• ברוכים הבאים לפורום הפונדק
    הפונדק הוא הקהילה הוותיקה והמובילה של מבוכים ודרקונים, משחקי תפקידים ומשחקי לוח בישראל.
    ההרשמה היא בחינם ולאחר מכן תוכלו לפרסם הודעות, למכור ולקנות משחקים, לחפש קבוצה למשחק ועוד!

    הרשמה /

בגידה

  • מחבר/ת הנושא מחבר/ת הנושא Anonymous
  • תאריך התחלה תאריך התחלה
לא עדיף בכול מקרה לפתור את זה אופ פליי לגמרי?

נניח שיש שני שחקנים ואחד מייצר לשני חסימה. אם השחקנים האלו יחד עם האחרים והמנחה יכולים להגיע להסכמה בשיחה, מה טוב. אם לא אולי אחת הדמויות צריכה ללכת? לדוגמא הדמות הנוכחית שלי היא גזענית ופשיסטית ממש. הייתה נקודת זמן שממש ביצעתי השתלטות על המשחק (לזכותי יאמר שזאת אשמת המנחה שאפשר את הפעולה כי הוא לא חשב על מבנה הדמות כשהוא עיצב את הסצנה). בגדול שיחקתי סולו שעה וחצי כאשר אם לא הייתי עושה את זה הייתי פוגע בהשהיית הספק של הדמות. אחרי המשחק דיברנו וסיכמנו שאני אדרש לעשות טיפה שינויים בפסיכולוגיה של הדמות כדי למנוע הישנות מקרים דומים (בפועל קצת פחות שונא אדם).
אם אנחנו מניחים שמדובר באינטראקציה חברתית אתה אף פעם לא יכול צפות הכול אבל שיחה בין השחקנים יכולה לגשר על הפערים. לדעתי הימנעות מוחלטת חוטאת לרולפליי. בחיים וגם במשחק אנשים טועים, רבים, מתפצלים ועוד. למנוע סוג בסיסי של אינטראקציה חברתית יוצרת כפיה לא סבירה של מצב כזה או אחר על השחקנים. הפעם היחידה שבאמת העלו לי את הפיוז במשחק היה לפני כמה שבועות כשדמות מסויימת יצרה מתוך בורות לא סבירה מצב שסיכן את החבורה ואת חיי הדמות שלי. התוצאה הייתה שיחזור של סצנת הכאפה מהסרט שקרים אמיתיים של ארנולד (זה היה מצחיק :) )

לסיכום שאלה: איך אתה מתרץ את החוסר החברתי הזה על חשבון שלמות הקבוצה? ולמה לא פשוט לתת לשחקנים לדבר על זה? (צעקות בכלל נראה לי לא סביר אם הכול נמצא במסגרת אמינה במשחק)
 
אני לא רוצה לקחת את זה יש למטא משתי סיבות הראשונה היא כי אם זה כבר עלה במשחק, אז בואו נשאיר את זה במשחק - גם כי זה מעניין יותר (סוף סוף האישיות של הדמות באה לידי ביטוי) וגם כי עדיף להשאיר את זה ברמת הדמות. דבר שני - מנסיוני דיבורים לא עוזרים. כשזה מגיע לדיבורים זה כבר מאוחר מידי כי כבר יש רגשות רעים בין השחקנים.
יש פחות בעיה כשהקבוצה מתפצלת בתוך המשחק, אם כי זה עדיין מעצבן. אבל כשהקבוצה "מתפצלת" במטא, זה כבר אומר שהמשחק עצמו בסכנת הפסקה.

איך אני מתרץ את החוסר החברתי? לטעמי, עדיף שכל אחד "יספוג את הכדור" הקטן הזה של "לשחק ביחד" על חשבון "זו הדמות שלי וככה היא מתנהגת" כדי שנוכל להמשיך ולהנות מהמשחק כקבוצה גם בשבוע הבא.
 
