איזה גזע כדי

[UriShel]

אוקיי, זה מסביר אצלי... הששה"ם הראשון שלי היה המדריך של הקבוצה שלי (בקיבוץ), והוא בא מהצפון שם...

 

[Icel]

למרות שאני אישית לא מעודד את התופעה, אני לא חושב שיש משהו רע בלהיות מנצ'קין.
תתחילו לקלוט- משחקים משחקי תפקידים בשביל ההנאה שבדבר. אם אנשים נהנים לשחק קרבות בהן הדמויות שלהם הן בעלות עוצמה- זכותם.

לא שהייתי קורא לזה מ"ת, אבל אנחנו בנקודה שבה אי אפשר להפריד בין הדברים בצורה אפקטיבית.
גם אני, לא מנצ'קין לחלוטין, מוצא לפעמים שאני שואל את עצמי "מה הכי טוב לדמות שלי (מכאנית)?" So What? אסור לי? אני נהנה, זה כל מה שחשוב.

 

[comandos]

להיות מנצ'קין זה משול להיות במטריקס , המערה של פלטו או כל דימוי אחד: אתה חושב שאתה נהנה, אבל אם אי פעם תצא אל האור ותשחק משחק תפקידים, אתה בטוח תהנה יותר. לא ראתי מנצ'קין ששיחק מספיק זמן ולא הפך לשחקן תפקידים. בסוף כולם רואים את האור ומבינים שמשחק תפקידים הוא יותר מהנה מלגלגל קוביות ולהפחית נק"פ.

 

[דוקטור גובלין]

די עם ההתנשאות הזו....
"המנצ'קינים באפלה והם צריכים לראות את האור", נו באמת.
מנצ'קינים נהנים מלשחק בדרך אחת ואחרים בדרך אחרת, אין כל פסול בשתי השיטות. יותר פסול הוא לפסול שיטת משחק: "אתה בטוח תיהנה יותר ככה", "תראה את האור...".
אני מכיר כמה אנשים שנהנים יותר מלשחק "משחק תפקידים אסטרטגי" מ"משחק דמות עמוק".
ככה זה, למרות השם המטעה, משחקי תפקידים (עט ונייר) הם שילוב של משחק אסטרטגי ומשחק דמות עמוק. אין סיבה להתנשא על מי מהסוגים שמשחק...
אני, דרך אגב מיציתי משחקי תפקידים אסטרטגיים לפני הרבה זמן וכרגע מעדיף משחק עומק, אבל אין זכות להתנשא על מי שרואה את הדברים אחרת.

ולשאלה המקורית, הייתי הולך דווקא על גמד, אורק או ננס בתור גזע לדרואיד, יהיה מרענן לראות דמות כזו הרבה יותר מאשר: "הנה אלף שאוהב יערות".
מה דעתכם על אורק דרואיד שמעדיף מדבריות? לא גישה מעניינת למקצוע?

שינויים מרעננים נמצאים תמיד בפרטים הקטנים...

 

[comandos]

לאגור לספרים דימיוניים זה אכן קצת מעורר רחמים. אתה יכול להסביר לי מה כל מי שהתחיל לפתח את הדמות שלו, לחשוב מעבר ל"בן מחצית מקבל +2 לזריזות אז אני אשחק בן מחצית גנב" וכו' הפסיק להיות מ'נצקין? משחק תפקידים אסטרטגי זה לא מנצ'קיניזם, ואני לא רוא בזה בעייה. מנצ'קיניזם זה לשחק הרפתקה ולנסות להפוך להכי חזק גם תוך כדי אניסה של העלילה. וזה, מאוד לא בוגר. אם הפותח של הדיון רצה לדעת איזה גזע הכי טוב לדרואיד, אז לא נותר אלה להניח שהוא רוצה לדעת איזו קומבינציה גזע+מקצוע תביא לו הכי הרבה פלוסים דימיוניים.

 

[the DM]

בנוגע לשאלה של הדרואיד. איזה גזע כדי לשחק דרואיד. לרוב אני לא משקיע את המאמץ אך מכיוון שלא הייתי כאן הרבה זמן אני אשתדל.

