אז, האם פאת׳פיינדר זה ״מבוכים ודרקונים״?

[The oldman]

בעקבות השאלה של אביעד על מה להנחות בדרקוניקון חשבתי על זה כשאני מסתכל על פאת׳פיינדר (לא משנה מהדורה, כולל פאת׳פיינדר פראי) מבחינתי זה מבוכים ודרקונים לכל דבר ועניין.
כולם אחים ובני-דודים באותה משפחה.

אני תוהה האם מישהו מסתכל עליהם כעל משפחות נפרדות?
למעשה לדעתי מבוכים ודרקונים המקורי/קופסאות יותר רחוק ממבוכים ודרקונים מאשר פאת׳פיינדר.

ברור לי שמבחינה משפטית זה סימנים רשומים נפרדים, אבל זה מלאכותי לגמרי בעיניי.

 

[Nextorl]

מו"ד הפך כבר לז'אנר- ולא סתם יש קבוצה שלמה של משחקים שמוגדרים כחיקויי-מו"ד. אז כן, פאת'פיינדר בהחלט מגיע מאותה המשפחה, עם שינויים מזעריים. שניהם מנסים להעביר את אותה החוויה, גם אם הם עברו להשתמש בכלים שונים בשביל להעביר אותה.
באותה המידה, העידן ה13 הוא מו"ד, וגם עולם המבוך. הם כולם מנסים להעביר את אותה החוויה של חבורת הרפתקנים גיבורים גדולים מהחיים.

 

[The oldman]

אממ, עם זה דווקא אני לא מסכים -
לא כל משחק פנטזיה הירואית הוא מבוכים ודרקונים בחוויה. למשל מהדוגמאות שציינת, העידן ה-13 (הוא עדיין משחק שיוצא לאור?) כן נשמע לי מבוכים ודרקונים, אבל עולם המבוך לא שייך למשפחה - אין לו מאפיינים של מבוכים ודרקונים, למעט שזה פנטזיה הירואית טיפוסית (גזעים/מקצועות/מפלצות). המכאניקה כבר ממש רחוקה.

פאת׳פיינדר לעומת זו התחיל כחיקוי 100% של מבוכים ודרקונים, ובמהדורה 2 / פראי הוא התרחק - אבל לא יותר מהמרחק בין מהדורה ארבע לשלוש וחצי.

 

[Nextorl]

עולם המבוך בהחלט נוצר כחיקוי של מו"ד באמצעות מנוע האפוקליפסה, ובגלל זה הוא אפילו ידוע כאחד ממשחקי מנוע האפוקליפסה הגרועים יותר- הוא לא בא להעביר ז'אנר מסוים, אלא לחקות משחק אחר.

 

[The oldman]

יש הבדל לטעמי בין משחק שמחקה משחק אחר - לבין משחקים שהם באותה משפחה.
כלומר, כל משחקי מנוע האפוקליפסה הם בעיניי משפחה אחת, אפילו שהם לא באותו עולם.

באותו אופן, הרפתקאות בארץ התיכונה שהוא משחק מבוכים ודרקונים חמש בעולם של שר הטבעות, כן משתייך למשפחה (אם כי דודן רחוק, לא אח כמו פאת׳פיינדר)

 

[אביעד]

פאתפיינדר 1 הוא מו"ד 3.5 משודרג והם כמעט זהים
לעומתו פאתפיינדר 2 הוא מו"ד 4 משודרג אבל יש הבדלים יותר בולטים והתחושה פחות גיימיסטית.
אני לא מדבר עכשיו על עולמות המערכה - אלא על דמיון בין שיטות. בסופו של דבר מו"ד 4 דומה לפאתפיינדר 2 מאשר היא דומה למו"ד 3.5 או למו"ד 5.

 

[tkhag1]

פאתפיינדר 1 הוא ביסקלי מבוכים ודרקונים 3.6.
אם כבר אני הייתי שואל אם מהדורה 4 היא בכלל חלק מהמשפחה בהתחשב בשוני העצום בינה לבין 3.5 ו5.
בכללי השאלה מה נקודת ההתייחסות שלך.
אם אתה מסתכל על 3.5 4 ו5 כבסיס אתה תקבל יותר משחקים לעומת אם תסכל על 3.5 ו5 כבסיס כי שם מתחילה להישאל השאלה האם 4 בכלל אח או בן דוד.

 

[המפקד האלמוני]

מו"ד 4 דומה לכל מהדורה אחרת של מו"ד בערך כמו שרולמאסטר דומה למו"ד.
אמנם המיתוג היה "מו"ד" אבל זה משחק שונה לגמרי. אמנם יש שם דרגות ומקצועות וגזעים, אבל גם ברולמאסטר יש.