בעיניי השיטה הטובה ביותר לפתרון של בעיה כזאת היא דווקא כן ללכת למטא-גיימ, אבל לפני שהשחקן השני מתרגז על מעשיך.
כלומר נניח שאני משחק נוכל שממש חייב לשרוף חורשה מסויימת כי הוא איבד בה מפתח קסום, אבל בחבורה שלי יש דרואיד שהחורשה הזאת מאוד חשובה לו כי בה נולד הזאב הראשון שלו. מה שהייתי עושה במקרה כזה הוא פשוט אומר לשחקן מטא-גיימ משהו כמו "שמע יש לך בעיה שנכניס את הקונפליקט הזה למשחק?" אם אין לו - מגניב. אם יש - לדעתי שווה לחטא לרולפליי (כן, אני מסכים איתך כאוס שזה אכן מה שזה) ולא ליצור קונפליקט מטא-גיימי.
 
תראה, כאוס, אני מסכים שזה פוגע ברולפליי. אבל כמו שפסקי אמר, זה פשוט לא שווה את הסיכוי שזה יקלקל את המשחק.
נתחיל מהמצב הכי קיצוני - לפי משחק הדמות שלי מתאים לי לבגוד בחבורה ולהרוג את כולם. הייתי עובר על זה בשתיקה, בשביל הרולפליי, ונותן לדמות שלי להרוג את הדמות שלך? אני מניח שלא.
אם תלך לצד השני של הסקלה (לשקר וכד', נניח), אני מאמין שזה לא יפריע לרוב השחקנים.
הבעיה היא האמצע שהוא די תלוי בכל שחקן. באחת הקבוצות שהנחתי הדמויות שהשחקנים (שלא היו טובים במיוחד וגם אני הייתי שה"ם די גרוע) היו די מנוגדות והם כל הזמן רבו. אז נכון, היו קטעים מצחיקים (אפילו מאוד), אבל זה הרבה פעמים נגמר ברוגז אפילו שכולם היו חברים. חוץ מזה שהמשחק בקושי יכל להתקדם. וזה היה בגלל ירידות, לא בגלל בגידה.

כסיכום, יש דברים שיכולים לעבור אצל כולם ויש כאלה שרק אצל חלק. מבגידה הייתי נמנע כי זה כבר באמת יכול להרוס את לחלק מהשחקנים את המשחק (ואני מתעלם מהקטע של פיצול חבורה שהוא די מעצבן ומעיק).
 
כאוסבלאק, כשרשמתי את הודעתי הקודמת חשבתי שזה מצב הרבה יותר קיצוני. מה שקרה עם היער זה כמעט כלום. מה שיותר מתאים למה שרשמתי זה המצב הבא:

chaosblack אמר/ה:
בגדול שיחקתי סולו שעה וחצי

במצב הזה, כפית על שאר הקבוצה להישאר במשך שעה וחצי מחוץ למשחק. זה פגע בשחקנים עצמם, שהיו צריכים להעסיק את עצמם למשך שעה וחצי, ולא יכלו לשחק בכלל בזמן הזה. רולפליי לא מצדיק דבר שכזה.
 
תודה לכולם אבל אתמול גילינו מה המהות של השחקנים שלנו...
להיות הנוולים הגדולים בהיסטוריה
לדוגמה אני יהיה היטלר
וליצור את ישיבת הרוע
אבל רציתי לישאול האם הייתם בוגדים בטור דמול רעה אבל חלשה?
כך שיכולים ליבגוד בך בקלות?
 
אז פסקי בפועל אתה מוותר על שביב האמינות הזה לטובת יציבות על ביסוס הניסיון שלך?

adidasv111 ניקח את המצב קיצון שלך. ועליו יש לי שתי נקודות.
א. כן הייתי מחליק את זה. מצד שני הסיכוי שהיית כזה "מתאים לבגוד" וגם מצליח להרוג את כולם לא סביר. זה כן היה הופך אותך לאוייב מושבע לא רע בכלל אם היינו שורדים.
ב. אם המנחה טוב הוא לא היה נותן לבוגד להגיע לנקודה שבה הוא מחסל את כלל החבורה אלא אם הוא רוצה לחסל אותה בעצמו למטרת הסיפור.