לדעתי לשחק דרואיד אלף זהוא משחק שבלוני מאוד -אלף דרואיד או סייר. יש לי בקבוצה של חוג שאני מעביר טרי-קרין נזיר שזהוא שילוב מאוד מעניין. אם אתם כשחקנים רוצים ליצור דמויות מעניינות שיכניסו כצת אווירה של גיבורים מיוחד אז כחו בחשבון את השילובים של:

דרואיד - גמד (הרי גם גמדים מאוד קשורים לטבע רק בחלקו הפנימי יותר)

דרואיד - קנדר (בקרין)(חולני משהוא אך הטבע אינו מפלה בין דרואידים מרושעים לטובים אין סיבה שיפלה בין הגזעים.)

דרואיד - חצי אורק (אין מה להרחיב כאן ראו את האתגר שבדבר)

דרואיד - גובלין (הרי גם הם יצירי יער, בכלל לשחק גובלין זה מקורי לשחק גובלין הם לא חייבים להיות מרושעים)

גמד -מכשף (באורח זוועתי נולד גמד בעל יכולת כישוף, הוא כמובן אינו מורשה לחיות בערי הגמדים אך הוא חיי מוכר היטב בקהילה ומתקבל בקרב המלוכה בעין חשדנית אך מעריכה, הרי הוא היחיד שיכול לעזור לגמדים לחדש את תהילת העבר, להתגונן נגד קסמיהם של האלפים, וכמובן שהוא ימצא את עצמו בלב ליבם של תחכים ומזימות פוליטיות בתוך הקהילה אם ירצה או לא)

קנדר - מכשף (מפחיד עד כדי אימה ומוערץ כאל בקרב הקהילה הקנדרית, אם חשבתם שזה יכול לגרום לגיבורים לבכות באימה כשקנדר אומר שמשעמם לו, חישבו מה יעבור להם בראש כשהם ידעו שקנדר מכשף בדרגה 13 אומר משעמם לו.)

חצי אורק - אשף (לא לשכוח שהתבונה ה1/2 אורקית יכולה להגיע ל 16 מה שיכול לתת אשף די טוב, גם זה יטיל אימה קלה בעולם אך דמיינו חצי אורק בגלימות אדומות, משקפי קריאה לעיניו, ומטה כשפים בידו).

בן מחצית/קנדר - ברברי. (או כמו שאומרים בעברית "כמה קטן -- ככה ערס)

בקיצור זה יכול להמשיך וליצור דמויות אנטי סטראוטיפיות אשר יעניקו צבע רב למערכה, מי שרואה את עצמו כשחקן טוב יכול להבין את פוטנצייאל משחק התפקידים בשילובים שכאלה

 

[דוקטור גובלין]

כמה דברים:
1. אני משתמש במונח "משחק תפקידים אסטרטגי" בשביללתאר משחק עם שחקנים שמטרתם העיקרית (והיחידה, לרוב) היא לחזק את דמותם. כך ש"לשחק הרפתקה ולנסות להפוך להכי חזק גם תוך כדי אניסה של העלילה" נחשב מבחינתי משחק תפקידים אסטרטגי. אפשר להתווכח על זה, אבל זה ויכח סמנטי ולא קשור. אני לא אוהב את ההתנשאות שיש במונח "מנצ'קיניזם".

2. משחק שמטרתו לגרום לדמות להפוך ל"הכי חזקה", הוא משחק תפקידים שפשוט מתעלם מהאלמנט של עלילה וחיבור לדמויות. הוא מחליף אותם בהשגת "פלוסם דמיוניים". אני לא רואה בזה בעיה, כמו שבשח-מט אתה נלחם במלחמה דמיונית ומטרתך להשיג יתרונות אסטרטגיים אז במשחק תפקידים אסטרטגי אתה גם משיג יתרונות אסטרטגיים (לדוגמה דרגה 7 או חרב +3). אין שום בעיה במשחק שמטרתו היא אסטרטגיה נטו. משחק כזה יחשב ילדותי רק בגלל שהחברה תופסת אותו ככזה (בעוד ששח נחשב "חכם" למשל...) ולא בגלל משהו מובנה במשחק.

3. אני לא יודע מה איתך, אבל אני לא התחלתי לשחק משחק תפקידם עמוק כי זה דבר "בוגר יותר", אלא פשוט כי אותי זה מעניין יותר. ממתי "בגרות" היא דרישה ממשחק כלשהו. מה יש לך נגד ילדותיות, בטח כשהיא לא תכונה שנזרקת בכל מקום אלא סתם במשחק.
יש כל מיני דברים שאפשר לדרוש ממשחק, בגרות נמצאת בתחתית הרשימה.
אתה רוצה לעסוק בדברים בוגרים? תהפוך לעסקן פוליטי או לרמטכ"ל. משחק הוא לא המקום להפגין בגרות.

