין מו"ד 1 למוד"מ. "מה פתאום הוסיפו סדר ותוהו? איך זה קשור לנטייה? נטיות זה טוב, ניטרלי ורשע, וזה הכל!" (ולכל אחת יש שפת נטייה משלה, באמת אחת ההמצאות היותר מוזרות)
בשיטה אחרת מסתכלים על דברים אחרת. מהדורה 4 לא מבקשת למצות את כל אישיותה של הדמות לשתי מילים - העובדה שכולם חסרי נטייה כברירת מחדל רק מדגישה את זה. תגדיר את עצמך איך שאתה רוצה. אבל ניתן לזהות ארבעה כיוונים, מתוכם שניים מאוד כלליים (טוב ורע הם הגדרות מאוד מאוד כלליות), ושניים קיצוניים בהרבה. רוצה להגדיר את עצמך דווקא ככזה, סבבה לך, אבל בואו לא נכניס את *כל העולם* לאחת מתשע הגדרות צרות יחסית.
(והן צרות ועוד איך - הדוגמא הקלאסית היא סדר טוב, שכולם חושבים שיש רק דרך אחת לשחק אותו. סתם דוגמא, אתמול בחנות היה בחור שהתעקש שיש *דרך נכונה אחת* לשחק אביר קודש, וכל מי שמשחק אחרת, פשוט לא עושה את זה "נכון". בחיי, עשר דקות התווכחתי איתו, ועדיין הוא לא שוכנע. חשיבה old school שכזו, אין לה מקום במו"ד 4.)
רודן ממוצע יהיה רע או חסר נטייה. רובין הוד יהיה כנראה טוב.
שים לב שהנטייה "טוב" דוגלת בחופש, בעוד ש"סדר טוב" מוכנה לוותר על זכויות מסויימות במטרה לאפשר לכולם חיים בטוחים ונוחים. "רע" מתייחס למישהו שמוכן לפגוע באחרים במטרה להשיג את מה שהוא רוצה (שים לב - הוא לא נהנה מזה, גם אם אינו סובל מייסורי מצפון), בעוד ש"תוהו-רע" (הנטייה המוגבלת ביותר, למעשה) מתייחסת לאלו שרוצים להחזיר את העולם לתוהו היסודני שהוא היה במקור (שדים, ארכונים, הקדמונים, מרבית הענקים) או לאלו שרוצים לפגוע באחרים... כי זה כיף.
שים לב שהנטייה "טוב" דוגלת בחופש, בעוד ש"סדר טוב" מוכנה לוותר על זכויות מסויימות במטרה לאפשר לכולם חיים בטוחים ונוחים. "רע" מתייחס למישהו שמוכן לפגוע באחרים במטרה להשיג את מה שהוא רוצה (שים לב - הוא לא נהנה מזה, גם אם אינו סובל מייסורי מצפון), בעוד ש"תוהו-רע" (הנטייה המוגבלת ביותר, למעשה) מתייחסת לאלו שרוצים להחזיר את העולם לתוהו היסודני שהוא היה במקור (שדים, ארכונים, הקדמונים, מרבית הענקים) או לאלו שרוצים לפגוע באחרים... כי זה כיף.
forte
פונדקאי ותיק
כעקרון אני מסכים עם זה- חלק מהעקרון של הרוע זה אגו בלתי מתפשר, שפשוט לט הולך משהו עם סדר. גם צבאות מסודרים לא עובדים עם חוקים נוקשים, אלה לפי חוקי פרא של 'רצח את מפקדך והיה הוא'. לכן פשוט סדר רע לא הולך הכי בעולם.
לעומת זאת תוהו טוב הולך דיי סבבה, אבל אני חושב שאפשר לצרף אותו לטוב בקלות- אני לא חושב שמישהו שהוא טוב לב ומתחשב יהיה משבש תרבות מושבע בכזאת קלות. לכן נראה לי שזה דווקא יצא דיי טוב. טוב פירושו 'אני עושה את אשר אני מאמין לנכון וכצודק, למען טובת הכלל וע"פ מצפוני, ואני ראש גדול מספיק כדי לחרוג ממגבלות הראש הקטן לעיתים של הסובבים אותי[כמו גם החוק], ולמען הכלל אני מוכן לחרוג מתחומי ההגדרה של האחרים, למען עשיית הטוב בעיני'. טוב סדר הוא 'חברה מסודרת מגנה עלינו מהרוע. עלינו לקחת את עצמנו בידיים ולהיות אחראיים למעשינו, ולדעת שאם נעשה כגחמת מצפוננו רגע אחד נגלה שמעשה זה סיכל את תקוותנו ברגע הבא. עלינו לעשות את הנבון והצודק למען הכלל'.
כך לפחות הבנתי זאת.
לעומת זאת תוהו טוב הולך דיי סבבה, אבל אני חושב שאפשר לצרף אותו לטוב בקלות- אני לא חושב שמישהו שהוא טוב לב ומתחשב יהיה משבש תרבות מושבע בכזאת קלות. לכן נראה לי שזה דווקא יצא דיי טוב. טוב פירושו 'אני עושה את אשר אני מאמין לנכון וכצודק, למען טובת הכלל וע"פ מצפוני, ואני ראש גדול מספיק כדי לחרוג ממגבלות הראש הקטן לעיתים של הסובבים אותי[כמו גם החוק], ולמען הכלל אני מוכן לחרוג מתחומי ההגדרה של האחרים, למען עשיית הטוב בעיני'. טוב סדר הוא 'חברה מסודרת מגנה עלינו מהרוע. עלינו לקחת את עצמנו בידיים ולהיות אחראיים למעשינו, ולדעת שאם נעשה כגחמת מצפוננו רגע אחד נגלה שמעשה זה סיכל את תקוותנו ברגע הבא. עלינו לעשות את הנבון והצודק למען הכלל'.
כך לפחות הבנתי זאת.
השפעה פלאפית לחלוטין.