תיקונים (הוסיפו לי הודעות כשלא ראיתי):
אקמה ציינתי בפירוש שמדובר במקרה שהוא אשמת השה"ם הוא יצר לדמות שלי סיטואציה בלתי אפשרית וכפה עלי לשחק סולו. הוא (ואני) עיצבן את כולם מצד שני זה נתן לדמות שלי לרדת מהעץ המאוד גבוה שהיא הייתה עליו ולרכך טיפה את האופי האנטי שלה משהו. באופן מדהים זה שיפר לאחר המעשה את המצב של כולם.
 
chaosblack אמר/ה:
תיקונים (הוסיפו לי הודעות כשלא ראיתי):
אקמה ציינתי בפירוש שמדובר במקרה שהוא אשמת השה"ם הוא יצר לדמות שלי סיטואציה בלתי אפשרית וכפה עלי לשחק סולו. הוא (ואני) עיצבן את כולם מצד שני זה נתן לדמות שלי לרדת מהעץ המאוד גבוה שהיא הייתה עליו ולרכך טיפה את האופי האנטי שלה משהו. באופן מדהים זה שיפר לאחר המעשה את המצב של כולם.

מה בדיוק קרה?
 
הוא החזיר אותי לממלכה האלפית היקרה שלי שהוכתה במחלה נוראית שגורמת לאנשים לטירוף קל.

המלך לא מוכן לראות אותי, היועצים שלו מנסים להפוך אותי לשעיר לעזזל ונותנים לי עוזרים חסרי תועלת וראש הבית שלי מנוע מלעזור.
הדמות שלי היא גזען פשיסט שונא אדם\גמד\כול מה שלא אלף מלא ושונא תלותיות צריך להתמודד.
אני יכול:
א. לנסות לפתור את הנושא לבד בכדי להציל את כבודי ולקעקע את כול אלו שחושבים שהבית שלי חרא
ב. לקרוא לחבורה שמכילה הכול חוץ מאלפים, כולל גמד וחצי אלפית (הובטח לה חדר שינה מפואר... במרתפי הצינוק של הבית שלי...) שאני לא מסמפט באופן מיוחד ולתת להם לראות לאן האימפריה האלפית מידרדרת.

בקיצור אם הייתי קורא לחבורה הייתי צריך לתקוע לעצמי כדור בראש כי כול מה שהדמות שלי יודעת שהיא לא אמורה לעשות היא עושה אם היא קוראת לחבורה.
בסוף הסשן ישבנו ודיברנו וערכנו את סף ההערכה של הדמות שלי לחבורה (חוץ מלתועבה החצי אלפית) כך שהיא תחשוב שזה נסבל לקרוא להם לממלכה האלפית.

המנחה פשוט לא לקח בחשבון שאני אשחק את האופי של הדמות אלא ציפה שאני פשוט אקרא לחברה ואריץ את הנושא.
 
chaosblack אמר/ה:
המנחה פשוט לא לקח בחשבון שאני אשחק את האופי של הדמות אלא ציפה שאני פשוט אקרא לחברה ואריץ את הנושא.

הוא לא היה צריך לסדר את הסיטואציה ככה, והיית צריך לקרוא להם. המשחק שלך לא צריך לבוא על חשבון המשחק שלהם.
בכלל, אם אתה שונא תלותיות ואת כל חברי הקבוצה, איזו הצדקה רולפליירית יש לך ללהיות בחבורה?
 
akma אמר/ה:
chaosblack אמר/ה:
המנחה פשוט לא לקח בחשבון שאני אשחק את האופי של הדמות אלא ציפה שאני פשוט אקרא לחברה ואריץ את הנושא.

