מהדורה 4 "במהדורה 4 אין גיוון ביצירת הדמות"

[super sorcerer]

ב"ה

בקשר לסיום, אל תגיד אותו דבר, תגיד באותו אופן.

התיקון התקבל, אבל עדיין זה שכולם עושים דברים בדיוק באותו האופן זה בהחלט פחות גיוון. מצד שני זה גם בטוח יותר מאוזן.

 

[PeskyTiger]

אוקי. יש כמה נקודות רלוונטיות. אז מה שחסר זה:

1. controller עם זליגה לכיוון ה leader. ("אשף תגבור".. אם כי INVOKER אולי יכול למלא את התפקיד. לא קראתי את הסלש 2).
2. controller שמתבסס על אשליות (שקיים בהרחבת רשת לדעתי)
3. controller שמתמקד בזימונים.

אני אשמח לשמוע אם ואיך לננסק יש פתרון לנ"ל.

לגבי "לא מופיע בספר הבסיס"... לא יודע כמה זה רלוונטי, אלא אם הדיון הוא לגבי המגוון בספר הבסיס של מהדורה 4. ובמקרה כזה: touche.

והערת צד: נשגבים עושה חרא של H&S, אלא אם "החטאת" זה מילה שאתה אוהב לשמע הרבה.

 

[פלדריק]

אנטרקס,אני חושב שהבעיה שלך נובעת ממה שכתוב על הדף,ולא מה שהדמות באמת עושה.במהדורה 4 כולם הם לוחמים.ההגדרה המילונית של לוחם הוא אחד שנילחם,ו,למיקרה שלא ידעת,במו"ד כולם נילחמים.לוחם זה פשוט שם שנישאר מהמהדורה הקודמת,אין לו שום קשר להגדרה המילונית של לוחם.אם אתה רוצה ליצור קשת עירוני,אז הוא בדיוק כמו סייר רגיל רק שהשם שלו הוא 'צלף'.אם אתה רוצה סייף שנילחם ביד אחת בסיף אתה פשוט לוקח סייר ואומר שבמקום לתקוף פעם אם כל חרב הוא מכה פעמיים אם אותה החרב וצריך בשביל זה יד פנויה.אם אתה רוצה כוהן שגורם נזק,אז אתה לוקח מכשף/אשף,ואומר שמקום לעשות כדור אש אתה מטיר אש שמיימית על אויבך בטווח רחב.אם אתה רוצה אשף שמתרכז בתיגבור,קח כוהן ובמקום לומר 'ברכת הכוהן' תאמר 'מגן קסם'.אפילו לוחמים-קוסמים או אנשים שמתגברים את המתקפות שלהם בקסם אתה פשוט לוקח לוחם רגיל מהסוג שאתה רוצה,כשאתה עושה ביקוע אתה לא אומר 'אני משסע אותם בכוח' אלא 'אני מכה בראשון בעוצמה קסומה שמהדהדת גם אל השני'.
יש מעט מאוד דברים שלא ניתן ליצור ככה.

באשר לדברים שחסרים מכאנית,אאל"ט INVOKER אמור להיתעסק בזימונים,והשאמאן מזמן רוחות,שבשינוי פלאפי קטן מתאימות לאותה ההגדרה. אשף תיגבור זה עיניין טיפה מסובך,אני מודה שאני לא יודע על מחלף לזה,אבל סביר שיש.
אשליות זה פשוט שינוי פלאפי של ברית פיות וכובים.

 

[פנטום]

אנתרקס אני לא יודע מה אתך אבל אני בא מהתחום של WOW ו- MMORPG למיניהם, לכן יכול להיות שיותר קל לי לראות את הלוחם בתור המגונן ולא בתור מכונת מלחמה. מו"ד 4 היא גרסה קרבית למדי לכן כל המקצועות בנויים ללחימה. עם אני פשוט אומר את המילה לוחם אז עולה לך בראש אדם שרירי עם עשרות נשקים עליו, ומסביבו גופות חסרות גפיים. במהדורה 4 כולם "לוחמים" אין לך מקצוע כמו המטיף למשל שעומד ומעודד את החבורה שלו בזמן הקרב...

 

[super sorcerer]

ב"ה

אשליות זה פשוט שינוי פלאפי של ברית פיות וכובים

כאן אני ממש לא מסכים איתך, ברית פיות וכוכבים מקבילות לאשף הקסמה ולא אשף אשליות. הכוחות האלה לא יוצרים אשליה של דרקון בשביל להפחיד את האויב אלא יוצרים השפעה מוחית אצל האויב.

 

[פלדריק]

זה באמת משנה?לא צריך להמציא את הגלגל מחדש בשביל כל שטות,זה כל הרעיון במהדורה.זו בדיוק אותה מכאניקה אם אני 'מתקיף אותו מוחית ווגורם לו לפחד משתק' או 'גורם לעצמי להראות גדול ומפחיד כך שהוא לא יעז לגעת בי'.

 

[super sorcerer]

ב"ה

זה באמת משנה?לא צריך להמציא את הגלגל מחדש בשביל כל שטות,זה כל הרעיון במהדורה.זו בדיוק אותה מכאניקה אם אני 'מתקיף אותו מוחית ווגורם לו לפחד משתק' או 'גורם לעצמי להראות גדול ומפחיד כך שהוא לא יעז לגעת בי'.

באותה מידה אפשר להפוך את האק"ד ללוחם, את המכשף לסייר ואת הכוהן למצביא.
אק"ד הוא לוחם ואתה פשוט מדמיין שכל הכוחות שלו נובעים ממקור קדוש.
השרביט של המכשף הוא כמו הקשת של הסייר ובמקום לירות חצים מקשת הוא יורה קרניים מהשרביט.
כוהן הוא בדיוק מצביא רק שהריפוי שלו הוא כוח אלוהי והחיזוקים של בני הברית הם בעצם הקסם של האל.

למה לא עושים את זה? כדי שיהיו יותר אופציות שונות מבחינה מכאנית, זה נקרא גיוון.

באשר לדברים שחסרים מכאנית,אאל"ט INVOKER אמור להיתעסק בזימונים,והשאמאן מזמן רוחות,שבשינוי פלאפי קטן מתאימות לאותה ההגדרה. אשף תיגבור זה עיניין טיפה מסובך,אני מודה שאני לא יודע על מחלף לזה,אבל סביר שיש.

קודם כל הרוח של שאמאן הוא יצור יחיד, יותר כמו animal companion מאשר כמו יצור שמזמנים. יש הבדל עצום בין אשף יצירה לבין דרואיד עם animal companion.
לגבי invoker, יש לו לכל היותר 2 לחשי זימון שהוא יודע בכל דרגה (אלא אם הוא בוחר לחשים מדרגות הרבה יותר נמוכות ממה שהוא יכול), והם יומיים. לזמן יצור פעמיים ביום זה לא באמת מספיק בשביל להיות כמו אשף יצירה שמתמחה בזימונים.

חוץ מזה אם אתה מתחיל לערב סל"ש 2 של מהדורה 4 אז גם אני יכול להתחיל לערב מקצועות מההרחבות הרבות של מהדורה 3.5, ואז יש לי הרבה יותר דוגמאות לרעיונות שלא מופיעים בספרים של מהדורה 4.

 

[פלדריק]

ציטוט:
זה באמת משנה?לא צריך להמציא את הגלגל מחדש בשביל כל שטות,זה כל הרעיון במהדורה.זו בדיוק אותה מכאניקה אם אני 'מתקיף אותו מוחית ווגורם לו לפחד משתק' או 'גורם לעצמי להראות גדול ומפחיד כך שהוא לא יעז לגעת בי'.

באותה מידה אפשר להפוך את האק"ד ללוחם, את המכשף לסייר ואת הכוהן למצביא.
אק"ד הוא לוחם ואתה פשוט מדמיין שכל הכוחות שלו נובעים ממקור קדוש.
השרביט של המכשף הוא כמו הקשת של הסייר ובמקום לירות חצים מקשת הוא יורה קרניים מהשרביט.
כוהן הוא בדיוק מצביא רק שהריפוי שלו הוא כוח אלוהי והחיזוקים של בני הברית הם בעצם הקסם של האל.

למה לא עושים את זה?.

כי לכל אחד מהם יש דרך שונה לעשות את התחום שלו.סייר עושה את זה על-ידי ריבוי התקפות ומכשף על-ידי טונה נזק,אק"ד מהווה מגונן ]חות בלספוג נזק ויותר בלעזור לבני ברית וכוהן מתרכז בריפוי והגנה בזמן שמצביא מעניק בונוסים להתקפה.אשליין הוא עדייין די.פי.אס ועדין עושה בדיוק אותו הדבר,וכנ"ל גם לגבי היתר.

בקשר עיניין הגיוון במקצועות,אתה במילא מעיר על דברים שלא קיימים בסל"ש,אין בשום מקום בספרים בעיברית מקצוע בסיס שמתמחה לא בזימונים ולא אשף תיגבור,וזה בהחלט לא הוגן לשפוט לפי זה את המהדורה בגלל מספר הספרים שלה.

 

[super sorcerer]

ב"ה

כי לכל אחד מהם יש דרך שונה לעשות את התחום שלו.סייר עושה את זה על-ידי ריבוי התקפות ומכשף על-ידי טונה נזק,אק"ד מהווה מגונן ]חות בלספוג נזק ויותר בלעזור לבני ברית וכוהן מתרכז בריפוי והגנה בזמן שמצביא מעניק בונוסים להתקפה.אשליין הוא עדייין די.פי.אס ועדין עושה בדיוק אותו הדבר,וכנ"ל גם לגבי היתר.

באותה מידה שיש הבדל בין אשף הקסמה ואשף אשליות. אשף הקסמה משתלט על המוח של היריב ומשפיע ישירות על המחשבה שלו, הוא מתמרן רגשות ומחשבות. והשני משפיע על קליטת החושים של יצורים והוא מתמרן ראיה ושמיעה.
לגבי אק"ד ולוחם או כוהן ומצביא או סייר ומכשף, אתה מתייחס להבדלים שעשו במהדורה 4. אני טענתי שבאותה מידה יכלו לאחד את זוגות המקצועות האלה. למצביא ולכוהן יש כמעט בדיוק את אותה יכולת לרפא, והכוחות של כוהן לא הגנתיים יותר מכוחות של מצביא באופן מובהק, וגם אם כן זה לא אומר שזה חייב להיות ככה. אולי שני מקצועות שציינתי הם שונים במהדורה 4 אבל אפשר לתת להם את אותה מכניקה ופשוט לתת להם פלאפ שונה. אני לא רואה שום סתירה בין המכניקה של מצביא לבין הפלאפ של כוהן, בין המכניקה של לוחם לפלאפ של אק"ד או בין המכניקה של סייר לפלאפ של מכשף. מכשף יכול להיות אחד שיורה קרניים משרביט בדיוק כמו שסייר יורה חיצים מקשת (וזה שבמהדורה 4 עשו אותו אחרת זה עניין אחר לגמרי). כוהן יכול להתפלל ולהעניק בדיוק את אותם יכולות של מצביא (והוא לא באמת מאוד שונה במהדורה 4, אבל גם אם כן זה לא קשור לנקודה). אק"ד יכול להילחם בדיוק כמו לוחם רק להיות דתי ועדיין להישאר עם כל הפלאפ הדתי אבל להיות בדיוק כמו לוחם (ושוב זה שבמהדורה 4 זו טענה אחרת).
מה שאני אומר זה שהסיבה שבמהדורה 4 מבדילים בין לוחם ואק"ד או בין כוהן ומצביא זו בדיוק אותה סיבה שבמהדורה 3.5 מבדילים בין אשף אשליות ואשף הקסמה, והסיבה הזו היא גיוון. יש הבדלים כי רוצים שיהיה גיוון במכניקה של הדמויות. במהדורה 3.5 יש הרבה יותר אופציות שונות (לא משנה איך תגדיר שונות) למכניקה של דמות.
בכל מהדורה אתה יכול לבנות הרבה דמויות שהם בדיוק אותו הדבר מבחינה מכאנית אבל יש הרבה הבדל בפלאפ, בכל מקרה הגיוון בפלאפ הוא מאוד גדול.

אם אני משווה את הגיוון בין 4 לבין 3.5 אז אני רואה שמבחינה מכאנית כל הדמויות במהדורה 4 כמעט אותו הדבר.
ההבדל בין המכניקה של לוחם ושל אשף במהדורה 4 הוא בערך כמו ההבדל בין המכניקה של לוחם והמכניקה של אק"ד במהדורה3.5. ההבדל בין המכניקה של כוהן לבין המכניקה של מצביא במהדורה 4 הוא בערך כמו ההבדל במכניקה בין שני כוהנים שהכינו לחשים שונים במהדורה 3.5. זו הסיבה שטוענים שאין גיוון, לא כי אי אפשר להלביש פלאפ, תמיד אפשר להלביש פלאפ אבל כמעט ואין הבדלים בין הדמויות.

לפני שנתקדם ונסביר למה גיוון במכניקה גם תורם לגיוון בפלאפ אני רוצה ליישר קו עם כולם:
האם מישהו חולק על זה שבמהדורה 3.5 יש יותר גיוון במכניקה?

 

[ננסק]

כן, לחלוטין, אבל קצת מאוחר מדי בלילה מכדי להיכנס לזה עכשיו.

אני חושב שזה מעניין לראות איך אתה מתעלם לחלוטין מכך שהטענה שלך עצמך יכולה לפעול כנגד המקצועות של מהדורה 3 בדיוק באותה יעילות.
מהו סייר בדרגה 1? לוחם עם כישרון כלשהו של קשת ומיומנויות טבע. מהו אביר קודש בדרגה 1? לוחם שחסין למחלות. מהו ברברי בדרגה 1? לוחם עם כישרון שנותן לו זעם פעם אחת ביום. נזיר? לוחם עם כישרון ללחימה עם הידיים.
מהו מכשף בדרגה אחת? אשף שמטיל לחשים קצת אחרת. טרובדור? נוכל עם קצת לחשים.

ישנם חמישה מקצועות במהדורה 3.5: לוחם, נוכל, אשף, כוהן ודרואיד, כאשר השלושה האחרונים נבדלים אלו מאלו פחות או יותר ברשימת הלחשים שלהם.
אני לא טוען שזה רע, כמו שאני לא טוען שבמהדורה 4 זה רע: כי גם במהדורה 4 זה בפירוש קיים. שם אפילו הגדירו את זה, בצורת התפקידים הקרביים - יש רק ארבעה.

נראה שהדבר העיקרי שמטריד אותך זה ההבדלים במכאניקה, או היעדרם. כן, אין ספק שבשלוש היו הבדלים משמעותיים במכאניקה בין מי שמטיל לחשים לבין מי שאינו מטיל לחשים (וזהו, בעצם). אבל למה זה יתרון? למה הבדל במכאניקה הוא גיוון, ולא, נגיד, מכשלה שמעכבת אותי? אני באמת שואל את השאלה הזו. הרי אם לכל מקצוע היתה מכאניקה נפרדת לגמרי משלו, גם זה היה רע. לא? איפה זה מתחיל להיות כיף?
כרגע במהדורה 3 יש הפרדה בין מי שמטיל לבין מי שלא מטיל, האם זה המידה ההכרחית והנכונה של גיוון בעיניך? אם כן, למה? ולמה מכאניקה אחידה אחת, אבל הבדל בכוחות, אינו גיוון בעיניך?

וכשאלת המשך: אפילו אם אתה חושב ששני סוגי מכאניקה זה *הכרחי* בשביל כיף, הסבר לי למה מגוון כוחות שונים לכל מקצוע, לאורך 30 דרגות, אינו נחשב "מגוון" בעיניך, ולמה אתה מצמצם את ההגדרה רק למכאניקה. ואם תגיד שהם בעצם כולם אותו דבר, כי כולם, בתכל'ס, סוגים של התקפות, אז כבר עכשיו אענה לך שזה פשוט לא נכון, ואינו שונה מלהגיד שכל לחשי התהפוכה של מהדורה 3 הם בעצם אותו דבר, כי כולם, בתכל'ס, עושים תהפוכה, או שכל הכשרונות הם אותו דבר, כי כולם, בתכל'ס, נותנים לך איזה טריק קרבי.

 

[פלדריק]

ב"ה

כי לכל אחד מהם יש דרך שונה לעשות את התחום שלו.סייר עושה את זה על-ידי ריבוי התקפות ומכשף על-ידי טונה נזק,אק"ד מהווה מגונן ]חות בלספוג נזק ויותר בלעזור לבני ברית וכוהן מתרכז בריפוי והגנה בזמן שמצביא מעניק בונוסים להתקפה.אשליין הוא עדייין די.פי.אס ועדין עושה בדיוק אותו הדבר,וכנ"ל גם לגבי היתר.

באותה מידה שיש הבדל בין אשף הקסמה ואשף אשליות. אשף הקסמה משתלט על המוח של היריב ומשפיע ישירות על המחשבה שלו, הוא מתמרן רגשות ומחשבות. והשני משפיע על קליטת החושים של יצורים והוא מתמרן ראיה ושמיעה.
לגבי אק"ד ולוחם או כוהן ומצביא או סייר ומכשף, אתה מתייחס להבדלים שעשו במהדורה 4. אני טענתי שבאותה מידה יכלו לאחד את זוגות המקצועות האלה. למצביא ולכוהן יש כמעט בדיוק את אותה יכולת לרפא, והכוחות של כוהן לא הגנתיים יותר מכוחות של מצביא באופן מובהק, וגם אם כן זה לא אומר שזה חייב להיות ככה. אולי שני מקצועות שציינתי הם שונים במהדורה 4 אבל אפשר לתת להם את אותה מכניקה ופשוט לתת להם פלאפ שונה. אני לא רואה שום סתירה בין המכניקה של מצביא לבין הפלאפ של כוהן, בין המכניקה של לוחם לפלאפ של אק"ד או בין המכניקה של סייר לפלאפ של מכשף. מכשף יכול להיות אחד שיורה קרניים משרביט בדיוק כמו שסייר יורה חיצים מקשת (וזה שבמהדורה 4 עשו אותו אחרת זה עניין אחר לגמרי). כוהן יכול להתפלל ולהעניק בדיוק את אותם יכולות של מצביא (והוא לא באמת מאוד שונה במהדורה 4, אבל גם אם כן זה לא קשור לנקודה). אק"ד יכול להילחם בדיוק כמו לוחם רק להיות דתי ועדיין להישאר עם כל הפלאפ הדתי אבל להיות בדיוק כמו לוחם (ושוב זה שבמהדורה 4 זו טענה אחרת).
מה שאני אומר זה שהסיבה שבמהדורה 4 מבדילים בין לוחם ואק"ד או בין כוהן ומצביא זו בדיוק אותה סיבה שבמהדורה 3.5 מבדילים בין אשף אשליות ואשף הקסמה, והסיבה הזו היא גיוון. יש הבדלים כי רוצים שיהיה גיוון במכניקה של הדמויות. במהדורה 3.5 יש הרבה יותר אופציות שונות (לא משנה איך תגדיר שונות) למכניקה של דמות.
בכל מהדורה אתה יכול לבנות הרבה דמויות שהם בדיוק אותו הדבר מבחינה מכאנית אבל יש הרבה הבדל בפלאפ, בכל מקרה הגיוון בפלאפ הוא מאוד גדול.

