• ברוכים הבאים לפורום הפונדק
    הפונדק הוא הקהילה הוותיקה והמובילה של מבוכים ודרקונים, משחקי תפקידים ומשחקי לוח בישראל.
    ההרשמה היא בחינם ולאחר מכן תוכלו לפרסם הודעות, למכור ולקנות משחקים, לחפש קבוצה למשחק ועוד!

    הרשמה /

אז למה כולם שונאים את הסייר?

ישנה בדיחה מוכרת בקרב שחקנים שאף אחד אף פעם לא רוצה לשחק את הסייר אבל השאלה היא, למה? אז צפיתי בסרטון הזה של one shot quester שמסביר לא רע מה גרוע בו, אבל עדיין מרגיש לי שהשנאה כלפי המקצוע הזה הרבה יותר מדי גדולה. מה דעתכם עליו? שיחקתם פעם סייר? מה לדעתכם ההבדל בין הגרסאות השונות שלו בכל מהדורה?
 
בקצרה - הסייר פועל על מנוע משחק ששאר המקצועות לא פועלים עליו, כך שהאופציות הן או ליצור אתגרים שרק הוא יכול לפתור, או שהוא פשוט לוחם אבל מוזר ופחות טוב.
בארוכה, אני ממליץ לך לחפש את הנושא הקודם בפורום שעסק בזה (לא זוכר כרגע את השם שלו לצערי. אולי מישהו אחר כן זוכר ויכול לקשר אליו), שהיה ויכוח ארוך שנמשך לאורך דפים ארוכים.
 
אני חושב שלאורך המהדורות, היכולות של הסייר היו מאד נישתיות - אויב מועדף, יתרונות בתוואי קרקע ספציפיים, כך שאם המנחה/הקמפיין לא השתלב עם הבחירות הללו - הסייר הפך להיות לא שימושי...
שמעתי שב-4 הוא כבר היה יעיל ומאוזן, אבל הוא כבר סבל מבעיה תדמיתית שדבקה בו.
ב-5 הוא שוב היה גרוע עם יכולות (שוב) נישתיות, עד השינויים בטאשה שהפכו אותו לחזק (שליטה על חיה, לחשים שימושיים).
לסיכום השנאה אליו גדולה, לאחרונה לא תמיד בצדק, צריך פשוט לשחק אותו בקמפיין המתאים עם המנחה המתאים.
 
במה' 4 הוא אחד המקצועות החזקים והטובים ביותר, ולגמרי אהוב.
במהדורות אחרות, הוא פשוט יושב על נקודת אמצע מוזרה בין לוחם לדרואיד. וכמובן יושב על נישה שבה הוא היחיד שיש לו מה לעשות (exploration). אישית, אני חושב שאחד הדברים שהופכים אותו לטוב יותר ב4 הוא שאין לו לחשים שם. תמיד היה לי מוזר שסייר מקבל לחשים.
 
הבעייה של סייר שתמיד (חוץ ממהדורה 4) מקצועות אחרים ידעו לעשות את מה שהוא עושה באותה צורה או טוב יותר, הוא היה אמור להיות לוחם בשריון קל-בינינוי לכל היותר שנלחם עם יותר חוכמה וסגנון לחימה מבוסס במקום הלוחם הקלאסי שהוא כיור מטבח (יש בו הכל). יש לזה כל מיני תיקונים שעובידם טוב או פחות טוב, אבל בפועל אתה מקבל סט כוחות נישתי שדורש ממך לשבת עם השה"מ ולודוא שיהיה בהם שימוש.

החלופה השנייה שסייר היה אמור להיות הקשת של הקבוצה, אבל הוא מעולם לא קיבל יכולות שעזרו לו להיות "דווקא קשת" (מעבר לכמה יכולות שפשוט לא היו שוות את זה), הוא בדרך כלל היה מקבל גישה לכשרוונת של קשתות/טווח אבל גם לוחם היה יכול לקחת אותם באותה דרך.

הלחשים שלו זה בעייה אחרת לדעתי, זה מעין ניסיון לתת לו פרס ולהיות האמצע בין לוחם לדרואיד כמו שפאלדין הוא האמצע בין לוחם לכוהן, א' אף אחד לא ביקש את זה, ב' זה אף פעם לא עבד, ג' הלחשים שלו לא היו מספיק "דרואדייים" בשביל להרגיש את זה.