הוא לא היה צריך לסדר את הסיטואציה ככה, והיית צריך לקרוא להם. המשחק שלך לא צריך לבוא על חשבון המשחק שלהם.
בכלל, אם אתה שונא תלותיות ואת כל חברי הקבוצה, איזו הצדקה רולפליירית יש לך ללהיות בחבורה?


סלח לי שאני חושב שמה שאתה אומר זה שטויות במיץ.
דמות יכולה להיות לא תלותית ועדיין להיות בחבורה. היא פשוט לא יכולה להיות סוציומאטית מוחלטת. עיין ערך רייסטלין, שהיה אינטרסנט בלי הבחנה ועדיין ישב בחבורה שעזרה לו לקדם את האינטרסים שלו.

ודאי שהמשחק שלי לא צריך לבו על חשבון שלהם, לכן על המנחה לעבוד בקפידה על מה הוא מנסה להאכיל את השחקנים בכפית שלו. אם יש לי דמות ששונאת אבודקו היא לא תקנה סושי אם אבודקו בחנות אפילו אם המנחה יתחנן.
לדמות שלי יש כמה triggers מאוד ספציפיים והמנחה לא השכיל להתחמק מהם אלא לחץ על כולם בו זמנית. מה הפלא שהוא לא קיבל מה שהוא רצה?

team play לא אומר שאני צריך לקרוא לחבורה להחזיק לי כשאני הולך לשרותים. יכול להיות שמדובר בחבורה בעלת אינטרסים דומים שבוחרת לעבוד יחד. אני לא חייב לקרוא להם לתוך הבית שלי כדי לעזור לי לסדר את הבלגאן בחדר שלי.
 
בקשר למוות. זה ממש לא בעיה ליצור מצב שדמות תהרוג את כל הדמויות האחרות בלי שלמנחה תהיה דרך לפתור את זה בלי ליצור אי היגיון ענקי (דמות שבוגדת באחרות בשינה, דמות שעורקת לצד היריב באמצע קרב וכו')
ואני ממש לא חושב שהיית מחליק את זה שהדמות שבניתי במשך יומיים מתה סתם ככה בלי כל סיבה (רק בגלל שזה "התאים" לדמות אחרת). אם כן, אז אולי כדאי שתגיד לשחקנים האחרים שישקלו לעשות את זה אם זה מתאים להם, הרי לא אכפת לך (אני הייתי מאוד נהנה להרוג דמות של מישהו אחר אם לא אכפת לו).

בקשר לדוגמא של רייסטלין, אם מתייחסים לרשומות (שזה בתכלס המרכז) נראה לי בספר השני הוא בוגד בהם לגמרי ונוטש אותם למות. הם אמנם לא מתים אבל זה די מפצל את החבורה ואני בטוח שאם זה היה ממש שחקנים אמיתיים זה היה הורס את המשחק לגמרי (החבורה מפוצלת לשלוש, אאל"ט, אחד השחקנים בגד לגמרי וכמעט הרג אותם ואין סיכוי שהם יתאחדו).
אז כן, אני קורא לזה הורס משחק, ואם מישהו היה עושה את זה במשחק שלי, רוב הסיכויים שהוא היה בחוץ (או שהמשחק היה נגמר).
 
@CHAOSBLACK
הדמות שלך חלק מהחבורה בגלל אינטרסים משותפים, זה הגיוני. ואז אתה נוטש אותם בשביל מולדתך, שזה כמסתבר יותר חשוב לך מהאינטרסים המשותפים שלך עם החבורה. אבל אם זה יותר חשוב, אז זה לא אומר שגם בשביל זה אתה אמור להיות מוכן לאחד כוחות איתם? הרי הדמות מוכנה לעבוד עם אנשים שהיא לא סובלת בשביל דברים פחות חשובים מזה.
@ADIDASV111
חשבתי שרומח הדרקון מבוסס על הרפתקאות של חבורה אמיתית.
 