(אין לי שום בעיה עם משחקי תפקידים בוגרים, אני פשוט לא חושב שהם "נעלים" יותר מאלו הילדותיים, פשוט שונים...)

ועוד משהו אחד, לגבי מה שכתב THE DM :
אם מדברים על גמד דרואיד, הידעתם כי הגמדים המקוריים מסיפורי העם הפכו לצפרדעים באור שמש והסתובבו בביצות? אני חושב שגמד דרואיד ביצה, עם צפרדע מחמד, הוא קונספט מדהים לדמות. הרבה יותר מאלף סייר....

 

[comandos]

גם אני התחלתי לשחק משחק תפקידים כי זה יותר מעניין וזאת הנקודה שלי. יש הבדל גדול בין מנצ'קיניזם ושח מט. שח מט הוא משחק שמיועד להיות אסטרטגי. מו"ד מיועד להיות משחק תפקידים. בשח מט המלחמה הדימיונית היא תחת הגבלות, אבל להזכירך, במו"ד אני כשה"ם יכול להחליט שלאחד הד"שים קוראים סופרמן והוא יהיה הלוחם ההכי חזק!!!!!11111. אני לא רואה שום נקודה בלהשיג פלוסים דימיוניים. זה לא מראה על מחשבה אסטרטגית, לא על תושייה, ולא שום דבר. רוצים משחק תפקידים אסטרטגי? לכו לשחק מיניאטורות.

 

[דוקטור גובלין]

אתה מתבלבל.
לא התחלת לשחק משחקי תפקידים עמוקים כי זה מעניין יותר.
התחלת לשחק משחקי תפקידים עמוקים כי זה מעניין יותר אותך.
הבדל קטן אבל משמעותי.

יש אנשים שרואים את הדברים אחרת ממך (וממני), הם רואים במשחק דמות עמוק סוג של אסקפיזם מיותר. הם לא רוצים לעבור חוויה כזו. זה נראה להם טיפשי.
לעומת זאת, משחק תפקידים אסטרטגי, מלמד אותם המון. הוא מלמד חשיבה אנליטית, מלמד עבודה בצוות.
וחשוב מזה, הוא פשוט מהנה אותם יותר. הוא גם מעניין אותם יותר.

אין שום סיבה להתנשא מעליהם. מו"ד מאפשר את שני סוגי המשחקים, ונותן לך לבחור באיזה לשחק. מו"ד מספק הגבלות שהן גם מאפשרות מגוון רב יותר של מצבים מאשר בשחמט, גם מצבים מורכבים יותר, גם כאלו שמבחינה אסטרטגית יצריכו חשיבה עמוקה יותר.

ובטח שאתה יכול להתעלם כשה"מ מכל החוקים האסטרטגים, אבל אם באת לשחק משחק אסטרטגי אתה לא תעשה את זה. להפך אתה תקפיד על כולם.

באותה מידה אני יכול לומר שמו"ד לא מותאם למשחק דמות עמוק כי אני כשה"מ יכול להריץ עלילה לא קוהרנטית, לא הגיונית, להפוך את הד"ש בלי סיבה לכרית וכן הלאה.
היכולת להתעלם מחוקים לא באה כדי לחסום אפשרויות אלא כדי להרחיב אותם.

ובמיניאטורות יש עדין משחק אסטרטגי פחות טוב מאשר במשחק מו"ד אסטרטגי הבנוי כהלכה. נסה...
מו"ד גם יותר זול.

רוצה משחק תפקידים נטול חוקים? שחק חופשיטה.

מו"ד משווק לשני הקהלים כאחד והתנשאות של צד אחד על הצד השני פשוט אינה מוצדקת.
זה הכול...