למרות שתיאורתית, אפשר ליצור יכולות או השפעות תלויות נטייה.
למרות שתיאורתית, אפשר ליצור יכולות או השפעות תלויות נטייה.
מזכיר את הסכאלה של-
רע מאד, רע, נייטרלי רע, נייטרלי, נייטרלי טוב, טוב, טוב מאד.
של מהדורה 2
רע מאד, רע, נייטרלי רע, נייטרלי, נייטרלי טוב, טוב, טוב מאד.
של מהדורה 2
A
Anonymous
Guest
אני מניח שככל שיש פחות נטיות, כך יותר טוב. עדיף שפשוט כולן לעלמו מן העולם וזהו. המילים 'טוב' ו'רע' מאוד סובייקטיביות ואינן יכולות לתאר/לקבוע את דרכי התנהגותיו של בן אדם. לדוג':
יש שני צדדים, א וב. צד א הוא החזק, וחושב שצד ב הוא התגלמות הרוע ומקור כל בעיותיו -- לפיכך הוא מתחיל בהשמדה סיסטמתית של צד ב. במצב הזה יש שני אפשרויות:
1) חברי צד ב הם בעצם מזרע השטנים העתיקים ויש להשמיד את כולם על מנת להביא לשלום עולמי ולסוף כל המחלות, כפי שמצהיר הכוהן הגדול של אל האור -- אדם חכם ביותר היכול לרפא כל פצע ומחלה. גם כן, ידוע שכל מי שאני מבצע את הוראותיו או מנסה לעזור לחברי צד ב מועשם בבגידה באור ומקבל גזר דין מוות.
2) חברי צד ב הם קורבנות אפלייה חברתית עזה ששורשה בעלייתו של מלך צד ב (ועזרו הכוהן הגדול) והפרופוגנדה אותה השליך עליהם. הם מאמינים שחברי צד א הם רודנים מרושעים ולא מתעלמים מן הרעיון שהם בעצם צאציהם של השטנים העתיקים.
קם אביר איתן בעל כוחות קסם שמגן על צד ב מצד א יחד עם חבריו. הוא עושה זאת ע"י רציחת כל חבר צד א שפעולותיו פוגעות בצד ב.
בצד ב האינקוויזיטור הגבוה שם את מדי הקרב שלו על מנת להגן על חברי צד א מנציג האופל ועוזריו. על ידיו כמויות גדולות של דם חברי צד ב והאביר האיתן נשבע להרגו.
מי הרע, מי הטוב, ומי המכוער?
יש שני צדדים, א וב. צד א הוא החזק, וחושב שצד ב הוא התגלמות הרוע ומקור כל בעיותיו -- לפיכך הוא מתחיל בהשמדה סיסטמתית של צד ב. במצב הזה יש שני אפשרויות:
1) חברי צד ב הם בעצם מזרע השטנים העתיקים ויש להשמיד את כולם על מנת להביא לשלום עולמי ולסוף כל המחלות, כפי שמצהיר הכוהן הגדול של אל האור -- אדם חכם ביותר היכול לרפא כל פצע ומחלה. גם כן, ידוע שכל מי שאני מבצע את הוראותיו או מנסה לעזור לחברי צד ב מועשם בבגידה באור ומקבל גזר דין מוות.
2) חברי צד ב הם קורבנות אפלייה חברתית עזה ששורשה בעלייתו של מלך צד ב (ועזרו הכוהן הגדול) והפרופוגנדה אותה השליך עליהם. הם מאמינים שחברי צד א הם רודנים מרושעים ולא מתעלמים מן הרעיון שהם בעצם צאציהם של השטנים העתיקים.
קם אביר איתן בעל כוחות קסם שמגן על צד ב מצד א יחד עם חבריו. הוא עושה זאת ע"י רציחת כל חבר צד א שפעולותיו פוגעות בצד ב.
בצד ב האינקוויזיטור הגבוה שם את מדי הקרב שלו על מנת להגן על חברי צד א מנציג האופל ועוזריו. על ידיו כמויות גדולות של דם חברי צד ב והאביר האיתן נשבע להרגו.
מי הרע, מי הטוב, ומי המכוער?
forte
פונדקאי ותיק
למרות שהצלחת לבלבל אותי עד תום אנסה לענות:
המנהיגים המנפולטרים הם הרעים, אלה אם הם לא מודעים לכך, ואז אין איש רע.
הגיבורים המגנים על העמים הם הטובים, ואם הם רוצחים את צד ב' הם לאומנים, ולפיכך כנראה שהם או רעים או חסרי נטייה.
ויש לציין שמה שאתה אומר שיפתור את הבעיה הוא פשוט להוסיף נטייה חדשה- לאומנות. הנטייה הופכת אותך לטוב בעבור צד מסויים ועוין בעבור איש אחר, במידה זו או אחר.
כך או כך היה עדיף אילו הזדההת אורח. זה תמיד מביך לגלות שדיברת אל אדם אחר ממי שחשבת... אלה אם אתה לא בפורום כמובן.
המנהיגים המנפולטרים הם הרעים, אלה אם הם לא מודעים לכך, ואז אין איש רע.
הגיבורים המגנים על העמים הם הטובים, ואם הם רוצחים את צד ב' הם לאומנים, ולפיכך כנראה שהם או רעים או חסרי נטייה.
ויש לציין שמה שאתה אומר שיפתור את הבעיה הוא פשוט להוסיף נטייה חדשה- לאומנות. הנטייה הופכת אותך לטוב בעבור צד מסויים ועוין בעבור איש אחר, במידה זו או אחר.
כך או כך היה עדיף אילו הזדההת אורח. זה תמיד מביך לגלות שדיברת אל אדם אחר ממי שחשבת... אלה אם אתה לא בפורום כמובן.
NullProphet
פונדקאי חדש
אני אחזור על המצב. אני מקווה שאני אהיה יותר ברור הפעם.