אם אני משווה את הגיוון בין 4 לבין 3.5 אז אני רואה שמבחינה מכאנית כל הדמויות במהדורה 4 כמעט אותו הדבר.
ההבדל בין המכניקה של לוחם ושל אשף במהדורה 4 הוא בערך כמו ההבדל בין המכניקה של לוחם והמכניקה של אק"ד במהדורה3.5. ההבדל בין המכניקה של כוהן לבין המכניקה של מצביא במהדורה 4 הוא בערך כמו ההבדל במכניקה בין שני כוהנים שהכינו לחשים שונים במהדורה 3.5. זו הסיבה שטוענים שאין גיוון, לא כי אי אפשר להלביש פלאפ, תמיד אפשר להלביש פלאפ אבל כמעט ואין הבדלים בין הדמויות.

לפני שנתקדם ונסביר למה גיוון במכניקה גם תורם לגיוון בפלאפ אני רוצה ליישר קו עם כולם:
האם מישהו חולק על זה שבמהדורה 3.5 יש יותר גיוון במכניקה?

אני מדבר על שוני מכאני,על דרך שונה בה שיטת הלחימה בפועל מיוסמת,לא על פלאף.סייר עושה יותר נזק ביותר התקפות,מכשף מפוצץ לך את הצורה בכל מכה,זה שונה.מאידך,אין שום הבדל משמעותי[גם ובעיקר במו"ד 3.5] בין אשלייה להקסמה.שניהם מבלבלים את האויב,שניהם מונעים מימנו לעשות מה שהוא צריך לעשות,שניהם עושים אותו דבר.על זה בדיוק הדיון,שכולם טוענים שמו"ד 4 פחות מגוונת כי במו"ד 3.5 לכל פיפס עשו מקצוע שלם ששונה בנקודת מיומנות מהשני,ובמו"ד 4 יצרו כמה מצקועות שמכסים הכל והשאירו לך לשנות את הפלאף איך שאתה רוצה.
באשר למה שאמרת על ההחלפה בין הפלאף,אתה בהחלט צודק,וזו נקודה רצינית שאפילו לא הזכרתי למהדורה 4.היא נותנת לך כמה מכאניקות בסיסיות שאיתן אפשר לעשות הכל,כולל לוחם שמשליך שוריקנים כרכז ואשף שמשמש כמגונן בזכות שיריון לחשים.זה פשוט השם שמשמש כדי למשוך אנשים שמכירים דברים כאלו וכדי לשמור על האווירה.
אין שום הבדל מכאני ותפקודחי בין אשף אשליות להקסמה,אני יכול להגיד לך שלדעתי גם במהדורה 3.5 לא היה צריך להפריד אותן,ועשו את זה רק כדי לתת לננסים משהוא יחודי,וכדי להגיע ל7 אסכולות.

נכון,וזו עוד נקודה למהדורה 4.המקצועות עושים דברים שונה,אבל הכל מתנהל לפי אותה מכאניקה,ואף אחד לא מקופח.את האמת,באיזשהוא מקום אני מתגעגע למהדורה שלוש וחצי על הפשטות שלה,ואתה יודע מה הדבר העיקרי שדוחה אותי מלשחק בה?החד-גוניות הבלתי ניסבלת של לוחמים,לעומת הכוח הלא הגיוני של אשפים ושאר קוסמים ורמות הגבוהות.כאן,גם ללוחמים יש מה לעשות בקרב חוץ מלגלגל ראנדומלית.

ואני בהחלט חולק עליך.השיוויון המכאני הוא ברכה,והמכאניקה נותנת מקום לכל דבר,ההבדל היחיד הוא האטימות של אנשים ומספר הספרים.

 

[super sorcerer]

ב"ה

נראה שהדבר העיקרי שמטריד אותך זה ההבדלים במכאניקה, או היעדרם. כן, אין ספק שבשלוש היו הבדלים משמעותיים במכאניקה בין מי שמטיל לחשים לבין מי שאינו מטיל לחשים (וזהו, בעצם). אבל למה זה יתרון? למה הבדל במכאניקה הוא גיוון, ולא, נגיד, מכשלה שמעכבת אותי? אני באמת שואל את השאלה הזו. הרי אם לכל מקצוע היתה מכאניקה נפרדת לגמרי משלו, גם זה היה רע. לא? איפה זה מתחיל להיות כיף?

קודם כל אני אתחיל בלהסביר איך אני מגדיר הבדלים במכניקה, דמויות עם הבדלים במכניקה יכולות לעשות דברים שונים. אם דמות אחת מסוגלת לעוף ולגרום הרבה נזק לאיזור גדול והדמות האחרת מסוגלת לגרום ליצור לעשות מה שהיא אומרת ולהפוך לבלתי נראה אז מבחינתי הן שונות. אם דמות אחת מסוגלת לרפא, לתקוף מטווח קרוב ולתגבר את בני הברית שלה והדמות השנייה עושה בדיוק את אותם דבר בצורה מאוד דומה אז לא הייתי קורא לזה גיוון. ליכולת לרפא 5 נק"פ יותר או פחות יש הרבה פחות השלכות במשחק מאשר ההבדל בין היכולת לעוף לבין היכולת להחליט בשביל יצור אחר מה הוא הולך לעשות.
לגבי למה זה יתרון:
כשהכוהן שלי והמצביא של חבר שלי עושים כמעט אותו דבר עם השלכות כמעט זהות אני לא מרגיש שיש משמעות לזה שבחרתי כוהן שמתפלל לאלים כי זה כמו המצביא שמסתמך על אסטרטגיה. זה גורם לי להרגיש שאין הרבה הבדל בין אסטרטגיה וניסיון קרבי לבין הכוח שאלים מעניקים, הכוהן שלי מרגיש כמו דמות שמתאימה לתפקיד "מנהיג" ולא כמו דמות שמתפללת לאל שלה בשביל כוח. במהדורה 3.5 אם היית כוהן היכולות שלך היו שונות לגמרי מאלה של כל אסטרטג מלומד, היית מתפלל לאל שלך פעם ביום בשביל היכולת לבצע ניסים מסויימים. אתה מרגיש כוהן כי אף דמות אחרת לא עובדת כמו כוהן ואין לה גישה לאותם כוחות. חלק מהכוחות שיש לך קשור ישירות לבחירת האל שלך (תחומי השפעה ונשק מועדף) בניגוד למהדורה 4 ששם ההבדל היחידי הוא הפוטמציאל לבחור כישרון אחד שמתאים לאל.
בשביל להשוות בין שני מקצועות שיש בשתי המהדורות ניקח אק"ד ולוחם. במהדורה 4 שניהם מגוננים שזה אומר ששניהם מסמנים יצורים, בעלי כמות מאסיבית של נק"פ, משתמשים בשריון כבד ויעילים רק בקפא"פ. במהדורה 3.5 יש לאק"ד לחשים משלו והיכולות שלו שטובות רק נגד יצורים מרושעים שגרמו לך להרגיש שאתה משחק דמות שנועדה להילחם ברוע כי יש לה יכולות שטובות נגד יצורים מרושעים ולא עוד "מגונן" שמסמן את האויבים שלו והיכולות שלו משפיעות על צדיקים ועל רשעים באותה צורה. במהדורה 3.5 הרגשת שהלוחם הוא המומחה הגדול לנשקים כי היית מקבל הרבה יותר כשרונות שהיו עוזרים לך להשתמש היטב בנשק, היית מרגיש שאתה מכיר הרבה יותר טכניקות נשק מדמויות אחרות בגלל הכשרונות הרבים, ואילו במהדורה 4 אפילו אין לך כמעט שום מאפיין ייחודי, אין שום סיבה לחשוב שלוחם מכיר יותר טכניקות קפא"פ מאק"ד או שאק"ד יותר חזק נגד כוחות הרוע.
אתה יכול תמיד לדמיין את זה או להמציא פלאפ, אבל אם הדמות שלך יכולה לעשות משהו שהדמויות האחרות לא יכולות לעשות (כמו לעוף, ליצור אשליה של דרקון או לפרוק את האויב מנשקו) אז אתה מרגיש שהיא מיוחדת. אם אתה פשוט גורם כמות אחרת של נזק בצורה קצת אחרת אז אתה מרגיש הרבה פחות מיוחד.
בקיצור הבדלים מכניים גורמים לתחושה שהדמות יותר מיוחדת.

כרגע במהדורה 3 יש הפרדה בין מי שמטיל לבין מי שלא מטיל, האם זה המידה ההכרחית והנכונה של גיוון בעיניך? אם כן, למה? ולמה מכאניקה אחידה אחת, אבל הבדל בכוחות, אינו גיוון בעיניך?

כמו שציינתי ההבדלים הרבה יותר עמוקים. המידה ההכרחית של הגיוון הוא שדמות אחת תוכל לעשות משהו ודמות אחרת לא. אם דמות אחת יכולה להשתלט על מוח של יצור ולהתנגד להתקפה מחשבתית והשנייה לא אבל השנייה מסוגלת לרפא את עצמה ולשרוד מבט מבודאק והראשונה לא אז כל אחת היא הרבה יותר מיוחדת. אם המצביא והכוהן יכולים לעשות בדיוק את אותו הדבר (לרפא לתגבר ולגרום נזק) אבל אחד קצת יותר טוב במשהו אחד והשני קצת יותר טוב במשהו אחר זה לא מרגיש מגוון במיוחד, כי זה מרגיש שאין משמעות לזה שאחד כוהן והשני מצביא אלא כל מה שחשוב זה שהם "מנהיגים".

וכשאלת המשך: אפילו אם אתה חושב ששני סוגי מכאניקה זה *הכרחי* בשביל כיף, הסבר לי למה מגוון כוחות שונים לכל מקצוע, לאורך 30 דרגות, אינו נחשב "מגוון" בעיניך, ולמה אתה מצמצם את ההגדרה רק למכאניקה. ואם תגיד שהם בעצם כולם אותו דבר, כי כולם, בתכל'ס, סוגים של התקפות, אז כבר עכשיו אענה לך שזה פשוט לא נכון, ואינו שונה מלהגיד שכל לחשי התהפוכה של מהדורה 3 הם בעצם אותו דבר, כי כולם, בתכל'ס, עושים תהפוכה, או שכל הכשרונות הם אותו דבר, כי כולם, בתכל'ס, נותנים לך איזה טריק קרבי.

כי השוני הוא ממש לא גדול, אם אתה נותן לכוהן התקפה לפי-רצון שמגדילה את ההתקפה של בן-ברית ולמצביא יש כוח אותו הדבר רק שהוא גורם פחות נזק אבל מגדיל גם את הנזק של בן-הברית אז זה לא באמת גיוון. ההבדל המשמעותי היחידי ביניהם הוא שלכוהן יש גם התקפות טווח. תן לי לתקן את עצמי: כוהן קרבי הוא בדיוק כמו מצביא, כוהן אדוק הוא מספיק שונה ממצביא. הבעיה שלי היא שמראש שהאופציה נראית לא מעניינת אני שכחתי שיש אופציה לבנות כוהן אדוק. אז יש שני סוגים של מנהיג: הסוג הראשון כולל כוהנים הדוקים (מרפאים, מתגברים ותוקפים בטווח עם אביזר) והסוג השני כולל כוהן קרבי ומצביא (מרפאים, מתגברים ותוקפים בקפא"פ עם נשק). יש השלכות על העולם להבדל בין התקפה בקפא"פ לבין התקפה לטווח רחוק ולכן אני מודה על ההבדל.
בעצם גיוון בדמות (או גיוון במכניקה) אני מגדיר כגיוון ביכולת שלה להשפיע על העולם.
במהדורה 4 אק"ד ולוחם טובים מול אותם יריבים ומשתמשים באותן אסטרטגיות, הם משפיעים על העולם באותה צורה. אם בחבורה יש לוחם או אק"ד זה לא הולך לשנות את האסטרטגיה הכללית שלה, העיקר שיש "מגונן" שיכיול לספוג נזק ולגרום לאויבים לתקוף אותו. אם אק"ד מסוגל להרוג את הגובלין אז גם לוחם יכול להרוג את אותו גובלין. במהדורה 3.5 אק"ד ולוחם משפיעים בצורה שונה לגמרי על העולם. האק"ד יכול לגלות יצורים מרושעים ולרפא מחלות, ואילו היכולות של לוחם תלויים בעיקר בכשרונות שלו (לוחמים עם בחירת כשרונות שונה הם שונים כמו מכשפים עם בחירת לחשים שונה) אבל בגדול הוא טוב בעיקר בקרב והוא לא יכול לרפא מחלות ולגלות יצורים מרושעים.
במהדורה 4 כוהן וטרובדור מסוגלים לרפא כמעט באותה מידה, להילחם בקפא"פ עם נשק באותה מידה, לתגבר בני-ברית באותה מידה ולהילחם בטווח רחוק עם אביזר באותה מידה. הם טובים מול אותם יריבים וחלשים מול אותם יריבים וההשפעה שלהם על העולם היא אותו הדבר. במהדורה 3.5 הכוהן מרפא הרבה יותר טוב ומסוגל לחזק את עצמו הרבה יותר, ואילו הטרובדור יותר טוב ביצירת אשליות ובמיומנויות והוא גם מנגן ממש טוב (אני לא זוכר שראיתי מיומנות שקשורה לנגינה במהדורה 4). כל אחד מהם מסוגל להשפיע על העולם בצורה אחרת, אחד יכול ליצור צבא של אל-מתים ולשני יש יכולת שכנוע מטורפת שמשתווה רק לידע העצום שלו. כל אחד מהם מסוגל להשפיע על העולם בצורה אחרת לגמרי.

במהדורה 4 כל המקצועות הן כמעט אותו דבר במכניקה, יש להם את אותה התקדמות לתוסף התקפה, את אותה התקדמות להצלות, את אותה התקדמות של כוחות לפי רצון, את אותה התקדמות של כוחות יומיים ואת אותה התקדמות של כוחות היתקלות. במובן מסויים זה גם אומר שהם טובים נגד אותם דברים וחלשים מול אותם דברים. במהדורה 3.5 נוכל היה יוצא בלי פגע מנשיפת דרקון שהורגת את האשף, למרות ששניהם היו באותה דרגה. במהדורה 4 הנק"פ שלהם הרבה יותר קרוב, והם גם יחטפו בממוצע כמעט בדיוק את אותה כמות של נזק מההתקפה כי לנוכל יש בסך הכל 2 יותר לתגובה ואין לנוכל יכולת מקצוע של רתיעה (אלא זה רק כישרון שאפשר לקחת בדרגה 11 ומעלה). במהדורה 3.5 היכולת של נוכל לשרוד התקפות איזוריות הרגיש יתרון ייחודי שלו מול האשף, במהדורה 4 הם אותו הדבר בזה.
היתרונות והחסרונות של דמות במהדורה 4 הם הרבה פחות משמעותיים. זה אומנם אומר שהמקצועות יותר מאוזנים זה מול זה, אבל זה גם אומר שההבדל ביכולת שלהם להשפיע על העולם יותר קטן וזה אומר פחות גיוון.
מה בעצם המשמעות של האיזון הזה של מהדורה 4? הרעיון שלהם הוא לאזן את המשחק על ידי זה שלכל המקצועות תהיה בדיוק את אותה התקדמות. ככה ההשפעה של הדמויות על העולם יותר דומה ואז הם טובים באותם דברים ופחות טובים באותם דברים והרבה יותר קל לבנות אתגרים שבהם כל החבורה תוכל לעזור במידה שווה. אין ספק שיש לזה את היתרונות של זה אבל על חשבון מה זה בא? כל הדמויות יכולות לעשות את אותם הדברים אז הם יכולים להשפיע אותו הדבר על העולם והדמויות מרגישות פחות מיוחדות וזה המשמעות של פחות גיוון.
כל הרעיון של מהדורה 4 זה ליצור שיטה שבה כל הדמויות יהיו טובות באותה מידה בזחילה במבוכים. אני חושב שזה דבר טוב מאוד, אבל בגלל שהיעד של המשחק הצטמצם בהרבה זה גם פגע בגיוון וגרם להרבה פחות הבדלים בין הדמויות כי עבור כולם רוצים שהיכולת השפעה על העולם העיקרית תהיה זחילה במבוכים וחיסול מפלצות.