יאמר שהבעייה המרכזית של סייר תמיד הייתה חייה מלווה, ואם לחדד- לאזן אותה, חייה מלווה שווה הרבה פעמים ל"עוד דמות" וזה אומר שהסייר יהיה מאוד חזק אם הוא יהיה בפועל 2 דמויות, אז בתור התחלה מוצאים סייר עם חייה מלווה ומחלישים אותו - אבל אז הוא לא מאוזן לשאר הקבוצה כי החייה המלווה לא שווה את זה, ואז מחזיקם אותה והוא פתאום שבור (ע"ע הסייר של UA שבזמנו פשוט הוסיף את תסוף ההכשרה שלו לכל דבר שהחיה עושה, לרבות נזק שפתאום גימד את הפאלדין) ואז ממהירם לאזן אותה וחוזר חלילה... נראה שזה פשוט מקצוע שלא הצליח להתאזן על עצמו באף שיטה, אם כי לא קראתי לעומק את הסייר של 2024 או של עוד-דרגה.

בכל מקרה, ב4 הסייר נהדר, אחד המקצועות הכי קלאסים, הכי נוחים לתפעול ואני חושב שהוא גם היה הדמות הראשנה של הרבה אנשים שהתחילו לשחק מו"ד בזמן מהדורה 4, גם שם החייה המלווה שלו "לא עובדת" אבל אם בוחרים בכל סוג סייר אחר זה עובד טוב יותר.
 
בקצרה - הסייר פועל על מנוע משחק ששאר המקצועות לא פועלים עליו, כך שהאופציות הן או ליצור אתגרים שרק הוא יכול לפתור, או שהוא פשוט לוחם אבל מוזר ופחות טוב.
בארוכה, אני ממליץ לך לחפש את הנושא הקודם בפורום שעסק בזה (לא זוכר כרגע את השם שלו לצערי. אולי מישהו אחר כן זוכר ויכול לקשר אליו), שהיה ויכוח ארוך שנמשך לאורך דפים ארוכים.
הנושא הקודם:

ובגדול, אני מסכים עם הדברים.
"מבוכים ודרקונים" הוא משחק ממוקד אתגרים קרביים. אתגרים מסוגים אחרים כמעט שאינם מכוסים בידי השיטה. סצנת קרב היא כמעט תמיד סצנה שכל הדמויות בחבורה יקחו בה חלק, ולכל סוגי הדמויות יש כמה אפשרויות בדף הדמות לבחור בהן בכל תור של לחימה, בנוסף לכל פעולה שהולמת את תנאי השטח.

כאשר השיטה פוגשת באתגרים אחרים, היא נוטה "לרפרף עליהם" עם גלגול מיומנות אחד או עם גלגול הצלה קבוצתי.

אתגרים אחרים מיועדים לדמות אחת בלבד בחבורה אבל הם לא must have בתכנון הרפתקאות (אם יש הרפתקה שאי אפשר להתקדם בה בכלל בלי שמישהו יצליח בגלגול אלכימיה או בפריצת מנעול קסום, אתם תמצאו ביקורות כועסות מאוד בנושא – בניגוד להרפתקאות שבהן הצלחה בגלגול אחד כזה פשוט נותנת איזה בונוס בדבר החשוב באמת שהוא כמובן קרב).

הבעיה של הסייר היא שהוא ממוקד מאוד על אתגרי הישרדות, שהשיטה לא ממש תומכת בהם, או שמסתיים בגלגול אחד בלי עניין מכאני, או הכי גרוע – יש לחש שמבטל אותם. זה אומר שיכולת שלמה על חיפוש מזון בשממה באה על חשבון עוד יכולות לחימה או עוד מיומנויות בלי לתת לדמות תמורה מספקת.

החלופה היא שהשיטה כן תתן משקל רב לאתגרי הישרדות, והמשמעות של מצב כזה היא שהסייר יתמודד איתם לבד ושאר השחקנים ילכו לשחק משהו אחר, או שנצטרך להמציא גם להם יכולות ייעודיות.

לדוגמה, אם נרצה להתעסק באתגרים חברתיים, פייטן או נוכל מצוידים לכך לא רע, ולאשף ולכוהן יש לחשים מתאימים, ואפילו לוחם יכול לבחור יכולות שקצת עוזרות במקרה שהוא צריך לדבר מול קהל או לשכנע מישהו. אבל אלו לעולם לא באים על חשבון "הדבר החשוב באמת" – התקפת פתע, לחשי נזק או ריפוי, וכו'.