ישנם שני עמים, הפרנקים והמוריסים. הפרנקים הם העם החזק והמוריסים חיים בסוד על אדמתם. מאז לידתם, פרנקים מחונכים שהמוריסים הם צאציהם של השטנים העתיקים. הם מקללים את הפרנקים ומפיצים מחלות בזדון. הם אשמים למותם של הרבה פרנקים. הדמות אשר מטיפה את הסיפור הזה היא כהן האור הגדול, שיכול לרפא כל פצע ומחלה. כנסיית האור עוזרת לעניי הפרנקים והכהנים הזטרים מטפלים בחולים ובפגועים. ידוע שהם הצילו חיים אין ספור וגם כן עזרו לאחרים לעלות את רמת חייהם.
בצבא הפרנקי יחידה שמשימתה היא לצוד, ללכוד, ולהרוג מוריסים. הם מיומנים בטכניקות קרב מתוחכמות, שכן למוריסים כוחות אפלים ודמם דם השטנים הנכרש ומתרפא במהירות. חילי היחידה הרגו עשרות מוריסים כל אחד ואף פעם לא התחרתו על מעשיהם. מפקד היחידה הוא האינוויזיטור הגבוה. על ידיו דם כמאה מוריסים, גברים, נשים, וילדים כאחד.
זה העולם לפי הפרנקים. יכול להיות שהם צודקים, אך גם יכול להיות שלא. הם בטוחים שהמוריסים הם התגלמות הרוע בדיוק כפי שאתה בטוח שאם תיגע בקומקום רותח תכבא. אז ישנן שתי אפשרויות למציאות:
א) הפרנקים צודקים. המוריסים הם צאציהם של השטנים העתיקים ונשמתם היא רוע טעור. משמעותם היא לגרום למוות בקרב כל הגזעים הטובים בכדור הארץ ואפילו הם אינם מבינים למה. כל מה שהם עושים הם עושים בשביל לגרום כאב לאחרים שלא מגזעם וכדי להמשיך את ששולתם על מנת שגם צאציהם יעשו אותו דבר. כאשר יש רצח לא ברור וכאשר מחלה פתאומית מתחילה, זאת אשמתם של המוריסים. הם גם מעבירים את שגאונם לחלשים מבין הפראנקים כדי שאלו יהרגו את בני עמם ויגרמו ליותר ויותר כאב.
ב) הפרנקים טועים, והמוריסים הם בסך הכל שעיר לעזאזל בהם משתמשים מנהיגי הפרנקים. הם חפים מפשע. הם עצמם חושבים שהפרנקים הם צאציהם של השטנים העתיקים כוון שהם באמת רוצחים וגורמים להרבה הרס בקרבם.
יום אחד, קם מוריס בעל כוחות על החזקים בהרבה מאלו של בני עמו. הוא נלחם כנגד הפרנקים עם קבוצת חברים. כנגדו, עומד האינקוויזיטור הגדול.
----
אם ידענו איזו אפשרות נכונה, 1 או 2, יכלנו להגיד מי משני הצדדים הטוב ומי הרע, אני מניח. אבל הלוחם הפרנקי רק יודע את מה שהוריו, מפקדיו, ומנהיגיו אמרו לו. הוא חושב שהוא גיבור כוון שהוא צד והורג את צאציהם של השטנים העתיקים, וכל מוות משפר קצת את העולם בו הוא חי. ואיך יוכל לדעת את האמת בוודאות? גם אם הוא יפגוש מוריס אותו מחבב, הוא יכול לבגוד בו כוון שאפשרות א היא הנכונה.
אם כהן האור גדול הוא זה שהמציא את השקר, נוכל להגיד שהוא רע -- אלא אם כן הוא כבר התחיל להאמין בו בעצמו, אבל לא נוכל להגיד אם אף אחד אחר טוב או רע.
גם אם 2 נכון, רוב המוריסים יכולים להיות טובים אחד לשני, אך אם הם יפגשו פרנק -- כל אחד, אפילו אחד שלא עשה להם רע, הם יהרגו אותו מפחד ומנקמה. אם זהו ילד בן 8, זה אולי הופך אותם לרעים -- אבל מה אם אותו ילד זומם להרוג אותם בשנתם כי גם הוא חושב את עצמו ללוחם בעד הטוב?
---
זה קצת יותר מורכב מנטייה ששמה "לאומנות". כאן יש רק שני צדדים, אך אנשים מלאים בדעות קדומות ולחלקם מצפונים שונים. בחברתנו, צריך לעזור לחלש -- אך קל לתאר חברה בה יש להרוג את החלש כדי שהחברה תתפתח ותיהיה חזקה יותר ויותר בכל דור כזירוז של תורת האבולוציה. בחברה כזאת, להשאיר ילד נכה מלידה בחיים זה דבר נורא -- כוון שזה מסכן את המשך החברה ואת היכולת של צאציה להתמודד אם סכנות שיבואו בעתיד. הם חברה כזאת מורשעת? לדעתנו, סביר להניח שכן. לדעת החברה, מוות החלש הינו קורבן הכרחי להמשכיות הכלל.
בחברה אחרת, עצם הייתנו חיים בקפיטליזם ולא בקמוניזם הופך אותנו לברברים חסרי מצפון.
אדם הרוצח ימין ושמאל הוא אולי אדם מורשע לדעתנו, אך אולי הוא בסך הכל משחק במשחק מחשב וקורבנותיו הם אשליות? מה אם הוא רק חושב כך?
אז אם טוב ורע הם מונחים כאלה סובייקטיביים איך אנחנו יכולים להתשמש בהם כדי לתאר משהו באופן אובייקטיבי? יותר מזה, אם "נטייה" היא דבר כזה מורכב, איך יכול להיות שאנחנו משתמשים במילה אחת או שניים כדי לתאר אותה?