 

[comandos]

ד"ר גובלין,
אני חושב שאנחנו לא מבינים זה את זה. מנצ'קיניזם זה לא לנסות לעמוד בחידות, אתגרים, פאזלים, מצבים אסטרטגיים וכו'. לנסות לעמוד באתגר ולא להיגרר באף ע"י המנחה זה חלק אינטגרלי ממשחק תפקידים. מנצ'קיניזם זה לא לנסות לעמוד מול האתגר בגובה העיניין ולנסות לפתור אותו במוח, או ע"י עבודת צוות. האמת היא, שמנצ'קינים הם בדרך כלל אגואיסטים )אז מה אם אתה פאלדין? אם אתה עוצר אותי מלשחות את כל אנשי העיר אז אני אדקור אותך בגב, ולי יש +5 בזה(.
המנצ'קין רוצה כוח 25 כדי שהוא לא ייצתרך לנסות לגלות איך הגנב יוכל לפרוץ את המנעול בחמש שניות בזמן שהפייטן מסיח את דעתם של השומרים והמכשף מגלה מה היה הרעל ששיתק את הלוחם. הוא רוצה לצאת, לגלגל ק20 + המתאם כוח העל אנושי שלו ולפרוץ את הדלת. אי לי בעיה עם הסיגנון משחק הראשון שתיארתי, אבל פרוצת'דלת זה סיגנון שגם מו"ד לא מעודדת. אם אני לא טועה, במדריך לשה"ם יש פרק מיוחד לסיגנונות משחק, ותחת פרוצת'דלת יש הסברים איך לשנות את הצורת משחק הזאת.
אז הפותח של הדיון משחק הסוג הראשון ששנינו חושבים שלגיטימי. זה לא חבל שעשרות אפשרויות אסטרטגיות של גזע+מקצוע ייסגרו לשחקנים אם הם יחשבו שדרואיד יכול להיות רק בן אדם, אלף ובן מחצית?

 

[דוקטור גובלין]

אם כולם נהנים, אין לי שום בעיה עם סגנון משחק ה"דקירות בגב" שאתה מתאר. מדובר בסגנון שונה, לא נחות, פשוט שונה...

המנצ'קין לא רוצה כוח 25 כדי לפרוץ דלתות שהגנב פורץ לאט. הוא רוצה כוח 25, כי כך הוא יגיע יותר מהר לכוח 26. מאפייני הדמות הן המטרה בשבילו, לא האמצעי.

במדריך לשה"מ מהדורה שלישית, מוזכר הסגנון KICK IN THE DOOR. לא מצוינת שום מילה רעה נגדו או "איך לשנות אותו". אין לי את 3.5, אבל לפחות המהדורה השלישית לא מתייחסת לKICK IN THE DOOR כסוג משחק נחות, סתם סגנון שונה.

הטענה שלי פשוטה, כל עוד בן אדם נהנה לשחק בצורה מסויימת, סוג משחק זה אינו נחות. המבחן היחידי הוא "כיף". הקביעה כי סגנון מסוים הוא נחות כי הוא "לא בוגר", כי הוא "יותר מעניין אותך" או כי הוא "מעודד תחרות על חשבון שיתוף פעולה" היא שגויה.
אנשים משחקים בשביל הכיף והם לא צריכים שום דבר אחר מהמשחק...
כל עוד הם נהנים, אז בחירתם בסגנון המשחק אינה שגויה או נחותה יותר מהבחירה שלך. זו פשוט הבחירה שמתאימה להם. יש המון התנשאות (לא מוצדקת) בקביעה כי ישנו את דעתם בעתיד. גם אתה היית רוצה "לחץ חברתי" שיגרום לך שנות את סוג המשחק ובסוף לא ליהנות ממנו?

לגבי הדיון הזה, אני לא חושב שאיזו אופציה נסגרה פה. תקרא את מה שכתב THE DM , תקרא גם חלק ממה שאני כתבתי. הועלו אופציות לכל מיני שילובים, עם כל מיני נימוקים. מי שיותר כיף לו לשחק "אסטרטגי", יעדיף נימוקי +2 לחכמה. מי שמעדיף משחק "עמוק" ישקול ברצינות נימוקי "דמות מעניינת יותר". כל אחד מקבל את מה שהוא מבקש. לכן החשש שלך אינו מוצדק. שום אופציה לא נסגרת בפורום, ביקשו המלצות והועלו דעות.

הרבה יותר מטריד אותי החשש שמישהו יראה בפורום כזה עלבונות עליו (הוא צריך "לראות את האור") ויחליט או לשנות לסגנון משחק שלא יתאים לו (ואז לנטוש את התחביב כי הוא לא נהנה) או פשוט לנטוש את התחביב כדי לא להחשב למפגר.