 

[פלדריק]

קודם כל אני אתחיל בלהסביר איך אני מגדיר הבדלים במכניקה, דמויות עם הבדלים במכניקה יכולות לעשות דברים שונים. אם דמות אחת מסוגלת לעוף ולגרום הרבה נזק לאיזור גדול והדמות האחרת מסוגלת לגרום ליצור לעשות מה שהיא אומרת ולהפוך לבלתי נראה אז מבחינתי הן שונות. אם דמות אחת מסוגלת לרפא, לתקוף מטווח קרוב ולתגבר את בני הברית שלה והדמות השנייה עושה בדיוק את אותם דבר בצורה מאוד דומה אז לא הייתי קורא לזה גיוון. ליכולת לרפא 5 נק"פ יותר או פחות יש הרבה פחות השלכות במשחק מאשר ההבדל בין היכולת לעוף לבין היכולת להחליט בשביל יצור אחר מה הוא הולך לעשות.
לגבי למה זה יתרון:
כשהכוהן שלי והמצביא של חבר שלי עושים כמעט אותו דבר עם השלכות כמעט זהות אני לא מרגיש שיש משמעות לזה שבחרתי כוהן שמתפלל לאלים כי זה כמו המצביא שמסתמך על אסטרטגיה. זה גורם לי להרגיש שאין הרבה הבדל בין אסטרטגיה וניסיון קרבי לבין הכוח שאלים מעניקים, הכוהן שלי מרגיש כמו דמות שמתאימה לתפקיד "מנהיג" ולא כמו דמות שמתפללת לאל שלה בשביל כוח. במהדורה 3.5 אם היית כוהן היכולות שלך היו שונות לגמרי מאלה של כל אסטרטג מלומד, היית מתפלל לאל שלך פעם ביום בשביל היכולת לבצע ניסים מסויימים. אתה מרגיש כוהן כי אף דמות אחרת לא עובדת כמו כוהן ואין לה גישה לאותם כוחות. חלק מהכוחות שיש לך קשור ישירות לבחירת האל שלך (תחומי השפעה ונשק מועדף) בניגוד למהדורה 4 ששם ההבדל היחידי הוא הפוטמציאל לבחור כישרון אחד שמתאים לאל

'לעוף' ו'להפוך לבתי ניראה' אלו רק יכולות,ששתיהן ניכנסות תחת קטגוריה מסוימת של סוג לוחמה[שהמכשף משחק עליה,הגם שאין לו לחש מעוף של ממש,יש לו מגוון יכולות תנועה אחרות].לגרום הרבה נזק זה רכז,ואני מסכים שחבל שנכון לעכשיו יש רק אחד,,אבל הוא בהחלט מספק את הסחורה.
טכנית,כל הדמויות שיש להן אלמנט מנהיגי מחזיקות בכוח ריפוי,אבל זה לא מה שכולן עושות.האביר קודש הוא בכלל לא 'עוד אחד שמרפא',אלא מגונן אם טאץ' מיוחד של תיגבור,וזה כבר נותן לנו גיוון במקצועות המגונן.ההבדל בין כוהן למצביא הוא שכוהן מתמקד בבונוסים להגנות ומתקפות טווח רחוק[לפעמים],ומצביא מתמקד בטקטיקה ובונוסים להתקפות.אני לא יודע מה איתך,אבל לדעתי,להגיד שזה אותו דבר זה בערך כמו לומר שסייר ולוחם הם אותו דבר כי 'לאחד יש הרבה נזק ומעט הגנה ולשני מעט נזק והרבה התקפה',זה גיוון עצום,ועוד באותו תפקיד.
כמו שאמרתי,זה ועוד איך יתרון:במהדורה הזאת,ההבדל המכאני בין אלים הוא[מעבר לכשרון,שהוא בונוס],פשוט בדרך בה אתה מתאר דברים ובוחר התקפות.זה בהחלט יתרון,כי זה חוסך את כל הבאלאגן של תחומי השפעה,ונותן לגוון.על הדמיון בין הכוהן למצביא כבר דיברנו,והדימיון הזה קטן בהרבה מהדימיון הנוראי בין הלוחמים[סייר לוחם ואק"ד,והברברי רק קצת מעל].

בשביל להשוות בין שני מקצועות שיש בשתי המהדורות ניקח אק"ד ולוחם. במהדורה 4 שניהם מגוננים שזה אומר ששניהם מסמנים יצורים, בעלי כמות מאסיבית של נק"פ, משתמשים בשריון כבד ויעילים רק בקפא"פ. במהדורה 3.5 יש לאק"ד לחשים משלו והיכולות שלו שטובות רק נגד יצורים מרושעים שגרמו לך להרגיש שאתה משחק דמות שנועדה להילחם ברוע כי יש לה יכולות שטובות נגד יצורים מרושעים ולא עוד "מגונן" שמסמן את האויבים שלו והיכולות שלו משפיעות על צדיקים ועל רשעים באותה צורה. במהדורה 3.5 הרגשת שהלוחם הוא המומחה הגדול לנשקים כי היית מקבל הרבה יותר כשרונות שהיו עוזרים לך להשתמש היטב בנשק, היית מרגיש שאתה מכיר הרבה יותר טכניקות נשק מדמויות אחרות בגלל הכשרונות הרבים, ואילו במהדורה 4 אפילו אין לך כמעט שום מאפיין ייחודי, אין שום סיבה לחשוב שלוחם מכיר יותר טכניקות קפא"פ מאק"ד או שאק"ד יותר חזק נגד כוחות הרוע

קודם כל,זה שפה אין את עיניין הנטיות המפגר זה כבר יתרון למהד' 4.אתה שוכח שכאן יש את עניין הרגישויות לנזק מואר,שאק"ד עושה המון,כך שהאק"ד שמיש נגד רשע ועוד איך,וגם ניפתרנו מחסרון מטריד.היכולות של אק"ד במהדורה 3.5 הן סתם מציקות,והוא גם מאוד מגביל.
באשר להשוואה,במהד' 3.5,אק"ד היה לוחם,רק טיפה פחות טוב,אם אוסף של יכולות משעממות שיעילות פעם בחמישה היתקלויות ורק נגד יריב ספציפיףשנתנו פלוס קטנטן.הלחשים שלו היו שמישים רק בדרגות גבוהות,ולא היו יעילים בעליל,וגם בהם השתמשת רק פעם בשנה.במהד' 4 אק"ד[למרות שאני מודה שהוא ניבנה די מוזר],גורם בכל מתקפה לנזק שמקורו ברוח שלו ולא בכוח שלו,וכמעט כל ההתקפות שלו עושות נזק נוסף ליצירי מוות ורשע[=הכאת רוע בכל מכה].יש לו לחשים כל הזמן,פלוסים שונים משל הלוחם שממחישים את שיטת הדו-קרב שלו,ריפוי יעיל ביותר ו,בשונה ממהד' 3.5,ההתקפות שלו ממש שונות זו מזו.
לדעתי,זה הרבה יותר מגוון מ'לוחם רק פחות שפעם בשנתיים גורם שלושה נק"פ יותר ואפילו יודע לעשות אור פעם ביום!'.

אתה יכול תמיד לדמיין את זה או להמציא פלאפ, אבל אם הדמות שלך יכולה לעשות משהו שהדמויות האחרות לא יכולות לעשות (כמו לעוף, ליצור אשליה של דרקון או לפרוק את האויב מנשקו) אז אתה מרגיש שהיא מיוחדת. אם אתה פשוט גורם כמות אחרת של נזק בצורה קצת אחרת אז אתה מרגיש הרבה פחות מיוחד.
בקיצור הבדלים מכניים גורמים לתחושה שהדמות יותר מיוחדת

להוסיף עוד כוחות,בתור התחלה,זה קלי קלות.בנוסף,בשביל יכולות מיוחדות מאוד יש נתיבי מופת.אם כל זה,ועוד הכשרונות,ועוד העובדה שבכל דרגה אתה מקבל משהוא ואתה כל הזמן מקבל עוד כוחות,אל תשחק מו"ד בכלל,המשחק במתאים לך הוא 'מאות ספרים ומחשבונים',שבו לכל פונקצייה בדמות יש מספר מאחד עד גוגל שיכול לבוא לביטוי בחמישה אופנים וחזקות שונים עוד בבניית הדמות.

ציטוט:
כרגע במהדורה 3 יש הפרדה בין מי שמטיל לבין מי שלא מטיל, האם זה המידה ההכרחית והנכונה של גיוון בעיניך? אם כן, למה? ולמה מכאניקה אחידה אחת, אבל הבדל בכוחות, אינו גיוון בעיניך?

כמו שציינתי ההבדלים הרבה יותר עמוקים. המידה ההכרחית של הגיוון הוא שדמות אחת תוכל לעשות משהו ודמות אחרת לא. אם דמות אחת יכולה להשתלט על מוח של יצור ולהתנגד להתקפה מחשבתית והשנייה לא אבל השנייה מסוגלת לרפא את עצמה ולשרוד מבט מבודאק והראשונה לא אז כל אחת היא הרבה יותר מיוחדת. אם המצביא והכוהן יכולים לעשות בדיוק את אותו הדבר (לרפא לתגבר ולגרום נזק) אבל אחד קצת יותר טוב במשהו אחד והשני קצת יותר טוב במשהו אחר זה לא מרגיש מגוון במיוחד, כי זה מרגיש שאין משמעות לזה שאחד כוהן והשני מצביא אלא כל מה שחשוב זה שהם "מנהיגים".

פה אכן יש מעט חולשה של המהדורה,אבל גם החולשה הזו היא יתרון בעני:אני אישית חושב שהשעמום הנורא של לשחק כל מי שהוא לא מטיל לחשים מלא,ורגשי הנחיטות על זה שהוא פשוט טוב יותר פשוט לא שווים את זה שלאשף של הקבוצה יש את ההרגשה[המוצדקת] שהוא טוב יותר מכולם. ברצינות,הסיבה שאנשים ממשיכים להגן על הסעיף הישן נושן הזה היא שאנשים שמשחקים קוסמים הם באמת הכי טובים ומיוחדים בקבוצה שלהם,וכל שאר הדמויות די עלובות.במהד' 4,אני מודה,אין יותר את ההבדל הקטסטרופלי הזה,וואו,ממש נקודה נוראית.כאן כולם מגניבים,ומי שרוצה להיות הכי טוב שישחק משחקי מחשב.
במו"ד 4 לכל דמות יש משהוא שהא טובה בו,ודרך ייחודית להיות טובה בו,ומאה ואחת דרכים לישם את הדרך הזאת גם בלי להיות הכי טוב.אם זה לא גיוון,חזור ל'מאות ספרים ומחשבונים'[ע"ע] שציינתי.

ציטוט:
וכשאלת המשך: אפילו אם אתה חושב ששני סוגי מכאניקה זה *הכרחי* בשביל כיף, הסבר לי למה מגוון כוחות שונים לכל מקצוע, לאורך 30 דרגות, אינו נחשב "מגוון" בעיניך, ולמה אתה מצמצם את ההגדרה רק למכאניקה. ואם תגיד שהם בעצם כולם אותו דבר, כי כולם, בתכל'ס, סוגים של התקפות, אז כבר עכשיו אענה לך שזה פשוט לא נכון, ואינו שונה מלהגיד שכל לחשי התהפוכה של מהדורה 3 הם בעצם אותו דבר, כי כולם, בתכל'ס, עושים תהפוכה, או שכל הכשרונות הם אותו דבר, כי כולם, בתכל'ס, נותנים לך איזה טריק קרבי.

כי השוני הוא ממש לא גדול, אם אתה נותן לכוהן התקפה לפי-רצון שמגדילה את ההתקפה של בן-ברית ולמצביא יש כוח אותו הדבר רק שהוא גורם פחות נזק אבל מגדיל גם את הנזק של בן-הברית אז זה לא באמת גיוון. ההבדל המשמעותי היחידי ביניהם הוא שלכוהן יש גם התקפות טווח. תן לי לתקן את עצמי: כוהן קרבי הוא בדיוק כמו מצביא, כוהן אדוק הוא מספיק שונה ממצביא. הבעיה שלי היא שמראש שהאופציה נראית לא מעניינת אני שכחתי שיש אופציה לבנות כוהן אדוק. אז יש שני סוגים של מנהיג: הסוג הראשון כולל כוהנים הדוקים (מרפאים, מתגברים ותוקפים בטווח עם אביזר) והסוג השני כולל כוהן קרבי ומצביא (מרפאים, מתגברים ותוקפים בקפא"פ עם נשק). יש השלכות על העולם להבדל בין התקפה בקפא"פ לבין התקפה לטווח רחוק ולכן אני מודה על ההבדל.
בעצם גיוון בדמות (או גיוון במכניקה) אני מגדיר כגיוון ביכולת שלה להשפיע על העולם.
במהדורה 4 אק"ד ולוחם טובים מול אותם יריבים ומשתמשים באותן אסטרטגיות, הם משפיעים על העולם באותה צורה. אם בחבורה יש לוחם או אק"ד זה לא הולך לשנות את האסטרטגיה הכללית שלה, העיקר שיש "מגונן" שיכיול לספוג נזק ולגרום לאויבים לתקוף אותו. אם אק"ד מסוגל להרוג את הגובלין אז גם לוחם יכול להרוג את אותו גובלין. במהדורה 3.5 אק"ד ולוחם משפיעים בצורה שונה לגמרי על העולם. האק"ד יכול לגלות יצורים מרושעים ולרפא מחלות, ואילו היכולות של לוחם תלויים בעיקר בכשרונות שלו (לוחמים עם בחירת כשרונות שונה הם שונים כמו מכשפים עם בחירת לחשים שונה) אבל בגדול הוא טוב בעיקר בקרב והוא לא יכול לרפא מחלות ולגלות יצורים מרושעים.
במהדורה 4 כוהן וטרובדור מסוגלים לרפא כמעט באותה מידה, להילחם בקפא"פ עם נשק באותה מידה, לתגבר בני-ברית באותה מידה ולהילחם בטווח רחוק עם אביזר באותה מידה. הם טובים מול אותם יריבים וחלשים מול אותם יריבים וההשפעה שלהם על העולם היא אותו הדבר. במהדורה 3.5 הכוהן מרפא הרבה יותר טוב ומסוגל לחזק את עצמו הרבה יותר, ואילו הטרובדור יותר טוב ביצירת אשליות ובמיומנויות והוא גם מנגן ממש טוב (אני לא זוכר שראיתי מיומנות שקשורה לנגינה במהדורה 4). כל אחד מהם מסוגל להשפיע על העולם בצורה אחרת, אחד יכול ליצור צבא של אל-מתים ולשני יש יכולת שכנוע מטורפת שמשתווה רק לידע העצום שלו. כל אחד מהם מסוגל להשפיע על העולם בצורה אחרת לגמרי.

זה ממש לא נכון.כוהן קרבי מתמקד בעשיית נזק,ולא בתוספים קרביים,וכוהן אדוק נותן פלוסים להגנות,אף אחד מהם לא קרוב בכלל למצביא מעבר לעובדה ששניהם מנהיגים.כמו שאמרת,יש בהחלט הבדל בין המצביא לכוהן,וביןן 4 תת הסוגים שלהם,כך שיש לך כאן בהחלט מגוון נאה ושונה.

וכאן אתה בדיוק ניכנס לחלוקת התפקידים:האק"ד והלוחם עובדים שונה,אבל מבצעים את אותה העבודה,לכן הם באותו תפקיד אבל לא אותו מקצוע. ההבדל המהותי הוא שבמהד' 3.5 כולם עשו את אותו הדבר,בתכלס,נזק.היחידים שעשו משהוא אחר היו הכוהנים,וגם הם לרוב ניגררו להיות חובשים קבועים שזה גרוע עוד יותר],כה שאק"ד עשה יותר נזק לרוע והיה יכול להיות החובש הקבוצתי במידת הצורך,ולוחם היה פשוט יותר טוב מימנו בקרב.וואו, גיוון.

אין טרובודור[לפחות לא עד כמה שידוע לי] במו"ד 4,אז אני לא יכול לומר דבר בנושא.מה שכן,אני הייתי עושה טרובודור כמצביא אם שינוי פלאפי וזהו.
בנוסף,טרובודור במהד' 3.5 היה בדיחה.כולם רצו אותו בשביל הידע והפלוסים,אבל הוא היה שעמום אחד גדול,אני אישית שמח שהעיפו אותו.גם הידע שלו הוא לא באמת שימושי,כי הרי אם המנחה רוצה שהדמויות ידעו משהוא הטרובודור לא יהיה זה שישנה את זה.גם הכוהן,למרות היכולות המגניבות שלו,פשוט היתבזבז על ריפויים כל דקה.

במהדורה 4 כל המקצועות הן כמעט אותו דבר במכניקה, יש להם את אותה התקדמות לתוסף התקפה, את אותה התקדמות להצלות, את אותה התקדמות של כוחות לפי רצון, את אותה התקדמות של כוחות יומיים ואת אותה התקדמות של כוחות היתקלות. במובן מסויים זה גם אומר שהם טובים נגד אותם דברים וחלשים מול אותם דברים. במהדורה 3.5 נוכל היה יוצא בלי פגע מנשיפת דרקון שהורגת את האשף, למרות ששניהם היו באותה דרגה. במהדורה 4 הנק"פ שלהם הרבה יותר קרוב, והם גם יחטפו בממוצע כמעט בדיוק את אותה כמות של נזק מההתקפה כי לנוכל יש בסך הכל 2 יותר לתגובה ואין לנוכל יכולת מקצוע של רתיעה (אלא זה רק כישרון שאפשר לקחת בדרגה 11 ומעלה). במהדורה 3.5 היכולת של נוכל לשרוד התקפות איזוריות הרגיש יתרון ייחודי שלו מול האשף, במהדורה 4 הם אותו הדבר בזה.
היתרונות והחסרונות של דמות במהדורה 4 הם הרבה פחות משמעותיים. זה אומנם אומר שהמקצועות יותר מאוזנים זה מול זה, אבל זה גם אומר שההבדל ביכולת שלהם להשפיע על העולם יותר קטן וזה אומר פחות גיוון.
מה בעצם המשמעות של האיזון הזה של מהדורה 4? הרעיון שלהם הוא לאזן את המשחק על ידי זה שלכל המקצועות תהיה בדיוק את אותה התקדמות. ככה ההשפעה של הדמויות על העולם יותר דומה ואז הם טובים באותם דברים ופחות טובים באותם דברים והרבה יותר קל לבנות אתגרים שבהם כל החבורה תוכל לעזור במידה שווה. אין ספק שיש לזה את היתרונות של זה אבל על חשבון מה זה בא? כל הדמויות יכולות לעשות את אותם הדברים אז הם יכולים להשפיע אותו הדבר על העולם והדמויות מרגישות פחות מיוחדות וזה המשמעות של פחות גיוון.
כל הרעיון של מהדורה 4 זה ליצור שיטה שבה כל הדמויות יהיו טובות באותה מידה בזחילה במבוכים. אני חושב שזה דבר טוב מאוד, אבל בגלל שהיעד של המשחק הצטמצם בהרבה זה גם פגע בגיוון וגרם להרבה פחות הבדלים בין הדמויות כי עבור כולם רוצים שהיכולת השפעה על העולם העיקרית תהיה זחילה במבוכים וחיסול מפלצות

כמו שכבר הראיתי,מהד' 4 היא מגוונת בתפקידים שלה,היא פשוט בנויה לפי רעיון הבסיס של לעבוד לפי אותה נוסחא ולא להתפזר לכל מקום ולדפוק את הלוחמים כמו מו"ד 3.5.באשר להבדלים בין הדמויות,אני שוב רואה את זה כנקודה טובה.במהד' 3.5 ההבדלים בנק"פ היו גדולים במידה מזעזעת.לא הייתה שום דרך להדביק אותם,ואשף,גם אם הוא היה עוג,היה פשוט רכרוכי.במהד' 4 יש הבדל ברור בהחלט,אבל אם אתה רוצה אתה יכול גם ליצור אשף שיהיה עמיד מאוד.[לנוכל,אגב,יש הרבה יותר מהבדל של 2:יש לו פלוסים מובנים להתחמקויות במצבים,זריזות גבוהה,גזעים אם פלוסים להגנה והתכונה וכו']אם אתה רוצה להתמקד במשהוא,אתה בקלות משקיע בדברים המתאמים והופך למומחה בזה,זו החלטה שלך.
כמו שהראיתי כבר,גם ההשפעה על העולם היא שונה,ונעשת בדרך שונה.
המשמעות של האיזון במהד' 4 הוא ללכת על נוסחא בסיסית שתשמור על כולם מאוזנים,ומימנה יהיה אפשר להתפתח,בשונה מכל החריגים במהד' 3.5 שיצרו חוסר איזון מוחלט ושבניית מקצוע הייתה אך-ורק עיניין של שיקול דעת.הדבר היחיד שהזה בא על חשבונו זה תחושת העליונות של האשף,וואלה,הפסד.
הרעיון במהד' 4 זה ליצור שיטה אסטרטגית,שבה הכל ייהיה ממוקד ובנוי למשחק אסטרטגי.היא עושה את זה מעולה,ומגוונת בהרבה ממו"ד 3.5

 

[ננסק]

אני לא רוצה לכתוב מגילות, אז אתייחס בינתיים רק לכמה דברים שנאמרו כאן.