נ.ב זה guest
ואני לא נותן לעמי הפנטזיה שלי שמות כגון 'פרנק' ו'מוריס'
ישנם שני עמים, הפרנקים והמוריסים. הפרנקים הם העם החזק והמוריסים חיים בסוד על אדמתם. מאז לידתם, פרנקים מחונכים שהמוריסים הם צאציהם של השטנים העתיקים. הם מקללים את הפרנקים ומפיצים מחלות בזדון. הם אשמים למותם של הרבה פרנקים. הדמות אשר מטיפה את הסיפור הזה היא כהן האור הגדול, שיכול לרפא כל פצע ומחלה. כנסיית האור עוזרת לעניי הפרנקים והכהנים הזטרים מטפלים בחולים ובפגועים. ידוע שהם הצילו חיים אין ספור וגם כן עזרו לאחרים לעלות את רמת חייהם.
בצבא הפרנקי יחידה שמשימתה היא לצוד, ללכוד, ולהרוג מוריסים. הם מיומנים בטכניקות קרב מתוחכמות, שכן למוריסים כוחות אפלים ודמם דם השטנים הנכרש ומתרפא במהירות. חילי היחידה הרגו עשרות מוריסים כל אחד ואף פעם לא התחרתו על מעשיהם. מפקד היחידה הוא האינוויזיטור הגבוה. על ידיו דם כמאה מוריסים, גברים, נשים, וילדים כאחד.
זה העולם לפי הפרנקים. יכול להיות שהם צודקים, אך גם יכול להיות שלא. הם בטוחים שהמוריסים הם התגלמות הרוע בדיוק כפי שאתה בטוח שאם תיגע בקומקום רותח תכבא. אז ישנן שתי אפשרויות למציאות:
א) הפרנקים צודקים. המוריסים הם צאציהם של השטנים העתיקים ונשמתם היא רוע טעור. משמעותם היא לגרום למוות בקרב כל הגזעים הטובים בכדור הארץ ואפילו הם אינם מבינים למה. כל מה שהם עושים הם עושים בשביל לגרום כאב לאחרים שלא מגזעם וכדי להמשיך את ששולתם על מנת שגם צאציהם יעשו אותו דבר. כאשר יש רצח לא ברור וכאשר מחלה פתאומית מתחילה, זאת אשמתם של המוריסים. הם גם מעבירים את שגאונם לחלשים מבין הפראנקים כדי שאלו יהרגו את בני עמם ויגרמו ליותר ויותר כאב.
ב) הפרנקים טועים, והמוריסים הם בסך הכל שעיר לעזאזל בהם משתמשים מנהיגי הפרנקים. הם חפים מפשע. הם עצמם חושבים שהפרנקים הם צאציהם של השטנים העתיקים כוון שהם באמת רוצחים וגורמים להרבה הרס בקרבם.
יום אחד, קם מוריס בעל כוחות על החזקים בהרבה מאלו של בני עמו. הוא נלחם כנגד הפרנקים עם קבוצת חברים. כנגדו, עומד האינקוויזיטור הגדול.
----
אם ידענו איזו אפשרות נכונה, 1 או 2, יכלנו להגיד מי משני הצדדים הטוב ומי הרע, אני מניח. אבל הלוחם הפרנקי רק יודע את מה שהוריו, מפקדיו, ומנהיגיו אמרו לו. הוא חושב שהוא גיבור כוון שהוא צד והורג את צאציהם של השטנים העתיקים, וכל מוות משפר קצת את העולם בו הוא חי. ואיך יוכל לדעת את האמת בוודאות? גם אם הוא יפגוש מוריס אותו מחבב, הוא יכול לבגוד בו כוון שאפשרות א היא הנכונה.
אם כהן האור גדול הוא זה שהמציא את השקר, נוכל להגיד שהוא רע -- אלא אם כן הוא כבר התחיל להאמין בו בעצמו, אבל לא נוכל להגיד אם אף אחד אחר טוב או רע.
גם אם 2 נכון, רוב המוריסים יכולים להיות טובים אחד לשני, אך אם הם יפגשו פרנק -- כל אחד, אפילו אחד שלא עשה להם רע, הם יהרגו אותו מפחד ומנקמה. אם זהו ילד בן 8, זה אולי הופך אותם לרעים -- אבל מה אם אותו ילד זומם להרוג אותם בשנתם כי גם הוא חושב את עצמו ללוחם בעד הטוב?
---
זה קצת יותר מורכב מנטייה ששמה "לאומנות". כאן יש רק שני צדדים, אך אנשים מלאים בדעות קדומות ולחלקם מצפונים שונים. בחברתנו, צריך לעזור לחלש -- אך קל לתאר חברה בה יש להרוג את החלש כדי שהחברה תתפתח ותיהיה חזקה יותר ויותר בכל דור כזירוז של תורת האבולוציה. בחברה כזאת, להשאיר ילד נכה מלידה בחיים זה דבר נורא -- כוון שזה מסכן את המשך החברה ואת היכולת של צאציה להתמודד אם סכנות שיבואו בעתיד. הם חברה כזאת מורשעת? לדעתנו, סביר להניח שכן. לדעת החברה, מוות החלש הינו קורבן הכרחי להמשכיות הכלל.
בחברה אחרת, עצם הייתנו חיים בקפיטליזם ולא בקמוניזם הופך אותנו לברברים חסרי מצפון.
אדם הרוצח ימין ושמאל הוא אולי אדם מורשע לדעתנו, אך אולי הוא בסך הכל משחק במשחק מחשב וקורבנותיו הם אשליות? מה אם הוא רק חושב כך?
אז אם טוב ורע הם מונחים כאלה סובייקטיביים איך אנחנו יכולים להתשמש בהם כדי לתאר משהו באופן אובייקטיבי? יותר מזה, אם "נטייה" היא דבר כזה מורכב, איך יכול להיות שאנחנו משתמשים במילה אחת או שניים כדי לתאר אותה?