טכנית, כן. אבל תהיה בטוח שזה מעובד. זה פשוט מותאם כל כך לספר שזה לא הגיוני.
וזה גם לא ממש משנה את הנקודה. אולי החבורה ההיא יכלה לסבול את זה, אל אני די בטוח ש99% מהחבורות לא. ככה שהדוגמא של רייסטלין היא דוגמא רעה, כי בסופו של דבר הוא כן גורם לפירוק של החבורה.
 
akma אמר/ה:
@ADIDASV111
חשבתי שרומח הדרקון מבוסס על הרפתקאות של חבורה אמיתית.
רומח הדרקון מבוסס אכן על הרפתקאות של חבורה אמיתית,אך הוחלט מראש שיעשו מההרפתקאות האלה ספר וגם אחר כך עיבדו את זה לצורה יותר מתאימה לספר.
 
אני הייתי מחלק את סיטואצית הבגידה (וכל שאר המצבים הדומים לה) לשתי תקופות זמן:

התקופה הראשונה היא בעת בניית הדמויות. אנחנו משחקים כך שכל הדמויות צריכות להתחיל כך שתהיה אפשרות טובה מאוד שהדמויות יתקשרו וימשכו הלאה כחבורה. הקטע הזה מתבצע באופן off play לחלוטין. אם מישהו מנסה ליצור מראש דמות שהיא לא צפויה ובעלת נטיות "בעייתיות" שלא מתאימות כל כך לקבוצה, ייתכן והדמות תצטרך להשתנות אחרת השחקן פשוט לא יבנה אותה מראש (דמות בעייתית מהבחינה הזאת היא כמובן כל דמות שלא מתאימה לאופי המשחק או לאופי הקבוצה).
הדבר הזה מונע שלל מצבים בעייתיים, למרות שאין ספק שהוא טוב בעיקר להתחלה ופחות להמשך הדרך.

התקופה השנייה היא במהלך המשחק. בחבורה שלנו מקדשים מאוד את "טהרת משחק התפקידים" ואנחנו נותנים לכל שחקן לפתח את הדמות שלו כפי שיראה לנכון. אם למשל דמות מסוימת מגיעה למצב שבו היא בוגדת בשאר החבורה (ושימו לב - מתוך משחק תפקידים, כלומר: הדמות היא זו שאמורה לבגוד ולא השחקן פשוט כי בא לו), אז פירוש הדבר שכך השחקן רואה את הדמות מתפתחת, ואם הוא רואה זאת כך - זו זכותו המלאה לעשות כן.
עם זאת, אנחנו מערבים שיקולים חוץ-משחקיים גם בעניין הזה. אנחנו אישית משחקים פעם בהרבה זמן ולוקח לנו המון זמן לבנות דמויות ולהיקשר אליהן. פרט לכך, לי אישית בתור שה"מ לוקח זמן רב לבנות עלילה שונה בכל פעם והרפתקאות אחרות. אי לכך, שחקן שמחליט שהדמות תבגוד באופן כזה שזה מפרק את החבורה לגמרי (למשל: רוצח אותם מתוך שינה) זו סיטואציה שכמעט ולא תקרה, בעיקר בגלל שיקולים חוץ-משחקיים.

אז מה יוצא מכל זה בסופו של דבר?
ראשית, סיטואציות של אי התאמה כמעט ולא קורות בהתחלה בגלל האופן בו אנחנו יוצרים דמויות שמתאימות לקבוצה. שנית, דמויות יכולות בהחלט לבגוד, ולמעשה - יכולות לעשות הכל. כל עוד הדבר בר-תיקון (למשל: הדמות הבוגדת תיהרג והשחקן יבנה דמות חדשה) הסיטואציה הזו עוד איכשהו אפשרית והיא אפילו קרתה פעם או פעמיים בעבר היותר רחוק שלנו. אולם כל עוד מדובר במשהו שגומר את כל החבורה אנחנו מעדיפים לדבר על זה off play ולפתור את הבעיה (אם ניתן).