"השוני הוא ממש לא גדול, אם אתה נותן לכוהן התקפה לפי-רצון שמגדילה את ההתקפה של בן-ברית ולמצביא יש כוח אותו הדבר רק שהוא גורם פחות נזק אבל מגדיל גם את הנזק של בן-הברית אז זה לא באמת גיוון."
אבל זה פשוט לא כך. האם שיחקת אי פעם מצביא במהדורה 4? זוהי חוויה שונה בתכלית מכוהן. למעשה, אין כמעט שום דימיון בין השניים! כוהן שם דגש על ריפויים ותוספים קבוצתיים, עם השפעות על שטח רחב. מצביא עובד רוב הזמן אחד-על-אחד, בכל סיבוב עוזר לבן ברית אחר להתקדם, להתקיף, לקבל בונוסים, כמו איזהז קואצ'ר. המצביא מתגמל התנהגות טקטית בשדה הקרב, הכוהן מרפא כל הזמן. והתחושה של המשחק בהם שונה בעליל - בדיוק כמו שהתחושה בין ברברי ללוחם במהדורה 3 מרגישה שונה, למרות שבתכל'ס, ההבדל ביניהם הוא בדיוק איזה כישרון לעומת זעם. אני עדיין מדבר רק על דרגה ראשונה.

"בעצם גיוון בדמות (או גיוון במכניקה) אני מגדיר כגיוון ביכולת שלה להשפיע על העולם.
"במהדורה 4 אק"ד ולוחם טובים מול אותם יריבים ומשתמשים באותן אסטרטגיות, הם משפיעים על העולם באותה צורה. אם בחבורה יש לוחם או אק"ד זה לא הולך לשנות את האסטרטגיה הכללית שלה, העיקר שיש "מגונן" שיכיול לספוג נזק ולגרום לאויבים לתקוף אותו."
ובמהדורה 3.5, איזה הבדל בדיוק יש בין האסטרטגיה של חבורה עם לוחם, לבין חבורה עם אביר קודש? ועם ברברי?

"אם אק"ד מסוגל להרוג את הגובלין אז גם לוחם יכול להרוג את אותו גובלין."
ובשלוש לא?

"במהדורה 3.5 אק"ד ולוחם משפיעים בצורה שונה לגמרי על העולם. האק"ד יכול לגלות יצורים מרושעים ולרפא מחלות, ואילו היכולות של לוחם תלויים בעיקר בכשרונות שלו (לוחמים עם בחירת כשרונות שונה הם שונים כמו מכשפים עם בחירת לחשים שונה) אבל בגדול הוא טוב בעיקר בקרב והוא לא יכול לרפא מחלות ולגלות יצורים מרושעים."
זהו? זה הגיוון המהולל? היכולת לרפא מחלות ולגלות רוע? על זה אנחנו מתווכחים?
הנה לך השפעה על העולם. במהדורה 4, אביר הקודש יכול לגרום לחייב מישהו בשם האלים עצמם, להתמקד בו ורק בו. אם תוציא את זה מהקשר קרבי, זוהי יכולת מרתקת. האק"ד של 3 יכול, בהשוואה, לגלות רוע - שגם זה כוח מעניין - ולרפא מחלות, שזה כוח שלא ראיתי בשימוש מעולם בכל חיי כשחקן. אז בעצם, למרות ששינו את כוחו בין 3 ל-4, הוא עדיין מסוגל להשפיע על העולם בדרך מעניינת. אחרת, אבל מעניינת.

אגב, עם מדד "משפיעים על העולם" שלך, הלוחם הוא חסר גיוון גם בשלוש וגם בארבע - כי הם משפיעים רק ביכולתם להילחם. להילחם אחרת, אבל עדיין, רק להילחם. ואם תגיד "אבל סגנונות הלחימה השונים הם-הם השינויים הרלוונטיים", אז אסכים איתך, אבל אז אטען שלא ברור לי מה משמעות המשפט "השפעה על העולם" אם ככה. ומעבר לכך, הלוחמים של מהדורה 4 שונים אלו מאלו גם הם לפי הכוחות והכשרונות שהם לוקחים. אומנם אין ניפוץ ופירוק מנשק (שני מאפיינים שלא באו כל כך לידי ביטוי גם בשלוש, אם כי היעדרם ב-4 מורגש וחבל עליו), אבל מלבד זאת, מה עוד חסר? אתה מפוצה בכך שלוחמים יכולים להתמחות בכלי נשק שונים, ולהעדיף קבוצות נשקים נפרדות בהתאם לסגנון בו בחרו להתמחות ולתכונות שלהם. וכמובן, אלמנטים נוספים שנכנסו למשחק: דחיפה וסימון, שלא היו לפני כן, וגם איתם אפשר לשחק הרבה - לוחם שמתמחה בסימון קבוצות גדולות של אויבים יהיה שונה מאוד מלוחם שמתמחה בלהרביץ לאויב ספציפי, וכזה שמתמחה בדחיפה או המנעות ממנה יהיה בהחלט שונה מכזה שרץ ברחבי שדה הקרב ופוסע לכל עבר. אלו הם סגונות שונים. ממש כמו בשלוש.

עריכה:
פתאום ראיתי משהו נוסף שרציתי להגיב עליו.
"במהדורה 4 כוהן וטרובדור מסוגלים לרפא כמעט באותה מידה, להילחם בקפא"פ עם נשק באותה מידה, לתגבר בני-ברית באותה מידה ולהילחם בטווח רחוק עם אביזר באותה מידה. הם טובים מול אותם יריבים וחלשים מול אותם יריבים וההשפעה שלהם על העולם היא אותו הדבר. "

תגיד, מאיפה אתה מביא את הנתונים האלה? כי הם בטח לא מהספר.
טרובדור מרפא הרבה פחות טוב מכוהן. הוא מתמחה בתחכום בשדה הקרב, קצת כמו מצביא, מאפשר לחבר'ה לפסוע הרבה כדי להזהר מסכנה. הוא פחות טוב בנשק מאשר כוהן, ויש לו העדפה קלה לנשקי טווח (ב-Arcane Power יש אוסף מרשים של כוחות טווח; הטרובדורית בחבורה שלנו משחקת רק עם טווח). הוא חלש יותר בקפא"פ כי השריון שלו נמוך.
הוא חלש יותר נגד אל-מתים, כי כוהן יכול לגרש ורוב ההתקפות שלו גורמות נזק קורן, בזמן שהטרובדור - כמו רוב מטילי המאגיה - יכול לבחור מתוך מגוון רחב של השפעות אנרגיה. לטרובדורית אצלנו יש כוח רעם ושני כוחות תודעה - סוגי נזק שלכוהן קשה יותר להשיג, יש פחות כוחות כאלו. הטרובדור יכול להשתמש בשרביטים, ובכך משיג גישה לכוחות התקלות נוספים, וגם ממגוון רחב של מקצועות (כל סוגי המאגיה האחרים שמשתמשים בשרביטים), לעומת הכוהן, שמשתמש הרבה בסמל הקדוש כדי לתגבר את מאפייני המנהיג שלו.
הכוהן מתמחה בדת ומסוגל לנצל תיעול קדושה בכל צורה שבוחר המנחה (יש התייחסות יפה לכך במשה"מ), כמו ב-3, כך שיש לו השפעה יחודית על העולם. הטרובדור מעולה בדיפלומטיה, יש לו כוח התקלות טבעי במיוחד לשם כך, והוא מתמחה בטקסי טרובדור שמתאימים לו במיוחד, וכמובן, מחקים השפעות טרובדור מהמהדורה הקודמת, עם מגוון השפעות חדש. אני עדיין מדבר רק על דרגה ראשונה, כן?
ושוב, מהאופן שבו הטרובדורית בחבורה שלי משחקת, היא לא דומה *בכלל* לאף מצביא או כוהן שראיתי או שיחקתי עד היום. הטענה שהם דומים מדי - ואפילו זהים - פשוט אינה מבוססת על דבר.

 

[super sorcerer]

ב"ה

'לעוף' ו'להפוך לבתי ניראה' אלו רק יכולות,ששתיהן ניכנסות תחת קטגוריה מסוימת של סוג לוחמה[שהמכשף משחק עליה,הגם שאין לו לחש מעוף של ממש,יש לו מגוון יכולות תנועה אחרות].לגרום הרבה נזק זה רכז,ואני מסכים שחבל שנכון לעכשיו יש רק אחד,,אבל הוא בהחלט מספק את הסחורה.

מי שמטיל לחש מעוף יכול לעבור מעל תהומות, לחצות אגמים ולהגיע יותר מהר ממקום למקום. הוא גם יכול לעוף מעל חומות ובמעלה הרים. שים לב שהכנסת את הלחשים האלה לקטגוריה של "סוג לוחמה", אחת הטענות לחוסר גיוון נובעת מזה שכמעט כל הכוחות של כל המקצועות במהדורה 4 קשורים רק ללחימה. בניגוד למהדורה 4 במהדורה 3.5 יש עוד דברים חוץ מלחימה.

טכנית,כל הדמויות שיש להן אלמנט מנהיגי מחזיקות בכוח ריפוי,אבל זה לא מה שכולן עושות.האביר קודש הוא בכלל לא 'עוד אחד שמרפא',אלא מגונן אם טאץ' מיוחד של תיגבור,וזה כבר נותן לנו גיוון במקצועות המגונן.ההבדל בין כוהן למצביא הוא שכוהן מתמקד בבונוסים להגנות ומתקפות טווח רחוק[לפעמים],ומצביא מתמקד בטקטיקה ובונוסים להתקפות.אני לא יודע מה איתך,אבל לדעתי,להגיד שזה אותו דבר זה בערך כמו לומר שסייר ולוחם הם אותו דבר כי 'לאחד יש הרבה נזק ומעט הגנה ולשני מעט נזק והרבה התקפה',זה גיוון עצום,ועוד באותו תפקיד.
כמו שאמרתי,זה ועוד איך יתרון:במהדורה הזאת,ההבדל המכאני בין אלים הוא[מעבר לכשרון,שהוא בונוס],פשוט בדרך בה אתה מתאר דברים ובוחר התקפות.זה בהחלט יתרון,כי זה חוסך את כל הבאלאגן של תחומי השפעה,ונותן לגוון.על הדמיון בין הכוהן למצביא כבר דיברנו,והדימיון הזה קטן בהרבה מהדימיון הנוראי בין הלוחמים[סייר לוחם ואק"ד,והברברי רק קצת מעל].

קודם כל גם במהדורה 3.5 אביר קודש לא היה סתם אחד שמרפא אלא דמות קרבית עם קצת כוחות ריפוי וכוחות אחרים. אם אתה רוצה שאני אחזור על ההבדלים בין לוחם לאק"ד במהדורה 4 ובמהדורה 3.5 אז:
בשתי המהדורות לאק"ד יש יכולת מוגבלת לרפא בניגוד ללוחם ובשתי המהדורות המקצועות האלה הם טנקים של נק"פ ודרג"ש (אם כי לגבי נק"פ זה הרבה פחות מורגש במהדורה 4). במהדורה 4 כל אחד מהם מסמן את האויבים שלו קצת אחרת אבל לשניהם יש כוחות שמכריחים את האויבים שלהם להילחם דווקא בהם ולא לפנות לבני הברית היותר חלשים שלהם, מעבר לזה ההבדל הוא אולי בסוג הנזק של התקפה ובערך זהו. במהדורה 3.5 ההבדלים גדולים בהרבה, לאק"ד יש התקפות שטובות נגד יצורים מרושעים, הוא יכול לרפא מחלות ,הוא גם יכול להטיל מגוון של לחשים, הוא יכול לגרש אל-מתים והוא יכול לזהות יצורים מרושעים. לעומתו הלוחם נלחם קצת יתר טוב נגד יצורים לא מרושעים.
עכשיו לגבע הקטע של כוהן ומצביא: שוב, ההבדלים ביכולת הריפוי מזעריים, בעצם ההבדל היחידי מבחינת ריפוי הוא שכוהן מוסיף את מתאם החוכמה שלו לנק"פ שמקבלים. בניגוד למה שאמרת לשניהם יש כוחות שמשפיעים על בודדים ולשניהם גם יש כוחות שמשפיעים על כל החבורה. לא ראיתי אצל אף אחד יותר מדי תגבורים שהם ספציפיים לטווח רחוק (לא זכור לי שום כוח כזה פרט ל"משואה יוקדת"). כבר הודיתי שיש קצת הבדל בי כוהן אדוק לבין כוהן קרבי, אבל כמעט ואין הבדל בין כוהן קרבי למצביא. גם לכוהן וגם למצביא יש גם כוחות שמתגברים הגנות וגם כוחות שמתגברים התקפות, אני לא מבין על מה אתה מסתמך כשאתה טוען שכוהן מתגבר יותר הגנה ומצביא מתגבר יותר התקפה. אני אשמח אם תסביר לי על מה אתה מבסס את ההנחה המוזרה הזו שכרגע אני לא רואה אותה בחוקים של מהדורה 4. אני אשמח שתתן לי הסבר מאיפה הגעת למסקנה ש:

ההבדל בין כוהן למצביא הוא שכוהן מתמקד בבונוסים להגנות ומתקפות טווח רחוק[לפעמים],ומצביא מתמקד בטקטיקה ובונוסים להתקפות

כי גם לכוהן וגם למצביא יש כוחות שמתגברים התקפות וכוחות שמתגברים הגנות.
לגבי החיסכון בכל הבלאגן של תחומי השפעה:זה אולי יעיל יותר אבל זה עדיין פחות גיוון.
וכמו שהראיתי הדמיון בין כוהן למצביא במהדורה 4 הרבה יותר גדול מהדמיון בין לוחם ואביר קודש במהדורה 3.5.

קודם כל,זה שפה אין את עיניין הנטיות המפגר זה כבר יתרון למהד' 4.אתה שוכח שכאן יש את עניין הרגישויות לנזק מואר,שאק"ד עושה המון,כך שהאק"ד שמיש נגד רשע ועוד איך,וגם ניפתרנו מחסרון מטריד.היכולות של אק"ד במהדורה 3.5 הן סתם מציקות,והוא גם מאוד מגביל.
באשר להשוואה,במהד' 3.5,אק"ד היה לוחם,רק טיפה פחות טוב,אם אוסף של יכולות משעממות שיעילות פעם בחמישה היתקלויות ורק נגד יריב ספציפיףשנתנו פלוס קטנטן.הלחשים שלו היו שמישים רק בדרגות גבוהות,ולא היו יעילים בעליל,וגם בהם השתמשת רק פעם בשנה.במהד' 4 אק"ד[למרות שאני מודה שהוא ניבנה די מוזר],גורם בכל מתקפה לנזק שמקורו ברוח שלו ולא בכוח שלו,וכמעט כל ההתקפות שלו עושות נזק נוסף ליצירי מוות ורשע[=הכאת רוע בכל מכה].יש לו לחשים כל הזמן,פלוסים שונים משל הלוחם שממחישים את שיטת הדו-קרב שלו,ריפוי יעיל ביותר ו,בשונה ממהד' 3.5,ההתקפות שלו ממש שונות זו מזו.

אז אתה אומר שבמהדורה 3.5 אק"ד הוא לוחם רק פחות טוב בקרב שפעם בכמה זמן טוב נגד יצורים מרושעים ועוד כמה כוחות קטנים. זה ההבדל העיקרי בין לוחם לאק"ד במהדורה 3.5. במהדורה 4 אק"ד הוא פשוט לוחם. אני מבין שלדעתך זה יותר טוב ככה, אבל זה לא סותר את זה שיש פחות הבדלים ביניהם. במהדורה 4 לוחם ואק"ד שניהם מסמנים את האויבים שלהם ושניהם גורמים בערך את אותו נזק ואותה כמות של השפעות מיוחדות ולכן אני טוען שהם דיי אותו הדבר, במהדורה 3.5 הלוחם נלחם קצת יותר טוב ולאק"ד יש יכולות כמו ריפוי שהופכות אותו לטוב בדברים מעבר ללחימה וכאן יש הרבה יותר הבדלים.

לדעתי,זה הרבה יותר מגוון מ'לוחם רק פחות שפעם בשנתיים גורם שלושה נק"פ יותר ואפילו יודע לעשות אור פעם ביום!'.

אין לך בטענה הזו שום קשר לגיוון, אתה טוען שאק"ד נהיה הרבה יותר טוב במהדורה 4, אבל הסיבות שאתה הן שהוא נהיה יותר דומה ללוחם. זה אולי מסביר למה אק"ד יותר טוב במהדורה 4 אבל זה שאק"ד נהיה יותר דומה ללוחם זה אומר פחות מגוון בדמויות.

להוסיף עוד כוחות,בתור התחלה,זה קלי קלות.בנוסף,בשביל יכולות מיוחדות מאוד יש נתיבי מופת.אם כל זה,ועוד הכשרונות,ועוד העובדה שבכל דרגה אתה מקבל משהוא ואתה כל הזמן מקבל עוד כוחות,אל תשחק מו"ד בכלל,המשחק במתאים לך הוא 'מאות ספרים ומחשבונים',שבו לכל פונקצייה בדמות יש מספר מאחד עד גוגל שיכול לבוא לביטוי בחמישה אופנים וחזקות שונים עוד בבניית הדמות.