אם אתה רוצה דוגמה שלוקחת את זה לקיצון, תעיף מבט במרוצללים – משחק ידוע לשמצה בכך שברגע שיש אתגרים במימד האסטרלי או במימד המקוון, דמות אחת הולכת לשחק ב-mini-game משלה ואפילו בסדר תורות משלה בזמן שיתר השחקנים הולכים לישון בחדר הסמוך כי לדמויות שלהם אין שום דרך להיות מועילים בסצנה.
 
מה שהנרוביאן אומר מתקשר מאוד לעץ השני על הנוכלים. לא-מטילים לרוב הופכים במו"ד ל"לוחם מוזר עם שטיק", והשטיקים של הסייר ברוב המהדורות (כמו יכולות גששות, או אויב\תוואי מועדף) לא היו מרגשים במיוחד.

גם לא עוזר, בעיניי, שהסייר הוא לא trope פנטזיה באותה המידה כמו מקצועות אחרים. אוקיי, ארגורן היה סייר (כלומר הפוך, הסייר קיבל את היכולות של ארגורן). אחלה. חוץ ממנו, מי עוד? רובין הוד קצת מתאים, אבל באותה המידה הוא יכול להיות נוכל.

חוץ מזה, נוכל שהשקיע בפריצת מנעולים עלול להתבאס אם יש הרפתקה ביער, אבל הוא עדיין לא מיותר. אפשר להתגנב ביער, אפשר לטפס על עצים ולשחות בנהר, אפשר לזהות מלכודות.. לפחות חלק מהשטיקים שלו רלוונטיים. מה הסייר עושה במבוך, או בעיר?


מהדורה 4 פשוט התעלמה מהשטיקים, והסייר הפך ל"גרסה קצת אחרת של הנוכל". שזה אחלה, כמו שאמרו מעליי אנשים אהבו את המקצוע. אני כן חושב שאנשים אהבו את המקצוע למרות שהוא היה סייר ולא בגלל שהוא היה סייר. היו יכולים לקרוא לו מתנקש ולא היה משתנה הרבה..
 
מהדורה 4 פשוט התעלמה מהשטיקים, והסייר הפך ל"גרסה קצת אחרת של הנוכל". שזה אחלה, כמו שאמרו מעליי אנשים אהבו את המקצוע. אני כן חושב שאנשים אהבו את המקצוע למרות שהוא היה סייר ולא בגלל שהוא היה סייר. היו יכולים לקרוא לו מתנקש ולא היה משתנה הרבה..
אציין שהגרסה האהובה עלי של הסייר היא גרסת האסנשלז של מהדורה 4, בה הסייר למד את סגנון הלחימה שלו מצפייה בחיות ועל כן הרגיש הרבה יותר ייחודי וקרוב לטבע, אבל בצורה לא קסומה.
 
הבעיה שלי עם הסייר היא שזו דוגמה להרבה בעיות במו"ד לאורך רוב השנים - יש תיאור של אופציה מגניבה בספר לשחקן, ואז אם אתה חלילה חוטא ומנסה לבחור באופציה הזו, היא לא מממשת את מה שמתואר, היא לא מאפשרת התנהלות מכאנית אפקטיבית במשחק, וכל ותיקי המשחק ילעגו לך. (אני בטוח שבמו"ד 4 סידרו את זה באופן מצוין, ואם תהיה לי הזדמנות לשחק שם אני אולי אנסה את זה, אם כי אני כבר באופן כללי מתרחק בימינו מדמויי-מו"ד למיניהם)
 
הסייר במוד"מ2 היה דווקא די אהוב ופופולארי - בעיקר בגלל היכולת להילחם עם עוד נשק קל יותר (חרב קצרה או פגיון) ביד השנייה בלי מחסרים, שזה היה הרבה יותר מוצלח מה1+ לפגיעה ו2+ לנזק שלוחם יכל לקבל בתמורה לאקסטרה שלב מיומנות נשק - משאב נדיר שאפילו לוחמים נאלצו לנהל בחוכמה.
 
יש בעיה קונספטואלית בסייר בהרבה מהדורות של מו"ד - הוא אמור להיות "איש היערות" ו"הצייד" אבל בנוסף לכך הוא גם אראגורן, וגם דריזט, ובמידה זו או אחרת גם רובין הוד. וכמו שהמפקד אמר, במו"ד 2 זה דווקא שיחק לטובת המקצוע הזה, שפשוט לקחו אותו כי הוא נלחם בשני נשקים בו-זמנית כי הוא היה גם דריזט. אבל ליכולת הזו אין באמת קשר לארכיטיפ "הצייד מהיער" שהסייר אמור לייצג. וכמובן כמו שאמרו לפניי, אם הוא כן היה נאמן לארכיטיפ "הצייד מהיער", הוא לא בהכרח היה מועיל באותה המידה מחוץ ליער.