נ.ב -
שלא ישתמע חלילה ממה שכתבתי שהדמויות בחבורה שלנו מסתדרות אחת עם השנייה כמו דובוני אכפת לי... להיפך - אנחנו שמים דגש רב על משחק בין דמויות ובניית דמויות עמוקות. אינטריגות, חיכוכים ואפילו תככים אפשריים וקיימים, והם מעניקים למשחק תחושה מציאותית יותר וכיפית יותר (לפחות עבורנו).
 
פרה פרה

בנוגע לרייסטלין, כן מדובר בבורה שאכן שיחקה את המחשק והוא היה PC. שהם מוצלח היה הופך דמות כזאת בעת הבגידה ל NPC והשחקן היה מגלגל דמות חדשה.

אקמה אתה מנסה לעשות עלי ספין? כי או שלא הבנת את מה שכתבתי או שאתה מסובב את הטיעון. הדמות שלי היא חלק מהחבורה כי היא מאמינה שמחוץ לממלכה היא יכולה לעשות בהם שימוש כדי לקדם את הממלכה שלה. היא כגזענית ידועה לא תיתן להם להתערב בענייני הממלכה שלה גם אם היער ישרף מסביבו (תמות נפשי עם פלישתים?). לכן אני מוכן לסבול שאר שטויות וירקות שהם עושים על הדרך כי אני רואה end game יותר מהם (לפחות מרובם).

בנוגע לבגידה, אני עם בארני. דמות לא בוגדת כי אני ילד זב חותם בן 16 שנראה לו מגניב לבגוד. לדמות שלי נוצרים אינטרסים שלא רק אני מכוון אלא האישיות שלה והעולם עוזרים לי. אם הדמות עברה התפתחות שתגרום לה נגיד לעבור לצד של האלפים האפלים ולנסות למכור את החבורה לעבדות זה יתפס כסביר והגיוני.
בניגוד לקבוצה של בארני אני בניתי את הדמות איך שאני רציתי ולא התחשבתי במיקס הקיים בחבורה, אם הזמן נאלצתי לעשות התאמות אבל סך הכול זה עבר לא רע.

כהערת סיום: אם המנחה שלכם נותן לשחקן לרצוח את כול החבורה בשנתה קרו אחד משני דברים או שנמאס לו מהמשחק, או שהוא גרוע ולא הכין תוכנית מגירה כדי לפתור סיטואציה שהייתה צפויה מראש. אם השחקן בוגד out of the blue הוא סתם דופק משחק בלי קשר לאיך שהדמות שלו צריכה להתנהג.
אם השחקן בוגד אחרי שזמן ארוך הוא חשב על זה ותכנן בגלל משהו שגרם לו לעבור צדדים, סביר להניח שמישהו ישים לב לזה קורה לפני הבגידה המחושבת. אם לא שמים לב והשה"ם נותן לזה לקרות אז כנראה מגיע לשחקנים למות.
 
אין שום תוכנית מגרה מול שחקן שהחליט לרצוח את החבורה בלילה כי הוא רוצה את האוצר שלהם. לא אחת סבירה, לפחות. קל מאוד להאשים את המנחה, אבל המנחה לא יכול לעשות כלום אם השחקן(ים) מחליטים שהם לא רוצים לשחק ביחד.
 
נושא ישן: שלום . לא היו תגובות חדשות בנושא זה במעל 60 ימים.
אין לפרסם תגובות אלא אם התגובה עדיין רלוונטית, אלא לפתוח נושא חדש.

התחילו לשחק עם פאת'פיינדר בעולמות פראיים

תוכן מומלץ

נושאים לוהטים

פוסטי פרופיל אחרונים

עולמות השנה, פיזי או בזום?
רכבת האוריינט אקספרס עוצרת בקונסטנטינופול אבל האימה ממשיכה לדהור.
זוועות על האוריינט אקספרס מסשן קת'ולהו האחרון שלנו.
הבן מכין את השולחן לחברים שלו - איזה אושר 😁
אגב "הצד האפל של הירח" - בעוד שבוע בערך אמורה להשתגר "ארטמיס 2", משימה מאוישת שתקיף את הירח...
חזרה
Top