המשחק שציינת הוא בהחלט הרבה יותר מגוון ממו"ד. שים לב שהנושא שנידון כאן הוא איזו מהדורה יותר מגוונת ולא איזו מהדורה יותר מהנה, זה כבר נטחן מספיק בהרבה עצים אחרים.

פה אכן יש מעט חולשה של המהדורה,אבל גם החולשה הזו היא יתרון בעני:אני אישית חושב שהשעמום הנורא של לשחק כל מי שהוא לא מטיל לחשים מלא,ורגשי הנחיטות על זה שהוא פשוט טוב יותר פשוט לא שווים את זה שלאשף של הקבוצה יש את ההרגשה[המוצדקת] שהוא טוב יותר מכולם. ברצינות,הסיבה שאנשים ממשיכים להגן על הסעיף הישן נושן הזה היא שאנשים שמשחקים קוסמים הם באמת הכי טובים ומיוחדים בקבוצה שלהם,וכל שאר הדמויות די עלובות.במהד' 4,אני מודה,אין יותר את ההבדל הקטסטרופלי הזה,וואו,ממש נקודה נוראית.כאן כולם מגניבים,ומי שרוצה להיות הכי טוב שישחק משחקי מחשב.

שוב, זה אולי יתרון בעיניך אבל זה עדיין פחות גיוון. כבר התבטתי בעצים שונים על למה אני חושב שמהדורה 4 פחות טובה, אבל כאן אני מדבר אך ורק על זה שהיא פחות מגוונת. אני מכיר בזה שיש לחוסר גיוון הזה הרבה יתרונות, אבל זה עדיין חוסר גיוון.

במו"ד 4 לכל דמות יש משהוא שהא טובה בו,ודרך ייחודית להיות טובה בו,ומאה ואחת דרכים לישם את הדרך הזאת גם בלי להיות הכי טוב.אם זה לא גיוון,חזור ל'מאות ספרים ומחשבונים'[ע"ע] שציינתי.

זה לא גיוון, זה אולי כיף בשבילך אבל זה לא גיוון. כמו שהזכרתי ה"מאות ספרים ומחשבונים" שלך הוא משחק הרבה יותר מגוון ממו"ד, אם אתה רוצה לדבר על איזו מהדורה יותר כיפית אני מזמין אותך לפתוח על זה עץ אחר (או לקרוא את הקיימים) ויש לי הרבה מה להגיד על זה (וגם אמרתי חלק גדול ממה שיש לי להגיד בעצים האחרים).

זה ממש לא נכון.כוהן קרבי מתמקד בעשיית נזק,ולא בתוספים קרביים,וכוהן אדוק נותן פלוסים להגנות,אף אחד מהם לא קרוב בכלל למצביא מעבר לעובדה ששניהם מנהיגים.כמו שאמרת,יש בהחלט הבדל בין המצביא לכוהן,וביןן 4 תת הסוגים שלהם,כך שיש לך כאן בהחלט מגוון נאה ושונה.

כבר הראיתי למעלה ניתוח שמסביר בפירוט למה זה כן נכון.

וכאן אתה בדיוק ניכנס לחלוקת התפקידים:האק"ד והלוחם עובדים שונה,אבל מבצעים את אותה העבודה,לכן הם באותו תפקיד אבל לא אותו מקצוע. ההבדל המהותי הוא שבמהד' 3.5 כולם עשו את אותו הדבר,בתכלס,נזק.היחידים שעשו משהוא אחר היו הכוהנים,וגם הם לרוב ניגררו להיות חובשים קבועים שזה גרוע עוד יותר],כה שאק"ד עשה יותר נזק לרוע והיה יכול להיות החובש הקבוצתי במידת הצורך,ולוחם היה פשוט יותר טוב מימנו בקרב.וואו, גיוון.

לתשומת ליבך: גם במהדורה 4 כולם עושים את אותו הדבר, בתכלס, נזק.
במהדורה 3.5 לוחם מנצח בקלות גולם שלפעמים האשף לא יכול לעשות נגדו כמעט כלום, הכוהן מגרש\משמיד בקלות את האל-מת שהנוכל בקושי מסוגל לגעת בו, האשף היה מעופף מעל התהום שהכוהן לא ידע איך לחצות והנוכל התגנב וחיסל את שר העין שהפחיד את הלוחם כששר העין ישן. לכל אחד יש את יתרונותיו וחסרונותיו, כל אחד טוב בדברים מסויימים אבל פחות טוב בדברים אחרים. במהדורה 4 הנוכל יכול לפגוע בנקודות הרגישות של ג'לי (גם אם אין כאלה), לאף מקצוע אין חולשות אלא כולם טובים נגד הכל. במהדורה 3.5 אם יש לך חבורה בדרגה 5 אז יש הבדל עצום בין לתת להם להילחם ב3 היתקלויות מדרגה 6 או ב-6 היתקלויות מדרגה 4, כי לאשף נגמרים הלחשים היעילים בסופו של דבר ובמקרה השני הוא יגיע לקרב האחרון כמעט בלי לחשים יעילים ואילו הלוחם תמיד יכול להמשיך להילחם. במהדורה 3.5 לכל דמות יש יתרונות וחסרונות משמעותיים שהם הרבה מעבר לאלה שיש במהדורה 4, במהדורה 4 ההבדלים בין הדמויות הוא בכמות הנזק, ובסוג ההתקפה. למגונן יש התקפות קפא"פ, למנהיג ולסער יש בעיקר קפא"פ או טווח ולרכז יש בעיקר התקפות טווח, איזור ופרץ. למגונן יש יכולת סימון, למנהיג יש יכולת ריפוי, סער גורם יותר נזק וכאן מסתכמים כל ההבדלים בין הדמויות במהדורה 4. במהדורה 3.5 כל אחד יותר טוב בלגרום נזק לאויבים מסויימים ופחות טוב בלגרום נזק לאויבים אחרים ובמהדורה 4 אין לדמויות יתרונות וחסרונות כאלה מה שגורם להרגשה שכל הדמויות הן אותו הדבר, אם כל הדמויות יכולות לעשות את אותו הדבר זה חוסר גיוון. אני מסכים שזה שכל הדמויות יכולות לעשות את אותו הדבר הופך את המשחק ליותר מאוזן, אבל שוב הנושא הוא גיוון. במהדורה 3.5 היו גם יותר אפשרויות לחובש הקבוצתי: או כוהן או דרואיד או אביר קודש או טרובדור או סייר (למרות שסייר הרבה פחות טוב מהאחרים), במהדורה 4 יש או מצביא או כוהן או אביר-קודש (והפעם אביר קודש הרבה פחות טוב מהאחרים). כך שאני לא מבין מה בדיוק הטענה שלך לגבי "במהדורה 3.5 כולם עושים אותו דבר".

אין טרובודור[לפחות לא עד כמה שידוע לי] במו"ד 4,אז אני לא יכול לומר דבר בנושא.מה שכן,אני הייתי עושה טרובודור כמצביא אם שינוי פלאפי וזהו.

טרובדור מופיע בסל"ש 2. בגדול כל המצביאים הם כמו מצביא עם שינוי פלאפי, כמו שכל המגוננים הם לוחמים עם שינוי פלאפי. זו בדיוק הטענה שלי, הכל אותו הדבר ואין גיוון.

בנוסף,טרובודור במהד' 3.5 היה בדיחה.כולם רצו אותו בשביל הידע והפלוסים,אבל הוא היה שעמום אחד גדול,אני אישית שמח שהעיפו אותו.גם הידע שלו הוא לא באמת שימושי,כי הרי אם המנחה רוצה שהדמויות ידעו משהוא הטרובודור לא יהיה זה שישנה את זה.גם הכוהן,למרות היכולות המגניבות שלו,פשוט היתבזבז על ריפויים כל דקה

והיכולות שלו היו שונות מאלה של כל דמות אחרת, כלומר היה גיוון.

כמו שכבר הראיתי,מהד' 4 היא מגוונת בתפקידים שלה,היא פשוט בנויה לפי רעיון הבסיס של לעבוד לפי אותה נוסחא ולא להתפזר לכל מקום ולדפוק את הלוחמים כמו מו"ד 3.5.באשר להבדלים בין הדמויות,אני שוב רואה את זה כנקודה טובה.במהד' 3.5 ההבדלים בנק"פ היו גדולים במידה מזעזעת.לא הייתה שום דרך להדביק אותם,ואשף,גם אם הוא היה עוג,היה פשוט רכרוכי.במהד' 4 יש הבדל ברור בהחלט,אבל אם אתה רוצה אתה יכול גם ליצור אשף שיהיה עמיד מאוד.[לנוכל,אגב,יש הרבה יותר מהבדל של 2:יש לו פלוסים מובנים להתחמקויות במצבים,זריזות גבוהה,גזעים אם פלוסים להגנה והתכונה וכו']אם אתה רוצה להתמקד במשהוא,אתה בקלות משקיע בדברים המתאמים והופך למומחה בזה,זו החלטה שלך.

אתה בעצם מסכים כאן שבמהדורה 3.5 יש הבדלים הרבה יותר גדולים בין הדמויות, למשל בנק"פ. בעצם אתה שוב טוען שהיא פחות מגוונת אבל זה יותר טוב ככה, אין לי בעיה שיותר טוב לך ככה. זה שההבדלים יותר גדולים זה אומר יותר מגוון לפי ההגדרה שאני מכיר.

כמו שהראיתי כבר,גם ההשפעה על העולם היא שונה,ונעשת בדרך שונה.
המשמעות של האיזון במהד' 4 הוא ללכת על נוסחא בסיסית שתשמור על כולם מאוזנים,ומימנה יהיה אפשר להתפתח,בשונה מכל החריגים במהד' 3.5 שיצרו חוסר איזון מוחלט ושבניית מקצוע הייתה אך-ורק עיניין של שיקול דעת.הדבר היחיד שהזה בא על חשבונו זה תחושת העליונות של האשף,וואלה,הפסד.
הרעיון במהד' 4 זה ליצור שיטה אסטרטגית,שבה הכל ייהיה ממוקד ובנוי למשחק אסטרטגי.היא עושה את זה מעולה,ומגוונת בהרבה ממו"ד 3.5

לא היא לא, אק"ד יכול לעשות כל מה שלוחם יכול לעשות ולהיפך, זה לא שאחד מהם מסוגל לרפא מחלות והשני לא או שאחד מהם מסוגל להרוג שד והשני לא, הם יכולים לעשות את אותם הדברים כלומר יש להם את אותה השפעה על העולם.

ועכשיו אני אענה לננסק שהטענות שלו הרבה יותר קשורות לדיון:

"השוני הוא ממש לא גדול, אם אתה נותן לכוהן התקפה לפי-רצון שמגדילה את ההתקפה של בן-ברית ולמצביא יש כוח אותו הדבר רק שהוא גורם פחות נזק אבל מגדיל גם את הנזק של בן-הברית אז זה לא באמת גיוון."
אבל זה פשוט לא כך. האם שיחקת אי פעם מצביא במהדורה 4? זוהי חוויה שונה בתכלית מכוהן. למעשה, אין כמעט שום דימיון בין השניים! כוהן שם דגש על ריפויים ותוספים קבוצתיים, עם השפעות על שטח רחב. מצביא עובד רוב הזמן אחד-על-אחד, בכל סיבוב עוזר לבן ברית אחר להתקדם, להתקיף, לקבל בונוסים, כמו איזהז קואצ'ר. המצביא מתגמל התנהגות טקטית בשדה הקרב, הכוהן מרפא כל הזמן. והתחושה של המשחק בהם שונה בעליל - בדיוק כמו שהתחושה בין ברברי ללוחם במהדורה 3 מרגישה שונה, למרות שבתכל'ס, ההבדל ביניהם הוא בדיוק איזה כישרון לעומת זעם. אני עדיין מדבר רק על דרגה ראשונה.

שיחקתי מצביא במהדורה 4, זה הרגיש כמו כוהן שלא מחויב לדת ורשום שהכוחות שלו הם martial במקום divine. לשניהם יש גם כוחות שמתגברים בן-ברית יחיד וגם כוחות תגבור שמתגברים את כל החבורה, שניהם מרפאים כל הזמן. הכוהן מרפא קצת יותר נק"פ והמצביא נותן בונוסים כשמנצלים נקודות פעולה לידו, אבל חוץ מזה נראה כאילו כוחות הכוהן שמבוססים על כוח והכוחות של מצביא פשוט באו ממאגר אחד גדול של כוחות קפא"פ של מנהיג שחולק שליש לכוהן ושני שליש למצביא. תראה לי כוח אחד מבוסס על נשק שיש לכוהן שלא היה יכול להתאים גם למצביא (וכמובן גם תתן הסבר טוב למה זה לא מתאים למצביא).

"בעצם גיוון בדמות (או גיוון במכניקה) אני מגדיר כגיוון ביכולת שלה להשפיע על העולם.
"במהדורה 4 אק"ד ולוחם טובים מול אותם יריבים ומשתמשים באותן אסטרטגיות, הם משפיעים על העולם באותה צורה. אם בחבורה יש לוחם או אק"ד זה לא הולך לשנות את האסטרטגיה הכללית שלה, העיקר שיש "מגונן" שיכיול לספוג נזק ולגרום לאויבים לתקוף אותו."
ובמהדורה 3.5, איזה הבדל בדיוק יש בין האסטרטגיה של חבורה עם לוחם, לבין חבורה עם אביר קודש? ועם ברברי?

כרגע אני אשווה אסטרטגיה עם לוחם לאסטרטגיה עם ברברי:
אם יש ברברי אז האסטרטגיה תהיה יותר בכיוון של לסיים את הקרב מהר לפני שייגמר הזעם ופחות בכיוון של להתגונן ולהתקיף במצב של יתרון. אם יש ברברי אז לא כדאי שהאשף ינצל הרבה לחשים חזקים כשהוא בזעם אלא כדאי לו לשמור לפחות חלק מהלחשים החזקים לאחרי שייגמרו לברברי השימושים ליום בזעם. אם יש לוחם אז הוא מסוגל להילחם היטב כל היום אז יהיה לפעמים יותר יעיל לבחור אסטרטגיה הגנתית שתאריך את משך הקרב, אולי למשוך את הקרב עד שתגיע תגבורת אם יכולה להגיע כזו. אם יש ברברי אז אפשר לשלוח אותו לחזית בקרב מול המתנקשים כי גם ככה לא יגרם לו נזק גבוה מהתקפות הפתע בזכות יכולת החמיקה המופלאה שלו, אם יש לוחם נגד המתנקשים אז צריך להיזהר יותר שהם לא יאגפו אותו ויגרמו לו כמויות עצומות של נזק.
אם אתה רוצה גם דוגמאות להבדלים באסטרטגיות בין לוחם לאביר קודש אז:
אם יש אביר קודש אז הכוהן לא צריך לשנן את הלחשים "הסרת מחלה" ו"גילוי רוע" כי באלה אביר הקודש יטפל. אם יש לנו אביר קודש אז נצטרך פחות לחשי חיזוי במבוך כי הוא יכול לפני כל פנייה או דלת להשתמש ביכולת גילוי רוע שלו בשביל לדעת אם יש מאחורי הדלת מפלצת מרושעת.

במהדורה 4 התפקיד של מגונן הוא לגרום לאויבים החזקים להתקיף אותו, לרוב הוא פשוט מסתער על זה שגורם הכי הרבה נזק ומסמן אותו. לפעמים הוא שם בשביל לאגף אויב עם דמות אחרת ועדיין לוודא שהאויב לא יתקיף את בן-הברית שלו. רוב הכוחות של כל אחד מהמקצועות האלה יכול להתאים לגמרי גם למקצוע השני.

"אם אק"ד מסוגל להרוג את הגובלין אז גם לוחם יכול להרוג את אותו גובלין."
ובשלוש לא?

טוב, גובלין זו לא הדוגמה הכי טובה. במהדורה 3.5 נגד חוצנים מרושעים אביר קודש משמעותית יותר טוב מלוחם כי ההצלות שלו יותר גבוהות אז יותר קל לו להתנגד ליכולות המיוחדות שלהם והוא יכול לעשות התקפות יותר מדויקות וחזקות נגדם עם הכאת הרוע שלו. נגד מנהיג שבט ברברי (שנטייתו נייטרלית לצורך העניין) אני דיי בטוח שללוחם יש סיכוי יותר טוב. זה לא קורה במהדורה 4 עם יוצא דופן יחיד של נתיב המופת "אלוף הסדר".

"במהדורה 3.5 אק"ד ולוחם משפיעים בצורה שונה לגמרי על העולם. האק"ד יכול לגלות יצורים מרושעים ולרפא מחלות, ואילו היכולות של לוחם תלויים בעיקר בכשרונות שלו (לוחמים עם בחירת כשרונות שונה הם שונים כמו מכשפים עם בחירת לחשים שונה) אבל בגדול הוא טוב בעיקר בקרב והוא לא יכול לרפא מחלות ולגלות יצורים מרושעים."
זהו? זה הגיוון המהולל? היכולת לרפא מחלות ולגלות רוע? על זה אנחנו מתווכחים?
הנה לך השפעה על העולם. במהדורה 4, אביר הקודש יכול לגרום לחייב מישהו בשם האלים עצמם, להתמקד בו ורק בו. אם תוציא את זה מהקשר קרבי, זוהי יכולת מרתקת. האק"ד של 3 יכול, בהשוואה, לגלות רוע - שגם זה כוח מעניין - ולרפא מחלות, שזה כוח שלא ראיתי בשימוש מעולם בכל חיי כשחקן. אז בעצם, למרות ששינו את כוחו בין 3 ל-4, הוא עדיין מסוגל להשפיע על העולם בדרך מעניינת. אחרת, אבל מעניינת.

אני מסכים שהיכולת של מגונן לגרום למישהו להתמקד בו ורק בו זו דוגמה להשפעה שונה על העולם, אבל אני מזכיר לך שיש אותה לכל המגוננים אז זו לא באמת דוגמה להבדל משמעותי בין לוחם לאק"ד. הדרך שבה הוא משפיע היא אולי מעניינת אבל היא לא באמת אחרת מזו של לוחם.