מה גם שבלא מעט מהדורות לוחם (או גנב\נוכל, תלוי במהדורה) שנבנה לכיוון של קשתות היה לפעמים קשת יותר טוב מהסייר.
 
לקחו אותו כי הוא נלחם בשני נשקים בו-זמנית כי הוא היה גם דריזט
זו טעות נפוצה - דריזט היה סייר עוד במוד"מ1 ושם לא הייתה לסיירים היכולת הזו. הסיבה שדריזט נלחם בשני נשקים הייתה כי הוא אלף אפל ובמוד"מ1 היה להם השטיק הזה.
 
זו טעות נפוצה - דריזט היה סייר עוד במוד"מ1 ושם לא הייתה לסיירים היכולת הזו. הסיבה שדריזט נלחם בשני נשקים הייתה כי הוא אלף אפל ובמוד"מ1 היה להם השטיק הזה.
תודה על התיקון. אם כי למיטב הבנתי במוד"מ 2 זה נכנס למקצוע הסייר (כבר ללא קשר לגזע) בזכות דריזט...
הודעה חדשה מוזגה אוטומטית ב:

ועדיין עומדת השאלה: מי ומה הסייר? ומה הוא עושה במשחק, בייחוד מחוץ ליער, שמקצוע אחר לא עושה?

השאלה הזו היא חלק מהותי מהבעייתיות של הסייר ברוב המהדורות, לדעתי.
 
עריכה אחרונה:
למיטב הבנתי במוד"מ 2 זה נכנס למקצוע הסייר (כבר ללא קשר לגזע) בזכות דריזט...
מכיר את הטיעון הזה ויש בו הגיון, אבל מבחינת זמנים זה קצת צפוף. מוד"מ2 יוצאת ב1989 ורסיס הקריסטל ב-1988. יש איפשהו ראיון או תיעוד לגבי ההחלטה הזו? מסקרן.

מי ומה הסייר? ומה הוא עושה במשחק, בייחוד מחוץ ליער, שמקצוע אחר לא עושה?
במוד"מ1 ומוד"מ2, הסייר היה פשוט עושה יותר נזק מלוחם.

במוד"מ1 הוא היה מוסיף 1+ על כל דרגה לנזק שהוא גורם ליצורים שהוגדרו כgiant class שזה לא רק ענקים אלא גם אורקים, גובלינים ובעצם כמעט כל דמויי האדם הרעים שאפשר להיתקל בהם. זה יותר נזק במצבי קרב נפוצים מאשר כל דמות קרבית אחרת.

במוד"מ2, היה לו את הקטע של שימוש בעוד כלי נשק קל יותר (מאלה שעושים 1ק4 או 1ק6) ביד השנייה בלי המחסרים של 2-/4- שהיו לשאר הדמויות הקרביות ולנוכלים, שזה פוטנציאלית 3+ ממוצע לנזק (אם הנשק השני הוא חרב קצרה). 3+ זה יותר מה2+ שמקבל לוחם מהתמחות בנשק ובשביל להתמחות בנשק הלוחם צריך לבזבז שני שלבי מיומנות (מתוך 4!) שיש לו בדרגה 1, בעוד שהסייר מקבל את זה בחינם.

במוד"מ2 הלחשים של הסייר ממש לא היו פקטור - הוא קיבל אותם רק בדרגה 8 והם היו רק הלחשים הדפוקים של תחומי החיות והצמחים של כוהן. דברים כמו היעלמות מעין חיות, גילוי חיות או צמחים, סיבוך, שיללה (הלחש הזה שגורם לנבוט שלך לעשות קצת יותר נזק) - שום דבר רלוונטי במיוחד להרפתקאות בדרגות האלה.
 
כל האמור לעיל נכון, אבל הדבר העצוב באמת הוא שאותו שטיק של הסייר, כלומר: יכולות ה- exploration שלו, הן ממש אחד משלושת עמודי התווך של מו״ד 5 !
וכשהשיטה לא יודעת לתמוך בעמוד התווך הזה כמו בזה של combat, אז זה, ובכן, עצוב.
 