נ.ב זה guest
ואני לא נותן לעמי הפנטזיה שלי שמות כגון 'פרנק' ו'מוריס'
אני חושב שהחשיבה הזאת שגויה מיסודה.זה שאחד הצדדים אשם או לא לא אומר מי פה הרע.מיכוון שהפרנקים, והאביר הדגול שלהם ויליאם,באמת מאמינים באמת ובתמים שהם עושים טוב,לא משנה אם האגדה נכונה.יכול מאוד להיות,שאם הם היו מגלים שהם טועים,הם היו חוזרים בהם,ואז הם טובים,ויכול להיות שלו,ואז הם רעים.
נטייה לא מייצגת האם המעשים של הדמות הם טובים או לא,כי זה בעיני המיתבונן,וגם האדם הכי טוב יכול לחיות בחברה שבה היתמסרות לרצח "האויבים" הוא צדק,ולעשות זאת,אפילו בגבורה רבה,מיתוך כוונה טובה.וזה מה שמייצגת הנטייה,לא המעשים שלך,אלא המטרה שלהם.אם אני מגונן על עם השטנים כי טני לא יודע אם הם רעים,,אז למרות שאני תומך ברוע[קרי,עושה דבר מרושע]אני עושה את זה כי הכוונה שלי טובה,אדם רע לא היה עוזר להם,בין אם הוא יודע אם הם שטנים או לא.
בקשר לזה שהנטייה מיותרת,למי איכפת?אצל השחקנים שלי זה רק מקל,כי ככה הם יודעים למה לנסות לכון את עצמם[השחקנים שלי נוהגים לעשות שטויות,סתם בשביל "להזיז ת'עיניינים"],ואם זה לא עוזר לכם,תעיפו אותה.
נטייה לא מייצגת האם המעשים של הדמות הם טובים או לא,כי זה בעיני המיתבונן,וגם האדם הכי טוב יכול לחיות בחברה שבה היתמסרות לרצח "האויבים" הוא צדק,ולעשות זאת,אפילו בגבורה רבה,מיתוך כוונה טובה.וזה מה שמייצגת הנטייה,לא המעשים שלך,אלא המטרה שלהם.אם אני מגונן על עם השטנים כי טני לא יודע אם הם רעים,,אז למרות שאני תומך ברוע[קרי,עושה דבר מרושע]אני עושה את זה כי הכוונה שלי טובה,אדם רע לא היה עוזר להם,בין אם הוא יודע אם הם שטנים או לא.
בקשר לזה שהנטייה מיותרת,למי איכפת?אצל השחקנים שלי זה רק מקל,כי ככה הם יודעים למה לנסות לכון את עצמם[השחקנים שלי נוהגים לעשות שטויות,סתם בשביל "להזיז ת'עיניינים"],ואם זה לא עוזר לכם,תעיפו אותה.
דון-
במהדורה 2 לא הייתה סקאלה כמו שהצגת. הסקאלה הייתה זהה לזו של מהדורה 3, רק שהפירושים שניתנה לה היו פה ושם טיפונת שונים (למשל- לגבי הנטייה ניטראלי טהור). וכל זאת בהנחה שהתכוונת למוד"מ כשאמרת מהדורה 2.
nullprophet-
למרות שאני לא יודע להגיד לך מי הטוב, מי הרע ומי המכוער בכל הסיפור (אפילו אחרי שהסברת אותו שוב), אני כן יכול לרמוז לך מי מביניהם לא מובן- כולם. באמת שלא הבנתי מה הלך שם. לדעתי, אפשר היה להסתפק בדוגמה יותר פשוטה להבהיר את הנקודה שלך.
בכל מקרה, עם דבר אחד אני כן מסכים וזה עם השורה התחתונה שלך.
פלדריק-
אני לא מבין מה ההבדל לדעתך בין "המעשים של הדמות" לבין "המטרה" שלהם.
אתה יכול לנסות להסביר שוב? ואם אפשר, עם קצת יותר רווחים בין הפסיקים והנקודות בבקשה.
במהדורה 2 לא הייתה סקאלה כמו שהצגת. הסקאלה הייתה זהה לזו של מהדורה 3, רק שהפירושים שניתנה לה היו פה ושם טיפונת שונים (למשל- לגבי הנטייה ניטראלי טהור). וכל זאת בהנחה שהתכוונת למוד"מ כשאמרת מהדורה 2.
nullprophet-
למרות שאני לא יודע להגיד לך מי הטוב, מי הרע ומי המכוער בכל הסיפור (אפילו אחרי שהסברת אותו שוב), אני כן יכול לרמוז לך מי מביניהם לא מובן- כולם. באמת שלא הבנתי מה הלך שם. לדעתי, אפשר היה להסתפק בדוגמה יותר פשוטה להבהיר את הנקודה שלך.
בכל מקרה, עם דבר אחד אני כן מסכים וזה עם השורה התחתונה שלך.
פלדריק-
אני לא מבין מה ההבדל לדעתך בין "המעשים של הדמות" לבין "המטרה" שלהם.
אתה יכול לנסות להסביר שוב? ואם אפשר, עם קצת יותר רווחים בין הפסיקים והנקודות בבקשה.
הנקודה שלי,היא שהכוונה היא זאת שמשנה.אם אני מגן על המוריסים כי אני לא יודע שהם שטנים,אז כעיקרון אני רע,כי עזרתי לשטנים,אבל הכוונה שלי הייתה טובה,לארציתי להרע,רציתי לעזור.אם כתוצאה מניסיון כושל שלי לייסד אבירות צדק עולמית ניגרם טבח כללי במדינה שלי,האם אני רע?לא.הייתה לי כוונה טובה,וזה שהמעשים שלי בטווח הארוך גרמו לנזק לא עושה אותי לרע,כמו שאם בתור אציל של האימפריה האפלה אירגנתי מרד על מנת להישתלט על האימפריה כדי לממש את השאיפות שלי לכיבוש אחר,וכתוצאה מכך האימפריה נחלשה ונפלה,אני לא אדם טוב.