אגב, עם מדד "משפיעים על העולם" שלך, הלוחם הוא חסר גיוון גם בשלוש וגם בארבע - כי הם משפיעים רק ביכולתם להילחם. להילחם אחרת, אבל עדיין, רק להילחם. ואם תגיד "אבל סגנונות הלחימה השונים הם-הם השינויים הרלוונטיים", אז אסכים איתך, אבל אז אטען שלא ברור לי מה משמעות המשפט "השפעה על העולם" אם ככה. ומעבר לכך, הלוחמים של מהדורה 4 שונים אלו מאלו גם הם לפי הכוחות והכשרונות שהם לוקחים. אומנם אין ניפוץ ופירוק מנשק (שני מאפיינים שלא באו כל כך לידי ביטוי גם בשלוש, אם כי היעדרם ב-4 מורגש וחבל עליו), אבל מלבד זאת, מה עוד חסר? אתה מפוצה בכך שלוחמים יכולים להתמחות בכלי נשק שונים, ולהעדיף קבוצות נשקים נפרדות בהתאם לסגנון בו בחרו להתמחות ולתכונות שלהם. וכמובן, אלמנטים נוספים שנכנסו למשחק: דחיפה וסימון, שלא היו לפני כן, וגם איתם אפשר לשחק הרבה - לוחם שמתמחה בסימון קבוצות גדולות של אויבים יהיה שונה מאוד מלוחם שמתמחה בלהרביץ לאויב ספציפי, וכזה שמתמחה בדחיפה או המנעות ממנה יהיה בהחלט שונה מכזה שרץ ברחבי שדה הקרב ופוסע לכל עבר. אלו הם סגונות שונים. ממש כמו בשלוש

אני יודע שלוחם הוא לא מקצוע מגוון במיוחד גם במהדורה 3.5, אני לא אגיד משהו כמו:

"אבל סגנונות הלחימה השונים הם-הם השינויים הרלוונטיים",

כי אני גם לא כל-כך מסכים עם זה.
אז בעצם אתה מנסה להגיד בזה, בגלל שהגיוון בתוך מקצוע אחד במהדורה 3.5 הוא אותו הדבר במהדורה 4, אז הן מגוונות באותה מידה?
אז קודם כל יש הרבה מקצועות הרבה יותר מגוונים מלוחם במהדורה 3.5 וזה לא באמת חוכמה לבחור את אחד המקצועות הפחות מגוונים ולהיטפל אליו. אולי תיקח לדוגמה מכשף? ההבדל בין איך ששני מכשפים עם בחירת לחשים שונה מסוגלים להשפיע על העולם היא הרבה יותר משמעותית מההבדלים ביכולת ההשפעה על העולם של כל שני מקצועות ממהדורה 4. בכל מקרה רוב הטענות העליתי מתייחסות להבדלים בין אק"ד ללוחם, שאנשים פה טענו שהם אותו הדבר במהדורה 3.5 ואני הראיתי שההבדלים הרבה יותר גדולים במהדורה 3.5 מאשר במהדורה 4.

תגיד, מאיפה אתה מביא את הנתונים האלה? כי הם בטח לא מהספר.

עכשיו נעבור לטרובדור:

טרובדור מרפא הרבה פחות טוב מכוהן. הוא מתמחה בתחכום בשדה הקרב, קצת כמו מצביא, מאפשר לחבר'ה לפסוע הרבה כדי להזהר מסכנה. הוא פחות טוב בנשק מאשר כוהן, ויש לו העדפה קלה לנשקי טווח (ב-Arcane Power יש אוסף מרשים של כוחות טווח; הטרובדורית בחבורה שלנו משחקת רק עם טווח). הוא חלש יותר בקפא"פ כי השריון שלו נמוך.

אני מודה שלא הסתכלתי על Arcane Power כי חוץ מספרי הבסיס יש לי רק את סל"ש 2 של מהדורה 4, ועדיין למרות שאני מסתכל גם על סל"ש 2 שהוא ספר הרחבה אני עדיין משווה אותו לטרובדור של מהדורה 3.5 שנמצא בספרי הבסיס. אם תיקח את מהדורה 4 עם כל הרחבותיה מול מהדורה 3.5 על כל הרחבותיה אז אני יכול להוסיף עוד הרבה יותר על הגיוון בכל המקצועות שיש בכל ההרחבות הרבות של מהדורה 3.5 אבל בגלל שלמהדורה 4 אין חצי ממספר הספרים שיצאו במהדורה 3.5 אז זה יהיה לא הוגן. בסך הכל הבאתי דוגמה מספר הרחבה של עוד מנהיג שהוא בדיוק כמו האחרים, וכרגע אני אתייחס לחוקים שלו לפי ספרי הבסיס + הספר שבו הוא נמצא. לגבי "מרפא הרבה פחות טוב מכוהן" אני ממש לא מסכים, יש להם בדיוק את אותו כוח ריפוי בסיסי (שיש גם לכל שאר המנהיגים) ולכוהן יש תוסף ששווה למתאם אחת התכונות שלו לעומת טרובדור שנותן תוסף ששווה למתאם אחת התכונות שלו למי שמשתמש בפרצי ריפוי בזמן מנוחה קצרה. לגבי "הוא חלש יותר בקפא"פ כי השריון שלו נמוך" אני פשוט לא מבין על מה אתה מדבר, השליטה של טרובדור בשריונות ונשקים כוללת את כל מה שיש לכוהן ומוסיפה עליה דיי הרבה (מגנים קלים, נשקי טווח קרביים, ועוד 3 סוגי נשקי קפא"פ). גם כוהן יכול לסמוך רק על התקפות טווח אם יש לו ערך חוכמה גבוה, כבר ראיתי כוהן גמד שעשה את זה.

הוא חלש יותר נגד אל-מתים, כי כוהן יכול לגרש ורוב ההתקפות שלו גורמות נזק קורן, בזמן שהטרובדור - כמו רוב מטילי המאגיה - יכול לבחור מתוך מגוון רחב של השפעות אנרגיה. לטרובדורית אצלנו יש כוח רעם ושני כוחות תודעה - סוגי נזק שלכוהן קשה יותר להשיג, יש פחות כוחות כאלו. הטרובדור יכול להשתמש בשרביטים, ובכך משיג גישה לכוחות התקלות נוספים, וגם ממגוון רחב של מקצועות (כל סוגי המאגיה האחרים שמשתמשים בשרביטים), לעומת הכוהן, שמשתמש הרבה בסמל הקדוש כדי לתגבר את מאפייני המנהיג שלו.

תראה לאן התדרדרנו, אתה משתמש בהבדלים בסוגי אנרגיה בשביל להמחיש הבדלים בין דמויות. לשניהם יש התקפות קפא"פ שעושות את אותו סוג נזק כך שאנחנו נכנסים כרגע לדיון רק על החצי שהוא התקפות טווח. גם שם לא כל ההתקפות שייכות לסוג של נזק. אני מסכים שיש הבדל בין היכולות שלהם בגלל ההבדל בסוג הנזק ושינוי בסוג הנזק מהווה איזושהי מידה של גיוון. אתה לא יכול בכלל להתחיל להשוות את ההבדלים האלה להבדלים שבין טרובדור לבין כוהן במהדורה 3.5, והם גם לא יותר משמעותיים מההבדלים בין בין אק"ד ללוחם במהדורה 3.5. טוב, אולי יש טיפה גיוון בספרי ההרחבה אבל עדיין לא כל-כך הרבה. לגבי הבדלים בין כוחות של אביזרים שונים זה תירוץ דיי עלוב, אין סיבה שלא תיקח סמל קדוש ותתן לו כוח יומי ששקול לכוח היתקלות שיש לך בדרגה קצת יותר נמוכה. למשל סמל קורן לא נותן לכוהן שום דבר כל-כך חדש, הוא גם ככה יכול לאפשר לבן-ברית לנצל פרץ ריפוי כמה פעמים בהיתקלות עם תוסף לנק"פ שהוא מחדש. חוץ מזה, היות שאתה אוהב רק אפשרויות טובות, היות שהכריזמה של הטרובדור תהיה התכונה הכי גבוהה שלו אז זה מגביל אותנו לכוחות ממברית הפיה או ברית הכוכבים של מכשף וזה לא הרבה. חוץ מזה הכוחות של חפצי קסם הם לא בדיוק הכוחות הכי חזקים שיש לדמות (אלא כוחות יומיים שחזקים אולי כמו הכוחות היתקלות של הדמות), ולכן הם גם לא עד כדי כך משמעותיים. וכאן אני לא באמת חושב שאני ארגיש טרובדור אם אני אשחק כזה אלא יותר משהו כמו כוהן עם הכשרון החלפת אנרגיה, למרות שבניגוד למצביא את זה עוד לא ניסיתי.

הכוהן מתמחה בדת ומסוגל לנצל תיעול קדושה בכל צורה שבוחר המנחה (יש התייחסות יפה לכך במשה"מ), כמו ב-3, כך שיש לו השפעה יחודית על העולם. הטרובדור מעולה בדיפלומטיה, יש לו כוח התקלות טבעי במיוחד לשם כך, והוא מתמחה בטקסי טרובדור שמתאימים לו במיוחד, וכמובן, מחקים השפעות טרובדור מהמהדורה הקודמת, עם מגוון השפעות חדש. אני עדיין מדבר רק על דרגה ראשונה, כן?

התיעול קדושה זה כוח היתקלות מוגבל ביותר, למען האמת לא ראיתי במשה"מ התייחסות לזה ואני אשמח אם תפרט איפה בדיוק (יכול להיות שסתם לא שמתי לב), טקסי טרובדור הם באמת דיי נחמדים, אבל לתת לדמות טקס שרק היא יכולה להטיל אותו זה לא מה שיהפוך אותה לשונה. שוב ההבדלים בין הטקסים האלה טקסים אחרים מאותו איזור של השפעה הוא בערך כמו ההבדל בין זה שכוהן מרפא יותר במתאם החוכמה שלו עם הכוחות ריפוי ואילו הטרובדור מעצים את הריפוי הטבעי במנוחה קצרה במתאם הכריזמה שלו.

ושוב, מהאופן שבו הטרובדורית בחבורה שלי משחקת, היא לא דומה *בכלל* לאף מצביא או כוהן שראיתי או שיחקתי עד היום. הטענה שהם דומים מדי - ואפילו זהים - פשוט אינה מבוססת על דבר.

אז יש הבדלים בסוגי האנרגיה ובגישה לחפצי קסם, ממש הבדל של שמיים וארץ. אתה חושב שזה בכלל מתקרב להבדל בין כוהן לטרובדור במהדורה 3.5?

לידיעתכם, לקח לי 6 שעות לכתוב את כל ההודעה הזו.

 

[ננסק]

סלח לי, אבל לפעמים נראה שאתה עושה מאמץ של ממש לא להסכים איתי, למול העובדות הפשוטות. ואני לא יודע איזה ניסיון היה לך עם 4, ספציפית, אבל הוא סותר כל ניסיון עם 4 שאני חוויתי, הייתי עד אליו, או שמעתי עליו ממקור אמין. לא שזה רלוונטי במיוחד; מה שאתה חש זה מה שאתה חש, ואי אפשר להגיד לך שאתה "טועה" בזה. אני רק מציין, שאולי כדאי לך לשקול להתנסות באופן אחר במהדורה 4, או לשנות את גישתך אליה, כי עובדה שישנם רבים שמצליחים לראות הבדלים משמעותיים במשחק של מקצועות מאותו תפקיד קרבי.


"לשניהם יש גם כוחות שמתגברים בן-ברית יחיד וגם כוחות תגבור שמתגברים את כל החבורה, שניהם מרפאים כל הזמן. הכוהן מרפא קצת יותר נק"פ והמצביא נותן בונוסים כשמנצלים נקודות פעולה לידו, אבל חוץ מזה נראה כאילו כוחות הכוהן שמבוססים על כוח והכוחות של מצביא פשוט באו ממאגר אחד גדול של כוחות קפא"פ של מנהיג שחולק שליש לכוהן ושני שליש למצביא. תראה לי כוח אחד מבוסס על נשק שיש לכוהן שלא היה יכול להתאים גם למצביא (וכמובן גם תתן הסבר טוב למה זה לא מתאים למצביא). "

פפט, תן איזה אתגר.
ראשית, החלוקה הראשונית שלך מפספסת הבדל משמעותי: לכוהן *יש כוחות טווח ואזור*, בעוד למצביא אין. זהו הבדל חשוב. לכוהן יש התקפות לטווח קרוב (5 משבצות) שפוגעות בהגנות. בערך חצי מהכוחות שלו הם כאלו, ביחד עם כמה התקפות אזוריות. למצביא אין אפילו התקפה אזורית או התקפת טווח אחת, כולן עוסקות בקפא"פ, וכמעט כולן נגד דרג"ש.
התקפות הקפא"פ לפי רצון של הכוהן מעניקות תוספי הגנה או התקפה גנריים, שאינם רלוונטיים לאויב מסוים - בן הברית שלידי מקבל תוסף לדרג"ש, סתם כך; כל החבר'ה שמולי מקבלים תוספים להתקפה, סתם כך. המצביא לעומתו עובד על יריב אחד - בן הברית שלידי מקבל תוסף לדרג"ש *נגד היריב שלי*, ההתקפה של בן הברית מקבלת תוסף להתקפה *נגד היריב שלי*. ההתקפות לפי רצון של המצביא מתמקדות באויב שלו, בשיתוף פעולה עם דמות אחת אחרת: אחת מהן מאפשרת לבן ברית להתקיף את האויב (מאפיין נפוץ אצל המצביא, שבונה על שיתוף פעולה קרוב; ולא קיים כלל אצל הכוהן, שבונה על נתינת תוספים לחברים, והם כבר יסתדרו איתם), אחרת מאפשרת לבן ברית מסוים לקבל תוספים על חשבון הנזק של המצביא (שוב, המצביא מוותר על חלק מתהילתו כדי לתת לבן ברית תוסף התקפה *מעולה* בהשוואה לכל הכוחות לפי רצון בכל שאר הספר), מכת הצפע היא התקפה טקטית לעילא, שמונעת מהיריב לפסוע מבלי להיענש, וטקטיקת להקה עושה בערך את ההיפך כשהיא מאפשרת לבן ברית לפסוע. הכוהן בכלל לא יודע מה זה "לפסוע"; אין לו אף כוח שעוזר לניידות בשדה הקרב. הוא אומנם מסוגל להעניק תוספים להתקפה נגד היריב שלו (בקפא"פ ובטווח בנפרד), אבל מעבר לכוחות לפי רצון אלו, הוא לא עושה זאת כמעט בכלל. הוא לא שמע על נתינת התקפות בחינם (שזה משהו שהמצביא יכול לקבל בערך בכל פעם שהוא בוחר כוח בדרגה חדשה), ואין לו מושג איך להקריב מעצמו בשביל לאפשר לבני בריתו לפעול ביעילות רבה יותר.

כוחות התקלות:
פטיש וסדן, עלה נידף ברוח, חסד המצביא: המצביא ובן ברית פועלים ביחד מול המטרה.
זוהר שמימי: הכוהן משפיע על אזור, כולם בו מקבלים בונוסים בלי קשר לשום מטרה. חרון ורעם, גרימת פחד: התקפה נגד אויב אחד עם מאפיינים של רכז (שליטה במטרה). שום דמיון לכוחות ההתקלות של המצביא.
מכת מרפא: הכוהן מאפשר לנצל פרץ ריפוי. המצביא מסוגל להעניק נקודות פגיעה, זמניות, ובעזרת *כוח יומי* בלבד, ואפילו אז, הוא מעניק הרבה פחות מכפי שמעניק הכוהן! כי הכוהן מוסיף את תוסף החוכמה לכל ריפוי שהוא עושה, והמצביא לא. ואתה אומר לי שהכוהן לא מרפא הרבה יותר טוב? ושכוחות הקפא"פ של המצביא זהים לאלו של הכוהן?

שנמשיך לכוחות תכלית של דרגה 2, או שנשאר קצת עם כוחות יומיים של 1? זה ממש *קל* להראות את ההבדלים.

שוכנעת כבר? כי אם לא, באמת תצטרך להסביר לי מה לא ברור כשמש כאן.
שוב, אני לא מפקפק בכך שכאשר שיחקת מצביא, חשת שזהו כוהן עם שם אחר. אבל אני גם לא מפקפק בכך שעשית מאמצים מנטליים (גם אם לא מודעים) כדי לחוש כך. כי הם פשוט שונים... וצריך להתעקש כדי לטעון שיש רק דמיון מוחלט ביניהם.


"אני מסכים שהיכולת של מגונן לגרום למישהו להתמקד בו ורק בו זו דוגמה להשפעה שונה על העולם, אבל אני מזכיר לך שיש אותה לכל המגוננים אז זו לא באמת דוגמה להבדל משמעותי בין לוחם לאק"ד. הדרך שבה הוא משפיע היא אולי מעניינת אבל היא לא באמת אחרת מזו של לוחם."

ברצינות? זה כמו להגיד ש-"היכולת להילחם עם כלי נשק זהה בין כל סוגי הנשקים, אז היא אותו דבר". כשאחד מרים פגיון, אחר משתמש באלת קרב, ושלישי בשרשרת דקרים. זה לא קיומה של היכולת, זה האופן בו היא מבוטאת במקצוע.
אביר קודש יכול לסמן מטרה כפעולה משנית, עד טווח של 5 משבצות, בהצהרה בלבד. לוחם צריך *להתקיף אותה*, ובטווח 1. סתם שאלה. איזו משתי הפעולות האלו תהיה שימושית בדיון דיפלומטי כשצריך להחדיר בנסיך חרדת קודש? במצב מתוח בפונדק מלא פיראטים? בשביל לדרוש מראש השבט האורקי לענות על ההאשמות נגדו?
ואיזו מהן שימושית רק באמצע קרב?
הלוחם *נלחם*. אביר הקודש הוא נוכחות צודקת בעולם של חוטאים. אפשר לראות את ההבדל אפילו באופן שבו הם מסמנים. זה ממשיך בבהירות במהלך הקרב עצמו: הסימון של לוחם פג אחרי סיבוב, אופי הלחימה שלו הוא זמני, מיידי, חושב על הרגליים. הוא צריך להתאמץ לסמן מחדש כל סיבוב, במיוחד אם המטרה שלו בורחת (מה שקשה לה מאוד לעשות, עם יכולתו להתקיף את מי שפוסע לידו). אביר קודש לעומתו יכול לסמן רק מישהו אחד, והוא חייב לסיים את תורו ליד המטרה או להתקיף אותה, אחרת הוא *נענש* ולא יכול להשתמש בסימון שוב למשך תור שלם. הוא מחויב להתמקד במטרתו, להפיל אותה, להעסיק אותה. הוא הרבה פחות מסוכן למי שזז לידו - ראשית, כי הוא לא מתקיף בפסיעה, ושנית, כי בעוד הלוחם מסמן את המטרה *אפילו אם החטיא אותה בהתקפה המזדמנת*, אביר הקודש מסוגל לסמן רק עם פעולה משנית. הוא מתחייב לסימון כפעולה מודעת, ולזמן ממושך, או שיקריב פעולות משניות מדי תור כדי לוותר על המטרה ולעבור לאחת אחרת.