אני משחקת כרגע סיירת במו"ד 5 (התחלנו במהדורת 2014+תוספים ועברנו ל- 2024 אם כי כל הדמויות קיבלו כישרון אקסטרה מתנה מהשה"מית) ועד כה (דרגה 5) זו דמות מאוד כיפית וגם כשהרצתי והיו סיירים בקבוצה הם היו סבבה אבל לא הגענו לדרגות גבוהות (קללת דרגה 9...) אז אולי פשוט לא הגענו לדרגות שבהן זה מפריע. אני כן יודעת שמהדרגה הבאה אני אקח דרגות בתור דרואידית כי היכולות של סייר בגרסת 2024 לא מרשימות במיוחד.

אני אוהבת את הדמות שיש לה איזושהי שרידות בסיסית, מאוד טובה עם קשת, יש לה לחשים חביבים כמו hunter's mark ו- ensnaring strike, גם מרפאה (למרות שזה כי נתתי לה magic initiate ודרך זה מילת ריפוי) גם יודעת לדאוג לניווט בטבע גם עם אוסף כשרונות שימושיים גם העיניים של החבורה (גם זה תודות לכשרון).

כשעשיתי את הבחירה זה היה כי רציתי דמות שתהיה מחוברת לקרקע, לסביבה, לטבע, לשבט. היתה בזמנו דרואידית אבל די מתבודדת ובלי חלק ניכר מהזיכרון שלה (איכשהו הטרופ הזה חוזר לא מעט בחבורה שלנו, פחות מתחברת אליו בעצמי) סיירת שנולדה בשבט ציידים ויש לה את כל הקשרים וההיכרות היתה בחירה טבעית עבורי. אני מניחה שעם דמויות אחרות הייתי יכולה לעשות חלקים ממה שהיא עושה יותר טוב, על חשבון דברים אחרים. אבל אני מרוצה משילוב היכולות שיש לדמות עד כה.

אני חושבת שהבעיה בדרגות גבוהות היא שהשיטה דורשת להתמחות במשהו באיזשהו שלב. להתחייב לאיזשהו מסלול. לדמות כמו סייר שאמורה להיות טובה בכל מני דברים זה לא ממש עובד. ואני לא יודעת אם אפשר לבנות מערכת של התמחויות שתעבוד טוב יותר מלקחת מולטיקלאס באיזשהו שלב.
 
בכל מה שקשור לתכני משחקי תפקידים, שיטת המחקר המועדפת עלי היא גנאולוגיה - ללכת לאיפה שזה התחיל ואז לעקוב אחרי השינויים שזה עבר.

הסייר המקורי, כמו שכבר ציינו, נועד לזה שתשחק את אראגורן. בימי הבראשית של מו"ד, כשאפילו המגזין דרגון לא היה קיים, הסייר התפרסם במגזין שרק מהשם שלו, The Strategic Review אפשר להבין שהוא מיועד למשחקי מלחמה וככה על הדרך קצת משחקי תפקידים. את המגזין עצמו אפשר למצוא בארכיון האינטרנט, אז אתם מוזמנים להעיף מבט בסייר כמו שהוא נועד להיות באביב של 1975:

1759843946585.webp

1759843979428.webp

1759844042882.webp

1759844112002.webp
 
וואו יש בטבלה הזו כל כך הרבה אנומליות ודברים מוזרים.. אולדסקול במיטבו.
חלק אני מזהה בתור הניצנים של הסייר של מוד״מ 2 שתורגם לעברית, וחלק ממש מוזרים והפוכים בעליל - למשל דרישת הנטיה הסדרית, התכונות הדומיננטיות הנדרשות או דרקון הזהב שהחליט להזדנב מאחור…
אבל כמובן שיא השיאים הוא השמיניות באוויר המוזרות בעניין הנק״ן - לא מקבל בונוס מתכונה גבוהה דומיננטית אבל על כל 3 נק״ן מקבל 4 נק״ן, כמובן עד דרגה 8 בלבד כי… למה לא..?
 

התחילו לשחק עם פאת'פיינדר בעולמות פראיים

תוכן מומלץ

נושאים לוהטים

פוסטי פרופיל אחרונים

בואו להשתתף במשחק הפורום שלי, הלקחנים! משחק עם מכאניקה פשוטה שמבוסס על הספר הלקחנים.
הי זוכרים אותי? הרבה זמן לא התחברתי
סשן רווי אימה מזוויעה מבית היוצר של "אימה על האוריינט אקספרס"
שנה חדשה, אבל סטראהד ישן.
עוד חוויות מבארוביה בהנחייתי.
יש קבוצה חדשה! והפעם במהדורה חמש.
חזרה
Top