עניין הנטיה קצת מעצבן (חוץ מקסמים מבוססי נטיה שהם מאוד מעצבנים), ולפעמים חסר תועלת, אבל לא תמיד. זה נותן קו כללי לאופי של יצור, וזה מאוד עוזר בחלק מהמקרים (לדוגמא, אם יש יצור שהוא עושה מה שבא לו ואוהב להכאיב לאנשים, הוא בבירור תוהו רע).
הדוגמה שדומה באופן חשוד לישראל-עזה שנתת הוא מקרה שמוכיח ששיטת הנטיות היא לא מושלמת, ויש בה פגמים.
זה למה למשל כחוק בית אצלי, אין קסמים מבוססי נטיה (במילא יצורים ניטרליים חסינים מהם).
התועלת העיקרית בנטיה זה שזה חוסך לך קצת כתיבה במקרים מסויימים.
הדוגמה שדומה באופן חשוד לישראל-עזה שנתת הוא מקרה שמוכיח ששיטת הנטיות היא לא מושלמת, ויש בה פגמים.
זה למה למשל כחוק בית אצלי, אין קסמים מבוססי נטיה (במילא יצורים ניטרליים חסינים מהם).
התועלת העיקרית בנטיה זה שזה חוסך לך קצת כתיבה במקרים מסויימים.
A
Anonymous
Guest
הסיפור כל כך לא מובן? אם כן, הסיבה טמונה ביכולת הכתיבה שלי בעברית ולא במורכבותה של הדוגמה עצמה. היא נראת די פשוטה בשבילי.
יותר טוב? אם יש לי שגיעות חמורות, תראו לי אותם בבקשה.
פלדריק:
זה לא ממש משנה -- טוב הוא לא דבר אובייקטיבי, בין אם מדובר בכוונה ובין אם מדובר במעשה. בעיני האינקוויזיטור הגבוה, בגלל שיש חשד שהמוריסים הם בני שטנים יש להרוג את כולם כוון שרק האפשרות מהווה סכנה לבני משפחתו. בשבילו, זה *טוב*. כל דבר אחר הוא רע.
בשביל המכשף ווילארד, חייהם של שלושה זקנים בני 60 שווים לחייו של תינוק בן יומיים. האם זה נכון גם בעיניך?
הגנרל ארטון ווספילד חושב שרק הוא יכול להציל את מדינתו מאנרכיה ולכן לוקח את הכתר לעצמו ויוצר שלטון צבאי, אך מקסון ביגס חושב שאנרכיה עדיפה על השלטון חסר הרחמים אותו יוצר ארטון. מי מהם הצודק?
האם כוונתו של בן אדם צריכה להיות נכונה בעיניו, בעיני חברו, או בעיני מישהו אחר? אם אתה בוחר באפשרות 1, נטייה נהפכת למשהו מאוד באנאלי. אחרי הכל, אין הרבה אנשים בעולם שמאמינים שהם רעים. אם אתה בוחר באפשרות 2 או 3, נטייה הופכת להיות הרבה יותר מורכבת מסתם כמה מילים. בין 9 אנשים יכולה להיווצר רשת של שנאה ואהבה שאי אפשר להסביר במילים, או לפחות לא במספר קטן מהם.
אני אחזור על המצב. אני מקווה שאני אהיה יותר ברור הפעם.
ישנם שני עמים, הפרנקים והמוריסים. הפרנקים הם העם החזק באזור והמוריסים חיים בסוד על אדמתם. מאז לידתם, הפרנקים מחונכים שהמוריסים הם צאציהם של השטנים העתיקים. נשמת המוריסים היא רוע טהור והם מקללים את הפרנקים ומפיצים מחלות. הדמות אשר מטיפה את הסיפור הזה היא כהן האור הגדול, שיכול לרפא כל פצע ומחלה. כנסיית האור עוזרת לעניי הפרנקים והכהנים הזטרים מטפלים בחולים ובפגועים. ידוע שהם הצילו חיים אין ספור וגם כן עזרו לאחרים לעלות את רמת חייהם.
בצבא הפרנקי יחידה שמשימתה היא לצוד, ללכוד, ולהרוג מוריסים. אנשי היחידה מיומנים בטכניקות קרב מתוחכמות, שכן למוריסים כוחות אפלים ודמם דם השטנים הנכרש במהירות. חילי היחידה הרגו עשרות מוריסים כל אחד ואף פעם לא התחרתו על מעשיהם. מפקד היחידה הוא האינקוויזיטור הגבוה. על ידיו דמם של כמאה מוריסים, גברים, נשים, וילדים כאחד.
זה הסיפור ומצבם של הפרנקים, אך אמונתן לא משקפת את האמת בהכרח. שני המצבים הבאים אפשריים באותה מידה:
א) הפרנקים צודקים: המוריסים הם צאציהם של השטנים העתיקים ונשמתם היא רוע טעור. משמעותם היא לגרום למוות בקרב כל הגזעים הטובים בכדור הארץ ואפילו הם אינם מבינים למה. מטרת על מעשיהם היא לגרום כאב לאחרים ולהמשיך את ששולתם על מנת שגם צאציהם יעשו את אותו הדבר. כאשר יש רצח לא ברור וו כאשר מחלה פתאומית מתחילה, זאת אשמת המוריסים.
ב) הפרנקים טועים והמוריסים חפים מפשע. המוריסים חושבים שהפרנקים הם צאציהם של השטנים העתיקים כוון שהם באמת רוצחים וגורמים להרבה הרס בקרבם.
יום אחד, קם מוריס בעל כוחות על החזקים בהרבה מאלו של בני עמו. הוא נלחם כנגד הפרנקים עם קבוצת חברים. כנגדו, עומד האינקוויזיטור הגדול.
----
אם ידענו איזו אפשרות נכונה, 1 או 2, יכלנו להגיד מי משני הצדדים הטוב ומי הרע, אני מניח. אבל הלוחם הפרנקי רק יודע את מה שהוריו, מפקדיו, ומנהיגיו אמרו לו. הוא חושב שהוא גיבור כוון שהוא צד והורג את צאציהם של השטנים העתיקים, וכל מוות משפר קצת את העולם בו הוא חי. ואיך יוכל לדעת את האמת בוודאות? גם אם הוא יפגוש מוריס אותו מחבב, הוא יכול לבגוד בו כוון שאפשרות א היא הנכונה.