איך אתה בכלל משווה את זה להבדל שבין היכולת לגלות רוע לבין כישרון נוסף? כלומר, ברצינות?


"אם יש ברברי אז האסטרטגיה תהיה יותר בכיוון של לסיים את הקרב מהר לפני שייגמר הזעם ופחות בכיוון של להתגונן ולהתקיף במצב של יתרון. אם יש ברברי אז לא כדאי שהאשף ינצל הרבה לחשים חזקים כשהוא בזעם אלא כדאי לו לשמור לפחות חלק מהלחשים החזקים לאחרי שייגמרו לברברי השימושים ליום בזעם."
אני מזכיר שאנחנו מדברים בעיקר על דרגה 1. יודע מה, אני מוכן אפילו להרחיב ולדבר עד דרגה 4. בכל מקרה, מספר הפעמים ביום שברברי יכול להיכנס לזעם שווה לבערך חמישית עד עשירית ממספר ההתקלויות באותו יום. נו ברצינות. טקטיקה שרלוונטית בפחות משליש מהקרבות ביום אינה מעידה על הבדל בסגנון המשחק בין מקצועות. כבר יש הבדל טקטי גדול יותר בין לוחם ממה' 4 שבחר בכוח גאות ברזל (שדוחף את המטרה ובכך מאפשר לו לתמרן אותה לעמדות נוחות) לבין כזה שבחר במכה בטוחה (סיכוי פגיעה גבוה במיוחד, מבלי להוסיף תוסף כוח לנזק).

"אם יש לוחם אז הוא מסוגל להילחם היטב כל היום"
וברברי לא? ברברי יכול להילחם טוב בדיוק כמו לוחם, תה"ב זהה. לברברי יש יותר נק"פ, מה שעשוי לפצות על דרג"ש שכנראה יהיה יותר נמוך. בכמה נקודות בודדות ביום הוא יכול להיכנס לזעם, זה הכל. כלומר, כל מה שבא אחרי המשפט הזה, רלוונטי לברברי כמעט בדיוק באותה מידה.

"אז יהיה לפעמים יותר יעיל לבחור אסטרטגיה הגנתית שתאריך את משך הקרב, אולי למשוך את הקרב עד שתגיע תגבורת אם יכולה להגיע כזו."
כן, טקטיקה בסיסית של כל חבורת מו"ד... למשוך את הקרב ולחכות לתגבורת. אהא.

"אם יש ברברי אז אפשר לשלוח אותו לחזית בקרב מול המתנקשים כי גם ככה לא יגרם לו נזק גבוה מהתקפות הפתע בזכות יכולת החמיקה המופלאה שלו, אם יש לוחם נגד המתנקשים אז צריך להיזהר יותר שהם לא יאגפו אותו ויגרמו לו כמויות עצומות של נזק."
כלומר, המקצוע טוב ספציפית נגד מקצוע אחר? זה דוגמא לטקטיקה חבורתית? זה מקרה פרטני על גבול השולי. ובכל מקרה, לא רלוונטי בדרגה ראשונה, שוב.

אני מזכיר לך שאתה מנסה להראות לי הבדל בטקטיקות בין חבורות בעלות מקצועות הלחימה השונים במהדורה 3.5. זה ממש לא נראה ככה. רוצה שאראה לך כמה הבדלים בין מקצועות מאותו תפקיד קרבי של מהדורה 4? הבדלים קבועים, תמידיים, כאלו שרלוונטיים כל קרב? (מלבד במצבים מיוחדים, כמובן)
אני לא יודע איפה *להתחיל*! דיברנו כבר על ההבדלים בין סגנונות הסימון של אביר הקודש והלוחם, שמוביל כמובן לשינוי בסגנון המשחק שלהם, אבל עוד לא אמרנו דבר לגבי ההבדל שיגרם עקב בחירתם בכוחות, גם בין דמויות מאותו המקצוע (זה יהיה קל כמו ההשוואה שעשיתי עם המצביא והכוהן). ועוד לא דיברנו בכלל על כושף החרב והנוטר, שני המגוננים הנוספים, שמתנהגים אחרת *לגמרי* מהלוחם והאק"ד...

אבל אם תרצה, אשמח לתת מספר דוגמאות, בקלות.


"אולי תיקח לדוגמה מכשף? ההבדל בין איך ששני מכשפים עם בחירת לחשים שונה מסוגלים להשפיע על העולם היא הרבה יותר משמעותית מההבדלים ביכולת ההשפעה על העולם של כל שני מקצועות ממהדורה 4."
לא, אני לא אקח לדוגמא מכשף, בגלל שאני לא רוצה להיכנס עדיין לעניין הלחשים. אני מעדיף לשמור אותו להמשך כי זהו עניין עדין יחסית, בגלל שבמהדורה 4 נעשה סירוס רציני בגישה של המכשף והאשף ללחשים - וזהו דבר חיובי, בהקשר של המהדורה, מאחר ולאחר השינוי הזה שאר המקצועות כבר אינם עומדים בצילם של מטילי הלחשים. הסירוס נעשה על מנת לאפשר לשאר המקצועות לקבל יותר גיוון באפשרויות. לכן הוא דבר טוב, גם אם מעט מציק לאלו מאיתנו שרגילים לנוחות הרחבה של הלחשים של מהדורה 3.
טוב, נו, מסתבר שנכנסתי קצת לעניין הלחשים בכל זאת.

מה שאשמח ממך לדעת הוא איך יתכן ששני מכשפים במהדורה 3.5 יכולים להיות כל כך שונים אחד מהשני, בזמן ששני אבירי קודש, שני נזירים או שני ברברים יראו כמעט בדיוק אותו דבר - כשבהשוואה, במהדורה 4, זה פשוט לא קורה, כי כל המקצועות יכולים להיות מגוונים בתוך עצמם בדיוק באותה מידה ביחס למקצועות אחרים. בהתחשב בכך, תסביר לי איך ייתכן שמהדורה 3 מאפשרת יצירת דמויות יותר מגוונת.

"בכל מקרה רוב הטענות העליתי מתייחסות להבדלים בין אק"ד ללוחם, שאנשים פה טענו שהם אותו הדבר במהדורה 3.5 ואני הראיתי שההבדלים הרבה יותר גדולים במהדורה 3.5 מאשר במהדורה 4."
בטוח שאנחנו קוראים את אותו ת'רד? לא "הראת" דבר, אתה עדיין מנסה לעשות זאת. ללא כל הצלחה בינתיים, לדעתי.


עכשיו נעבור לטרובדור:

"אני מודה שלא הסתכלתי על Arcane Power"
סבבה, אני מסכים להגביל את הדיון לספרי הבסיס בלבד. ולמען ההבהרה, סל"ש 2 אינו ספר הרחבה, הוא ספר בסיס. אתה יכול שלא להסכים להגדרה הזו, אבל אז אתה תטעה - מהדורה 4 פועלת בצורה של ספרי בסיס חדשים מדי שנה, זוהי עובדה. אולי בעיניך לא ככה צריכה להתנהג שיטת משחק, וזאת גישה לגיטימית, אבל אם אנחנו רוצים לשפוט את המהדורה בפני עצמה, אי אפשר יהיה לזלזל בחשיבותם של ספרי הבסיס הנוספים.

"יש להם בדיוק את אותו כוח ריפוי בסיסי (שיש גם לכל שאר המנהיגים)"
לא קראת מספיק טוב. כוהן מרפא עוד 1ק6 נק"פ כבר בדרגה 1. בדרגה 6, כשהטרובדור מרפא +1ק6, הוא כבר מוסיף 2ק6. והטרובדור, במקום, מאפשר למטרה לפסוע משבצת. זה הבדל משמעותי במידה יפה, ושוב הוכחה לכך שהכוהן הוא המנהיג שמרפא הכי הרבה והכי טוב.

"לגבי "הוא חלש יותר בקפא"פ כי השריון שלו נמוך" אני פשוט לא מבין על מה אתה מדבר"
בצדק, דיברתי שטויות - שכחתי שהטרובדורית בחבורה שלנו אינה דוגמא... היא משתמשת בשריון עור מסיבות כאלו ואחרות. נכון, הטרובדור יכול להגן יותר טוב בקפא"פ בזכות המגן.

"גם כוהן יכול לסמוך רק על התקפות טווח אם יש לו ערך חוכמה גבוה, כבר ראיתי כוהן גמד שעשה את זה."
רק לטווחים קרובים, וללא שימוש בנשקים, ולא בהתקפות נגד דרג"ש. זה לא מאוד משנה, בעיקר כי החלטנו להתעלם מ-Arcane Power, שהופך את הטרובדור לקשת מצוין. כך שהנקודה שלי אינה מאוד חשובה.
אבל אין בעיה, אשמח להיכנס שוב לפירוט מדוקדק של הבדלים בהשפעות הכוחות בין השניים, ואיך זה מוביל להתנהגות אחרת בשדה הקרב.

"תראה לאן התדרדרנו, אתה משתמש בהבדלים בסוגי אנרגיה בשביל להמחיש הבדלים בין דמויות."
אתה משתמש ביכולת לגלות רוע בשביל אותו דבר, בהבדלים בין אק"ד ללוחם במהדורה 3. וביכולת הזעם בהבדלים בין לוחם לברברי. סלח לי, אבל ההבדל שלך יותר שטותי. הבדלי אנרגיה הינם משמעותיים בקרב (מהדורה 4 שמה דגש רב הרבה יותר על אנרגיות מאשר 3), וגם מחוץ לו, כי הם נותנים מגוון של יכולות. קור יכול לכבות שריפות, אש יכול להפיץ אותן, חומצה מאכלת, רעם מרעיש וגורם לרעד - להמשיך? הרי אין סוף למגוון הדברים שאפשר לעשות עם שימוש יצירתי בכוחות מסוגי אנרגיה שונים.
ולעומת זאת, היכולת לגלות רוע היא בפירוש פחות שימושית או מעניינת, והיכולת להיכנס לזעם הינה רלוונטית פעם אחת בכל יום במשך *שלוש דרגות*. שולית ללא ספק. ואתה משתמש בהבדלים האלו כדי להמחיש הבדלים בין דמויות.
יכולות שוליות הינן רלוונטיות, כי הן מצטברות - הברברי אינו שונה מהלוחם בגלל יכולתו להיכנס לזעם, אלא בגלל שלאורך מספר דרגות הוא נעשה עמיד ועצמאי יותר, עם החמיקה המופלאה, חוש המלכודות וחן הלאה. יכולות רבות קטנות מצטברות ביחד לכדי הבדלים גדולים, ולכן הן חשובות. אז כן, הבדלי אנרגיה הינם בהחלט ראויים להתייחסות, ולא, לא אירעה שום התדרדרות.


"אתה לא יכול בכלל להתחיל להשוות את ההבדלים האלה להבדלים שבין טרובדור לבין כוהן במהדורה 3.5"
אני גם לא צריך - אין סיבה להשוות הבדלים בין מקצועות ספציפיים בין מהדורות, במיוחד בהתחשב בכך שהתפקיד של אחד המקצועות השתנה באופיו. אנחנו מדברים על הבדלים בין מקצועות בתוך כל מהדורה, לא השוואה של ההבדלים עצמם בין מהדורות.

"לגבי הבדלים בין כוחות של אביזרים שונים זה תירוץ דיי עלוב, אין סיבה שלא תיקח סמל קדוש ותתן לו כוח יומי ששקול לכוח היתקלות שיש לך בדרגה קצת יותר נמוכה"
עלוב? אחלה, אם נתעלם מהחוקים והמוסכמות ונעשה מה שאנחנו רוצים, אז אני מסכים איתך, אכן אין לזה משמעות. אבל אם נשחק לפי, אתה יודע, החוקים, אז היכולת של מקצועות להשתמש בחפצים קסומים היא חלק רלוונטי מאופיו של המקצוע.

"למשל סמל קורן לא נותן לכוהן שום דבר כל-כך חדש, הוא גם ככה יכול לאפשר לבן-ברית לנצל פרץ ריפוי כמה פעמים בהיתקלות עם תוסף לנק"פ שהוא מחדש."
ואיזה שרביט נותן לטרובדור יכולת לאפשר ניצול פרץ ריפוי?...
שוב דוגמא שהכוהן מרפא יותר טוב. חפצי הקסם שלו עוזרים לו בכך, בעוד שאלו של הטרובדור עוזרים לו בדבר אחר - בלהיות ורסטילי.

"חוץ מזה, היות שאתה אוהב רק אפשרויות טובות, היות שהכריזמה של הטרובדור תהיה התכונה הכי גבוהה שלו אז זה מגביל אותנו לכוחות ממברית הפיה או ברית הכוכבים של מכשף וזה לא הרבה."
תשאל את הטרובדורית אצלי בחבורה, שמשתמשת בשרביטים עם כוחות של Artificier, שאוהב תבונה, ומאפשרים לה לעשות טריקים עליהם לא חלמה בתור טרובדורית. אגב, שתי התכונות המשניות של טרובדור הן תבונה וחוסן, בהתאם לאשף וארטיפישר, ולסוג המכשף השני. אפילו אם סיכויי הפגיעה נמוכים יותר בנקודה או שתיים, אפילו שלא מדובר בסיכוי בטוח, הגישה ליכולות אחרות הינה כלי רב ערך. ניתן לשלוף את השרביט הנכון בזמן הנכון.
היכולת הזו דומה ליכולת טרובדורית אחרת: תוסף לכל המיומנויות שאין לו בהן הכשרה. לא תוסף גבוה במיוחד, אבל שוב, ורסטיליות - הוא קצת טוב בכל דבר.
ויש דמיון רב מאוד ליכולת נוספת: הטרובדור יכול לקחת כמה כשרונות ריבוי מקצועות שירצה. ורסטיליות. זה הקטע שלו, תמיד היה.
וזה ממש לא הקטע של הכוהן.

"חוץ מזה הכוחות של חפצי קסם הם לא בדיוק הכוחות הכי חזקים שיש לדמות (אלא כוחות יומיים שחזקים אולי כמו הכוחות היתקלות של הדמות), ולכן הם גם לא עד כדי כך משמעותיים."
הם אכן הבדלים די מינוריים. אבל עדיין רלוונטיים למשחק עם הדמות. ממש כמו ההבדלים המינוריים שבין סייר, לוחם, ברברי ואביר קודש במהדורה 3.5... הבדל של יכולת אחת, שולית למדי. (ברברי יכול להשתמש ביכולת שלו מספר זעום של פעמים ביום, בקושי אפשר להגיד שזה הבדל ראוי ל*מקצוע שלם*). כאמור, הבדלים קטנים רבים מצטברים יפה.

"טקסי טרובדור הם באמת דיי נחמדים, אבל לתת לדמות טקס שרק היא יכולה להטיל אותו זה לא מה שיהפוך אותה לשונה."
אז טעיתי בהערכתי הראשונית: יש רק ארבעה סוגי מקצועות במו"ד 3.5. הדרואיד, שההבדל הרלוונטי היחיד בינו לבין כוהן זה רשימת הלחשים שלו (שינוי צורה הוא שטיק שאפשר להקביל ללחש, הוא מוגבל מאוד במספר פעמים ביום, והוא בכלל לא קיים בדרגות הראשונות), אינו שונה מהכוהן, אם לדעתך טקסים נפרדים לפי מקצוע אינם רלוונטיים. וכמובן, לדעתך גם כוחות נפרדים בין מקצועות אינם רלוונטיים, אפילו שהם משמשים בדרכים שונות ועושים דברים שונים. אז כמובן שבהקבלה, הכוהן והדרואיד הם בעצם כמעט בדיוק אותו דבר.
במילים אחרות, ההבדלים מצטברים. "לתת לדמות טקס שרק היא יכולה להטיל אותו זה לא מה שיהפוך אותה לשונה". אין, ולא תמצא, את ההבדל המיוחד היחיד הייחודי יוצא הדופן העצום הענק המדהים המפליא שצועק לך בעיניים, שיבדיל בין כל מקצוע לכל מקצוע אחר. גם במהדורה 3 לא תמצא אותו.
לא כל הבדל צריך להיות גולת הכותרת, אבל לטעון ששלושה, ארבעה, חמישה הבדלים קטנים אינם מצטברים, זוהי הגזמה. ואפילו לא דיברנו על ההבדלים בכוחות, שהם, כמובן, ההבדלים העיקריים.


"אתה חושב שזה בכלל מתקרב להבדל בין כוהן לטרובדור במהדורה 3.5?"
כמו שאמרתי, אין שום צורך להשוות הבדלים בין מקצועות ספציפיים, ואם נתחיל בכלל, אז מהדורה 4 מנצחת אוטומטית בגלל שההבדל (לדוגמא) בין אשף ל-Sorc הוא כל כך קיצוני בהשוואה בין 3 ל-4, שאי אפשר בכלל להתחיל לדבר עליו בלי להתגלגל על הרצפה. ב-4 אין ביניהם שום דמיון, ב-3 הם מחזיקים בדיוק באותה רשימת לחשים ויכולות (אפילו אותו פאקינג יציר סוד!), וההבדל היחיד הוא באופן שהם משיגים אותם. שזה הבדל משמעותי שמשפיע על סגנון המשחק, אבל בוודאי שהוא לא מתקרב אפילו להבדל שבין המקצועות ב-4 - תפקידים קרביים שונים, רשימת כוחות שונה לגמרי, סגנון משחק נפרד לחלוטין.
אז אם זה מה שצריך לעשות לדעתך, להשוות בין מקצועות ספציפיים בין המהדורות, אזי מה' 4 תקרע את התחת לטיעונים שלך ברגע. יש שם רשימת כוחות מלאה נפרדת לכל מקצוע, אחרי הכל.
לשמחתך, ולשמחתי, זה לא צריך להיות הגורם המכריע, או גורם לשיקול בכלל.