אם רעיונות של סגנון משחק שונה באות בתור הצעה ולא בתור ביקורת מעליבה: "אתה צריך לראות את האור" , זה כל כך יותר יעיל.

 

[the Nerubian]

לפי מה שאני ראיתי, שחקנים שהתחילו לשחק בלי שה"מ חיצוני שהוא לא מחברה מסוימת לא מפתחים את התופעה הזאת, מי שהמשחקים הראשונים שלו היו עם חבר ששיה"מ\שה"מ מחברה התחיל מאנצ'קין.
לרוב זה עובר, לפעמים לא.

כן, אני מבין...
הכרתי את המשחק דרך חבר שלי, שהיה בחוג, זה היה לפני 7 שנים בערך. שיה"מנו בתורות, והחבר הזה היה לא רק מאנצ'קין, אלא גם פושע מלחמה- הוא ניסה להרעיל את ידידיו לקבוצה, להקים צבא של שלדים(הוא היה כהן, אז היו לו סיכויים טובים...) ולהקים מחנות צבא המתונים למרותו- כלומר להציל את הממלכה מהרודן, ולהפוך לרודן החדש. דווקא אני והחבר השני ששיחק איתנו לא היינו מאצ'קינים- החבר השני אפילו ריחם על האוטיוגים השטניים ששרצו באזור ותקפו כל יצור שאינו אוטיוג שטני.

יש לי בקבוצה של חוג שאני מעביר טרי-קרין נזיר שזהוא שילוב מאוד מעניין.

כן! זה אני!
זו פעם ראשונה שאני משחק נזיר וגם הפעם הראשונה שאני משחק גמל שלמה, אבל הרעיון לא רע, לכן מעכשיו אני אוהב לשחק חרקי ענק אינטיליגנטיים, ואת עכבישי הנרוביאן מוורקראפט 3 תמיד אהבתי. לכן קוראים לי הנרוביאן.
אגב, הצתרפתי לחוג כי שני החברים הנ"ל לא כל כך משחקים כרגע במו"ד, ושיעמם לי.

ועוד משהו אחד, לגבי מה שכתב THE DM :
אם מדברים על גמד דרואיד, הידעתם כי הגמדים המקוריים מסיפורי העם הפכו לצפרדעים באור שמש והסתובבו בביצות? אני חושב שגמד דרואיד ביצה, עם צפרדע מחמד, הוא קונספט מדהים לדמות. הרבה יותר מאלף סייר....

למעשה, במיתולוגיה הנורדית נפוצים גמדים משני צורה שהופכים לדרקונים, דגים ולוטרות. אני עצמי שיחקתי פעם גמד אשף\לוחם(ריבוי מקצועות) בשם אנדווארי, על שם מלך הגמדים מהמיתולוגיה הויקינגית, שהאל לוקי לקח את אוצרו, ובין השאר טבעת המכפילה כמות זהב. אנדווארי היה קוסם לא קטן(הוא אהב להפוך לזאב נהר ולאכול דגי סלמון) והוא קילל את הטבעת.
כמעט כל הקשור בדמות היה רמז לסיפור- שם משפחתו(SILVERING) הסמל על מגינו, היותו אשף וכו'.



טוב עכשיו לעיניין:
אין כזה דבר "מה הכי כדאי למקצוע ככה וככה להיות או לגזע זה וזה להיות".נקודה.


לדעתי, כדאי לנעול את העץ, אבל זה לא נתון להחלטתי.

 

[Anonymous]

אין כזה דבר "מה הכי מתאים לדרואיד להיות", פשוט צריך לדמיין איזו דמות אתה רוצה לשחק, מצדי שזה יהיה ננס אפילו, העיקר להנות מהמשחק ולא לחשוב בצורה של מה הכי מתאים או מה הכי חזק, אלא לחשוב איך אתה רוצה את הדמות שלך וממה אתה הכי תהנה.

שתוק ננס זה שווה

 

[dragons]

אורח- העץ הזה מ2005. אסור להגיב בעצים שהתגובה האחרונה בהם הייתה לפי יותר משבועיים.

 

[the Nerubian]

זה סתם טרול טיפש, אל תאכיל אותו.

אבל הנה נקודה שהשתנתה מאז ועד היום - אז הצעתי שינעלו את העץ. היום אני נועל אותו בעצמי.
ננעל.