אם כהן האור גדול הוא זה שהמציא את השקר, נוכל להגיד שהוא רע -- אלא אם כן הוא כבר התחיל להאמין בו בעצמו, אבל לא נוכל להגיד אם אף אחד אחר טוב או רע.
גם אם 2 נכון, רוב המוריסים יכולים להיות טובים אחד לשני, אך אם הם יפגשו פרנק -- כל אחד, אפילו אחד שלא עשה להם רע, הם יהרגו אותו מפחד ומנקמה. אם זהו ילד בן 8, זה אולי הופך אותם לרעים -- אבל מה אם אותו ילד זומם להרוג אותם בשנתם כי גם הוא חושב את עצמו ללוחם בעד הטוב?
---
זה קצת יותר מורכב מנטייה ששמה "לאומנות". כאן יש רק שני צדדים, אך אנשים מלאים בדעות קדומות ולחלקם מצפונים שונים. בחברתנו, צריך לעזור לחלש -- אך קל לתאר חברה בה יש להרוג את החלש כדי שהחברה תתפתח ותיהיה חזקה יותר ויותר בכל דור. בחברה כזאת, להשאיר ילד נכה מלידה בחיים זה דבר נורא -- כוון שזה מסכן את המשך החברה ואת היכולת של צאציה להתמודד אם סכנות שיבואו בעתיד. הם חברה כזאת מורשעת? לדעתנו, סביר להניח שכן. לדעת החברה, מוות החלש הינו קורבן הכרחי להמשכיות הכלל.
בחברה אחרת, עצם הייתנו חיים בקפיטליזם ולא בקמוניזם הופך אותנו לברברים חסרי מצפון.
אדם הרוצח ימין ושמאל הוא אולי אדם מורשע לדעתנו, אך אולי הוא בסך הכל משחק במשחק מחשב וקורבנותיו הם אשליות? מה אם הוא רק חושב כך?
אז אם טוב ורע הם מונחים כאלה סובייקטיביים איך אנחנו יכולים להתשמש בהם כדי לתאר משהו באופן אובייקטיבי? יותר מזה, אם "נטייה" היא דבר כזה מורכב, איך יכול להיות שאנחנו משתמשים במילה אחת או שניים כדי לתאר אותה?
נ.ב זה guest
ואני לא נותן לעמי הפנטזיה שלי שמות כגון 'פרנק' ו'מוריס'
ישנם שני עמים, הפרנקים והמוריסים. הפרנקים הם העם החזק באזור והמוריסים חיים בסוד על אדמתם. מאז לידתם, הפרנקים מחונכים שהמוריסים הם צאציהם של השטנים העתיקים. נשמת המוריסים היא רוע טהור והם מקללים את הפרנקים ומפיצים מחלות. הדמות אשר מטיפה את הסיפור הזה היא כהן האור הגדול, שיכול לרפא כל פצע ומחלה. כנסיית האור עוזרת לעניי הפרנקים והכהנים הזטרים מטפלים בחולים ובפגועים. ידוע שהם הצילו חיים אין ספור וגם כן עזרו לאחרים לעלות את רמת חייהם.
בצבא הפרנקי יחידה שמשימתה היא לצוד, ללכוד, ולהרוג מוריסים. אנשי היחידה מיומנים בטכניקות קרב מתוחכמות, שכן למוריסים כוחות אפלים ודמם דם השטנים הנכרש במהירות. חילי היחידה הרגו עשרות מוריסים כל אחד ואף פעם לא התחרתו על מעשיהם. מפקד היחידה הוא האינקוויזיטור הגבוה. על ידיו דמם של כמאה מוריסים, גברים, נשים, וילדים כאחד.
זה הסיפור ומצבם של הפרנקים, אך אמונתן לא משקפת את האמת בהכרח. שני המצבים הבאים אפשריים באותה מידה:
א) הפרנקים צודקים: המוריסים הם צאציהם של השטנים העתיקים ונשמתם היא רוע טעור. משמעותם היא לגרום למוות בקרב כל הגזעים הטובים בכדור הארץ ואפילו הם אינם מבינים למה. מטרת על מעשיהם היא לגרום כאב לאחרים ולהמשיך את ששולתם על מנת שגם צאציהם יעשו את אותו הדבר. כאשר יש רצח לא ברור וו כאשר מחלה פתאומית מתחילה, זאת אשמת המוריסים.
ב) הפרנקים טועים והמוריסים חפים מפשע. המוריסים חושבים שהפרנקים הם צאציהם של השטנים העתיקים כוון שהם באמת רוצחים וגורמים להרבה הרס בקרבם.
יום אחד, קם מוריס בעל כוחות על החזקים בהרבה מאלו של בני עמו. הוא נלחם כנגד הפרנקים עם קבוצת חברים. כנגדו, עומד האינקוויזיטור הגדול.
----
אם ידענו איזו אפשרות נכונה, 1 או 2, יכלנו להגיד מי משני הצדדים הטוב ומי הרע, אני מניח. אבל הלוחם הפרנקי רק יודע את מה שהוריו, מפקדיו, ומנהיגיו אמרו לו. הוא חושב שהוא גיבור כוון שהוא צד והורג את צאציהם של השטנים העתיקים, וכל מוות משפר קצת את העולם בו הוא חי. ואיך יוכל לדעת את האמת בוודאות? גם אם הוא יפגוש מוריס אותו מחבב, הוא יכול לבגוד בו כוון שאפשרות א היא הנכונה.
אם כהן האור גדול הוא זה שהמציא את השקר, נוכל להגיד שהוא רע -- אלא אם כן הוא כבר התחיל להאמין בו בעצמו, אבל לא נוכל להגיד אם אף אחד אחר טוב או רע.