יש הבדל משמעותי - לא שולי ולא משני - בין הטרובדור והכוהן במהדורה 4. בלי שום קשר להבדלים ביניהם ב-3.5.
ישנם גם הבדלים משמעותיים בין כל שני מקצועות אחרים במהדורה 4. שוב, ללא קשר להבדלים בין אותם מקצועות ב-3.5.
ישנם גם הבדלים בתוך המקצועות, לפי בחירת הכוחות, אם כי הבדלים אלו דומים יחסית להבדלים בתוך המקצועות שהיו במהדורה 3 (שהושפעו מבחירת כשרונות בעיקר; ב-3 כשרונות היו יותר "חזקים" מכפי שהם ב-4, מאחר והכוחות מחליפים אותם בחשיבותם).

אם משהו לא ברור, אשמח להרחיב. זנחתי בינתיים את כל שאר הדברים שנאמרו בת'רד לפני כן, אבל אשמח לחזור אליהם אם אתבקש לכך. אני מעריך את העובדה שהשקעת זמן רב בכתיבת התגובה, ולכן השקעתי גם אני.

 

[פלדריק]

ווואו...טוב,למען בריאות העיניים של כולנו,אני אנסה לחזור רק לנקודות מרכזיות:

באשר ל'במהד' 4 יש רק לחימה',זה נכון,אבל לא בדיוק.במו"ד 3.5 היו חוקים מופשטים למה עושם מחוץ לקרב,ויכולת להשתמש כוחות שלך גם מחוץ לקרב,אבל אך ורק בכוחות מקצוע מיוחדים או בלחשים,ללוחמים שלא היו להם את אלו לא היה שום דבר לעשות.במהד' 4 יש מחוץ לקרב חוקים פשוטים ומדויקים של אתגר מיומנות,שיוצאים מנקודת הנחה שאתה עושה מה שאתה יכול,כלל רימוי בפוקר בעזרת קסם ושיפוד שולחנות לרושם.אין לזה קשר לגיוון,אבל הנקודה היא שבמו"ד 4 פשוט נותנים חוקים ברורים ובמו"ד 3.5 יש המון פרצות לא מכוסות.

ננסק דיבר כבר על עיניין הכוהן מול מצביא,ואני רק אוסיף שבמו"ד 4בכלליות,רוב המקצועות,אם לא כולם,הם תפקיד אחד,בעיקרון,אבל בעצם עושים אם זה בעירבוב אם עוד תפקיד.כוהן הוא מנהיג רכזי,מצביא מנהיג סער,אק"ד מגונן מנהיגי,סייר סער רכזי וכו'.זה שוב נותן די הרבה גיוון.

באשר לעיניין 'מאות ספרים ומחשבונים',הנקוהדה לא הייתה 'הוא יותר מגוון',היא הייתה 'יש כל-כך הרבה גיוון שיותר מזה זה חנוני'.

ננסק דיבר גם על עיניין האק"ד והלוחם,וגם עיניין הברברי נכון לזה:במו"ד 3.5 ההבדל בין מקצועות הלוחמים היה אך ורק בשימוש בשיריונות,וכשרון אחד יותר או פחות.במהד' 4 הם במכוון שני שני מקצועות מגוננים,האחד מנהיגי והשני מגונן קלאסי,ומהם אתה יכול לגזור כל צורת קרב 'מגוננית',בלי למלא חצי ספר על ארבע מקצועת זהים לחלוטין.

באשר לעיניין האשף,זה לא פחות גיוון.זה רק אומר שעכשיו כולם כמו האשף,אז הוא מרגיש פחות מיוחד ועליון,אבל לכל היתר זה המון המון גיוון,וסוף סוף הם לא הבשר תותחים של חולה הכוח הקבוצתי.

לעיניין ה

ציטוט:
במו"ד 4 לכל דמות יש משהוא שהא טובה בו,ודרך ייחודית להיות טובה בו,ומאה ואחת דרכים לישם את הדרך הזאת גם בלי להיות הכי טוב.אם זה לא גיוון,חזור ל'מאות ספרים ומחשבונים'[ע"ע] שציינתי.


זה לא גיוון, זה אולי כיף בשבילך אבל זה לא גיוון. כמו שהזכרתי ה"מאות ספרים ומחשבונים" שלך הוא משחק הרבה יותר מגוון ממו"ד, אם אתה רוצה לדבר על איזו מהדורה יותר כיפית אני מזמין אותך לפתוח על זה עץ אחר (או לקרוא את הקיימים) ויש לי הרבה מה להגיד על זה (וגם אמרתי חלק גדול ממה שיש לי להגיד בעצים האחרים).

אתה עושה צחוק?להגיד שמאות אפשרויות זה לא גיוון זה כמו לומר שהמון אנשים הם שניים.אם לכל תפקיד קרבי יש שני דרכים לעשות את זה,ולכל דרך שני תת-מיקודים,ולזה אתה מוסיף בחירה אישית וכשרונות ריבוי מקצוע,וזה עוד לפםני נתיבי מופת ויעוד שקיימים המון שילובים בהם,זה הרבה יותר מכל מקצוע אחר במו"ד 3.5,שם כל הלוחמים היו,בסופו של דבר,'נשק+מיקוד'.

בקשר לזה שכולם מהד' 4 עושים נזק,זה לא מדויק.במו"ד 3.5 כולם תקפו במטרה לעשות הכי הרבה נזק.במו"ד 4 לכל אחד יש מטרה ותפקיד מוגדר, בנוסף לנזק.מגונן עושה קצת נזק ולא נותן לאף אחד לגעת לו בקבוצה,סער לא נותן לאף אחד לגעת בו ועושה המון נזק על אותו האחד,אשף שוטף את שדה הקרב בנזק ומנהיג תומך בקבוצה בעזרת פלוסים,ונותן תרומה נוספת לפי הסוג שלו[מצביא עושה די הרבה נזק על יריב אחד בקפא"פ וכוהן עושה נזק טווח וסביבתי].ואנ לא יודע אם יצא לך לבדוק,אבל זה מעוגן מעשית בחוקים שכל מקצוע יעיל נגד סוג מסוים של אויב.אשף יעיל כנגד חפ"שים ובקושי שורט מגוננים,סער יעיל כנגד בוסים אבל בקושי עוזר נגד חפ"שים,מגונן טוב נגד סערים אבל לא יכול להתמודד אם מגוננים ומנהיג טוב כנגד סערים של האויב.יש פה הרבה יותר גיוון מאשר 'פעם בשנה יש מפלצת שאני לא יכול להביס,איזו פאקינג נקודת תעורפה!'.

מהרגע שאני ניכנס לנושא הטרובודור אין לי יד ורגל,אז אני אסיים כאן את ההודעה הזאת.

 

[Mek31]

מממממ, אני חייב לציין שקראתי רק את ההודעה האחרונה של ננסק, זה רק גרם לי להיות יותר מרוצה מהחלטה של להפסיק לשחק מו"ד 3.5\3.
נזרוק עוד אש למדורה.
הסיבה הגדולה ביותר לפרישה שלי ממו"ד 3 היא עודף גיוון לקוסמים, חוסר גיוון ללוחמים ועוד רשימת חוקים מבלבלים שקשורים לרשימת לחשים של הקוסמים שעד היום אני עדיין לא מבין אותה.
לאומת מו"ד 4 שבה יש גיוון עצום בכל מקצוע, הקוסמים הוחלשו לטובת האיזון והמשחקיות (יש לזה אפילו הסבר פלאפי, יאי) והצורה שבה כוחות\לחשים\קסמי קודש פועלים פשוטה, מגניבה ונוחה.
עד כה כל החסרונות שיש למו"ד 4 הם שהיא תכנית מדי (לא אוהב את הרעיון של "אתגר מיומנות", אבל אני מודה שיש בו יתרונות) ושקשה יותר ליצור מקצועות חדשים.
בקצר, היתרונות שיש עולים על החסרונות על מו"ד 3.5.

 

[chaosblack]

באופן הכי לא בונה בעולם: הדיון הזה נהיה מצחיק מיום ליום...

באופן כן בונה: דבר ראשון, לפני שבוע שאל אותי דני למה אני לא משתתף בדיון עניתי לו כי הוא מפגר, אם תסכימו על הגדרה לגיוון אולי תגיעו למשהו אחרת הדיון עקר כי כול אחד מדבר על פוקוס אחר ולא מסכימים על כלום. דבר שני אנשים שיש להם תלונה לגבי המגוון המוצע ב-4 צריכים להחליט מה מפריע להם ולא לענות בסגנון: "אהה, מצאת פיתרון לתלונה הקודמת שלי, הנה עוד אחת כדי שלא אצא מפסיד בדיון".

באופן כללי: אני חושב ששתי המהדורות מגוונות באותה מידה. במהדורה 3 מרבית הגיוון נבע מ feats וכוחות מקצוע. ב-4 הוא נובע ממגוון כוחות קרביים שונים feats וכוחות מקצוע. אבל בסופו של דבר כול הנושא מסתכם לזה שה stats blocks של כולם הם עדיין סתם stats blocks. אני יכול לתאר דמות כ"לוחם טיפש עם חרב שמועך הכול" ולבנות אותו בכול אחת משתי השיטות באופן די מלא. אני גם יכול לתאר את אותה דמות על פני שמונה עמודי רקע ולתת לו את אותם יכולות והוא עדיין יהיה אותו הלוחם. בקיצור, אם הדיון נסוב סביב כמות היכולות האפשריות שניתן לקחת לדמות על פי ספר השחקן, פשוט קחו את שנייהם ותספרו (אתם אפילו יכולים לקחת הרבה ספרים לעשות ממוצע ולבדוק ברמת ביטחון טובה האם קיים הבדל משמעותי בין המהדורות).

 

[super sorcerer]

ב"ה

באופן הכי לא בונה בעולם: הדיון הזה נהיה מצחיק מיום ליום...

באופן כן בונה: דבר ראשון, לפני שבוע שאל אותי דני למה אני לא משתתף בדיון עניתי לו כי הוא מפגר, אם תסכימו על הגדרה לגיוון אולי תגיעו למשהו אחרת הדיון עקר כי כול אחד מדבר על פוקוס אחר ולא מסכימים על כלום. דבר שני אנשים שיש להם תלונה לגבי המגוון המוצע ב-4 צריכים להחליט מה מפריע להם ולא לענות בסגנון: "אהה, מצאת פיתרון לתלונה הקודמת שלי, הנה עוד אחת כדי שלא אצא מפסיד בדיון".

באופן כללי: אני חושב ששתי המהדורות מגוונות באותה מידה. במהדורה 3 מרבית הגיוון נבע מ feats וכוחות מקצוע. ב-4 הוא נובע ממגוון כוחות קרביים שונים feats וכוחות מקצוע. אבל בסופו של דבר כול הנושא מסתכם לזה שה stats blocks של כולם הם עדיין סתם stats blocks. אני יכול לתאר דמות כ"לוחם טיפש עם חרב שמועך הכול" ולבנות אותו בכול אחת משתי השיטות באופן די מלא. אני גם יכול לתאר את אותה דמות על פני שמונה עמודי רקע ולתת לו את אותם יכולות והוא עדיין יהיה אותו הלוחם. בקיצור, אם הדיון נסוב סביב כמות היכולות האפשריות שניתן לקחת לדמות על פי ספר השחקן, פשוט קחו את שנייהם ותספרו (אתם אפילו יכולים לקחת הרבה ספרים לעשות ממוצע ולבדוק ברמת ביטחון טובה האם קיים הבדל משמעותי בין המהדורות).

מסכים איתך. לגבי הספירה כבר עשיתי אותה, הראיתי שבמהדורה 3.5 מספר האפשרויות השונות גדול בהרבה. אין ספק ש:

אבל בסופו של דבר כול הנושא מסתכם לזה שה stats blocks של כולם הם עדיין סתם stats blocks.

העלתי כבר את זה שאפשר עם אותו stats block לייצג הרבה אפשרויות שונות בשינוי פלאפ. אני חושב שכל טיעון על גיוון שמתייחס לפלאפ הוא לא ממש רלוונטי כי עם בדיוק אותו stats block אפשר להגדיר הרבה מאוד פלאפים שונים.

הטענה שלי היא שבמהדורה 4 ההבדלים בין הstats block של דמות אחת והstats block של דמות אחרת הם הרבה יותר קטנים מאשר במהדורה 3.5. גם את זה התחלתי לטעון רק אחרי שכמה חסידים ובעלי אינטרסים של מהדורה 4 התחילו לטעון שמה שמשנה זה הפלאפ. אפשר לקחת מצביא, לטעון שהכוח שלו בא מהאלים, ולקבל כוהן קרבי. מה שאני אומר זה שגם הstats block של כוהן קרבי מאוד דומה לstats block של מצביא שפשוט טוענים שהכוח שלו בא מהאלים. בודאי שמספר האופציות השונות בפלאפ הוא מאוד גדול ובכלל אי אפשר לספור אותו.

היות שההבדל בין לוחם של מהדורה 3.5 לבין לוחם של מהדורה 4 הוא בעיקר בstats block אז הראיתי שבמהדורה 4 הstats block של הדמויות הוא כמעט אותו הדבר ולכן היא פחות מגוונת. זה בגלל שאנשים לא מסתפקים בזה שהראיתי שבספירה של אפשרויות שונות בstats block מהדורה 3.5 עדיפה בהרבה.

המשך תגובה לדבריו של ננסק:
היות שיש לי דיי הרבה הכנות לחג אני הולך דיי לקצר הפעם.
אם אתה מגדיר שגם סל"ש 2 הוא ספר בסיס של מהדורה 4 אז על אותו עיקרון גם כל הSRD הוא ספרי בסיס של מהדורה 3.5.
אם אתה מתקטנן וטוען שהבדל בסוג הנזק הוא הבדל משמעותי אז גם אני יכול. במהדורה 3.5 לוחם שמשתמש בכוכב-שחר גורם נזק מוחץ ולוחם שמשתמש בחרב מעוקלת גורם נזק חותך, זה עם הכוכב שחר יותר טוב נגד שלדים וזה עם החרב המעוקלת יותר טוב נגד זומבים.
אם ה1ק6 בריפוי זה משמעותי אז גם זה שכוכב שחר גורם קצת יותר נזק זה משמעותי.
ההבדל בסיכוי לפגיעה חמורה? זה עוד הבדל בין שני הלוחמים שאתה יכול להקביל אותו לעוד איזה הבדל מזערי שתמצא בין המקצועות. אם אתה מדבר על הבדלים בכוחות (אחד גורם לבן ברית לפסוע והשני נותן נק"פ זמני) אז מהכשרונות שלהם הלוחמים יכולים להגיע להשפעות קצת שונות גם כן (לאחד יש הכשלה משופרת ולשני פריקה מנשק משופרת). ההבדל בין דמויות עם כשרונות שונים במהדורה 4 הוא גם ככה דיי מזערי, הכשרונות משפיעים הרבה פחות מאשר במהדורה 3.5.
בקיצור ההבדל בין הstats block של טרובדור לבין זה של כוהן במהדורה 4 משמעותי כמו ההבדל בין הstats blocks של שני לוחמים במהדורה 3.5.
לגבי זה שאתה לא רוצה להתייחס למכשף של מהדורה 3.5, אז אתה לא מתייחס כבר לא לאשף ולא למכשף. מה הלאה? גם כוהן דרואיד וטרובדור?
אתה פשוט רוצה להתחמק ממטילי לחשים למרות שהם מהוים חצי מהדמויות בסל"ש של מהדורה 3.5?
אם אתה מרחיב גם לסל"ש 2 שזה נותן לי הצדקה להרחיב לכל הSRD, אז נכנסים גם מקצועות פסיוניים, שאולי איתם אתה כן יכול להתמודד?
היות שאני רואה שאתה מתבסס בעיקר על זה שיש קצת הבדלים בכוחות של כוהן קרבי ומצביא, אני כן אתייחס לזה:
לפי רצון:
לכוהן קרבי-
מגן הכוהן - (מעניק תוסף דרג"ש לכוהן ולבן-ברית סמוך) מתגבר אותך, ובן ברית סמוך אחד
אות קלון שמיימי - מתגבר את ההתקפה הבאה של בן-ברית לבחירתך נגד המטרה.
למצביא-
מכת הצפע - מתגבר בן-ברית לבחירתך נגד המטרה.
חבטה אימתנית - מתגבר את ההתקפה הבאה של בן-ברית לבחירתך נגד המטרה.
התקפת המפקד - נותן לבן-ברית לבחירתך לעשות התקפה בסיסית נגד המטרה.
טקטיקת להקה - מתגברת בן-ברית סמוך עם אפשרות גם לתגבר אותך על-ידי איגוף.
אצל שניהם הכוחות מתגברים או בן ברית סמוך, או בן ברית שלא בהכרח סמוך אבל הוא מתוגבר רק כנגד המטרה.
היתקלות:
כוהן קרבי -
מכת מרפא - נזק+השפעה+תגבור עצמי או של בן-ברית
חרון ורעם - פחות נזק+השפעה שלילית על המטרה
מצביא-
עלה נידף ברוח - נזק+השפעה שאפשר להעביר לבן ברית
חסד המצביא - נזק+תגבור בן ברית נגד המטרה
פטיש וסדן - פחות נזק+התקפה בסיסית מתוגברת של בן ברית כנד המטרה
התקפה שומרת - נזק+תגבור בן-ברית נגד המטרה
אין כאן שום הבדל מאוד גדול.
יומיים:
כוהן קרבי -
להבה נוקמת - מניעת הצלה לנזק מתמשך אם האויב מתקיף, חצי נזק בהחטאה.
מצביא -
יציב כמבצר - תגבור בני ברית שהוא יותר משמעותי בפגיעה מוצלחת.
להוביל את הכוח - תגבור בני ברית נגד המטרה שהוא יותר משמעותי בפגיעה מוצלחת.
הצמידוהו למקומו - תגבור בני ברית נגד המטרה.
התנפלות העורב הלבן - תגבור בן ברית שפועל על יותר בני ברית בפגיעה מוצלחת.
במקרה בדרגה ראשונה לכוהן קרבי יש כוח שלא מתגבר בני ברית, זה משתנה בדרגות אחרות.

בקיצור גם לכוהן קרבי וגם למצביא חלק מהכוחות מתגברים את כל החבורה וחלק מהכוחות מתגברים רק חלק מהחבורה, חלק מהתגבורים הם כלליים וחלק מהתגבורים הם רק נגד המטרה. אין לכוהן שום יתרון בלתגבר הרבה אנשים או לתגבר אותם בתגבורים יותר כלליים אלא גם כוהן קרבי וגם מצביא מסוגלים במידה שווה לתגבר בני ברית באופן כללי או נגד מטרה מסויימת.

טוב, יש לי עוד הרבה הכנות לעשות אז נמשיך בפעם אחרת.