גם אם 2 נכון, רוב המוריסים יכולים להיות טובים אחד לשני, אך אם הם יפגשו פרנק -- כל אחד, אפילו אחד שלא עשה להם רע, הם יהרגו אותו מפחד ומנקמה. אם זהו ילד בן 8, זה אולי הופך אותם לרעים -- אבל מה אם אותו ילד זומם להרוג אותם בשנתם כי גם הוא חושב את עצמו ללוחם בעד הטוב?
---
זה קצת יותר מורכב מנטייה ששמה "לאומנות". כאן יש רק שני צדדים, אך אנשים מלאים בדעות קדומות ולחלקם מצפונים שונים. בחברתנו, צריך לעזור לחלש -- אך קל לתאר חברה בה יש להרוג את החלש כדי שהחברה תתפתח ותיהיה חזקה יותר ויותר בכל דור. בחברה כזאת, להשאיר ילד נכה מלידה בחיים זה דבר נורא -- כוון שזה מסכן את המשך החברה ואת היכולת של צאציה להתמודד אם סכנות שיבואו בעתיד. הם חברה כזאת מורשעת? לדעתנו, סביר להניח שכן. לדעת החברה, מוות החלש הינו קורבן הכרחי להמשכיות הכלל.
בחברה אחרת, עצם הייתנו חיים בקפיטליזם ולא בקמוניזם הופך אותנו לברברים חסרי מצפון.
אדם הרוצח ימין ושמאל הוא אולי אדם מורשע לדעתנו, אך אולי הוא בסך הכל משחק במשחק מחשב וקורבנותיו הם אשליות? מה אם הוא רק חושב כך?
אז אם טוב ורע הם מונחים כאלה סובייקטיביים איך אנחנו יכולים להתשמש בהם כדי לתאר משהו באופן אובייקטיבי? יותר מזה, אם "נטייה" היא דבר כזה מורכב, איך יכול להיות שאנחנו משתמשים במילה אחת או שניים כדי לתאר אותה?
נ.ב זה guest
ואני לא נותן לעמי הפנטזיה שלי שמות כגון 'פרנק' ו'מוריס'
פלדריק:
זה לא ממש משנה -- טוב הוא לא דבר אובייקטיבי, בין אם מדובר בכוונה ובין אם מדובר במעשה. בעיני האינקוויזיטור הגבוה, בגלל שיש חשד שהמוריסים הם בני שטנים יש להרוג את כולם כוון שרק האפשרות מהווה סכנה לבני משפחתו. בשבילו, זה *טוב*. כל דבר אחר הוא רע.
בשביל המכשף ווילארד, חייהם של שלושה זקנים בני 60 שווים לחייו של תינוק בן יומיים. האם זה נכון גם בעיניך?
הגנרל ארטון ווספילד חושב שרק הוא יכול להציל את מדינתו מאנרכיה ולכן לוקח את הכתר לעצמו ויוצר שלטון צבאי, אך מקסון ביגס חושב שאנרכיה עדיפה על השלטון חסר הרחמים אותו יוצר ארטון. מי מהם הצודק?
האם כוונתו של בן אדם צריכה להיות נכונה בעיניו, בעיני חברו, או בעיני מישהו אחר? אם אתה בוחר באפשרות 1, נטייה נהפכת למשהו מאוד באנאלי. אחרי הכל, אין הרבה אנשים בעולם שמאמינים שהם רעים. אם אתה בוחר באפשרות 2 או 3, נטייה הופכת להיות הרבה יותר מורכבת מסתם כמה מילים. בין 9 אנשים יכולה להיווצר רשת של שנאה ואהבה שאי אפשר להסביר במילים, או לפחות לא במספר קטן מהם.
NullProphet
פונדקאי חדש
אופס. זה הייתי אני.
NullProphet
פונדקאי חדש
אני לא חושב שלמערכת הנטייה יש 'פגמים'. אני חושב שהיא פשוט שבורה וחסרת תועלת. כדי לתת משמעות לנטייה, יש קודם כל להבין מי השופט את הדמות. הדמות עצמה? דמויות אחרות? אנחנו? האם הכוונות נשפטות או מעשים? כל תשובה מובילה למבוי סתום כלשהו.
א) אם הדמות שופטת את כוונותיה, היא לא יכולה להיות רעה כוון שהיא תמיד יכולה להצדיק את עצמה בדרך כזאת או אחרת.
ב) אם דמויות אחרות שופטות את הדמות, אין די במילה או שניים כדי לתאר את המערכת המורכבת שיכולה להיווצר בין כל הדמויות.
ג) אם אנחנו שופטים את הדמות, זה בדיוק כמו ב, רק שאנחנו שמים את מצפוננו מעל מצפונם של כל שאר אנשי העולם בלי סיבה, ולכן לנטייה אין משמעות בשביל רוב אנשי העולם.
דמות שמכאיבה לאנשים נחשבת לרעה ע"י קורבנותיה, אך אינה מחשיבה את עצמה לרעה בדיוק כמו שמקסון ביגס חושב שארטון ווספילד מרושע, אך ארטון חושב שהוא טוב. לדמות שלא אכפת מאנשים אחרים אין הצדקה למעשייה, אך היא גם לא צריכה אותה -- היא פשוט לא מבינה למה לא לעשות זאת. היא לא יכולה להבין מה ההבדל בין להרוג אנשים ללנשום, חוץ מזה שהאחד יותר מסוכן. האם משמעות הרוע היא חוסר מצפון? אם כך, כוון שלחיות אין מצפון, הן מרושעות. הן לא יתקפו בלי סיבה, אבל אם במקרה תיהיה חייה שנהנת מלגרום כאב לאחרים בגלל קללה, היא תגרום כאב בלי כל מחשבה שנייה. לעומת זאת, אם פאלאדין היה קורבן הקללה, הוא היה עוצר את עצמו ואף מתאבד במקום לפגוע באדם אחר.