 

[אני רק תשובה]

אני מסכים שעולם המבוך הוא מו״ד כמו שפת׳פיינדר פראי הוא מו״ד, ובמילים אחרות: הם לא. אלו שיטות שונות שמנסות ״לחקות״ (לא אוהב את המינוח הזה כי זה לא באמת לחקות) משחק אחר. השיטות כל כך שונות שזה מה שעושה את השוני (באופן ״מפתיע״).

אני כן מסכים שפת׳פיינדר 1 הוא בתכל׳ס מו״ד 3.5, ופת׳פיינדר 2 הוא התשובה של פאיזו למו״ד 4. שניהם לטעמי פיתחו את הגיימיניסטיות (הנה מילה שלא חשבתי שאי פעם אומר) למימדים חדשים, כל אחד בתחומו שלו, ודי התרחקו מהמקורות שלהם.

 

[Redcloak]

פת׳פיינדר 2 הוא התשובה של פאיזו למו״ד 4

לא ברור לי איך הגעת למסקנה הזאת, הרי פאת'פיינדר 2 יצאה כשמו"ד 4 היא שיטה "מתה" כבר שנים. אם כבר, פאת'פיינדר 1 היא התשובה של פאיזו למו"ד 4, בהתחשב בזמני היציאה שלהן ובכך שפאת'פיינדר כוונה לקהל מאוכזבי מו"ד 4.

כשאני מסתכל על פאת׳פיינדר (לא משנה מהדורה, כולל פאת׳פיינדר פראי) מבחינתי זה מבוכים ודרקונים לכל דבר ועניין.

מה בעצם ההשלכות של להסתכל על השיטות ככה? או לחלופין, מה ההשלכות של להתייחס אליהן כ-"משפחות נפרדות"?

 

[The oldman]

אין לזה השלכה מיוחדת, זה פשוט מה שנתפס אצלי בראש כמשהו שרוצים לשחק כשאומרים בוא נשחק מבוכים ודרקונים, בהמשך לנושא של אביעד.
אין כאן הגדרה חדה וברורה אבל ההגדרה שחייב להיות רשום על הספר מבוכים ודרקונים לא תופסת מבחינתי.
מצד שני, לא כל משחק פנטזיה הירואית הוא משחק מבוכים ודרקונים.

כשאני חושב על זה פנטזיה הירואית היא תנאי הכרחי אבל לא מספק. מבחינת מכאניקה זה צריך להכיל מקצועות, לחשים, חפצי קסם וכך הלאה שהם קלאסיים של מבוכים ודרקונים.
והמשחק צריך להיות גם גיימיסטי באופי שלו, ולא סיפורי או סימולטיבי.

אממ… בעצם ניסחתי את שלושת התנאים שבעיניי מגדירים מה זה משחק מבוכים ודרקונים

 

[אני רק תשובה]

לא ברור לי איך הגעת למסקנה הזאת, הרי פאת'פיינדר 2 יצאה כשמו"ד 4 היא שיטה "מתה" כבר שנים. אם כבר, פאת'פיינדר 1 היא התשובה של פאיזו למו"ד 4, בהתחשב בזמני היציאה שלהן ובכך שפאת'פיינדר כוונה לקהל מאוכזבי מו"ד 4.

הבנת את זה בצורה הלא נכונה. הכוונה לא הייתה באופן מילולי כרונולוגי.

 

[גאלאן]

מו"ד 4 דומה לכל מהדורה אחרת של מו"ד בערך כמו שרולמאסטר דומה למו"ד.
אמנם המיתוג היה "מו"ד" אבל זה משחק שונה לגמרי. אמנם יש שם דרגות ומקצועות וגזעים, אבל גם ברולמאסטר יש.

טוב, אני לא מכיר במיוחד רולמאסטר, אבל אני לא מסכים עם ההבחנה הזו.
מבחינת המכאניקה הבסיסית, מו"ד 4 זהה למהדורות החל מ3 - מגלגלים ק20, מוסיפים תוסף, ומשווים למספר מטרה (דווקא במהדורות לפני 3 היה יותר מגוון במכניקות שונות, כמו דברים שקורים X מתוך 6 פעמים, או THAC0 שדרש התייעצות עם טבלה). גם המונחים דומים\זהים - אותן תכונות, נק"פ, דרג"ש, כשרונות, מיומנויות (ובגדול אותן מיומנויות) וכך הלאה.

אז אם נתעלם מהפיל שבחדר (כוחות), המשחקים מאוד מאוד דומים (ההבדל הכי גדול שאני חושב עליו בשלוף הוא שעולם המערכה הדיפולטי ב4 היה ייחודי ל4, אבל זה לא היה מאוד חשוב בשיטה).

אוקיי, ומה לגבי כוחות? אין מקבילה ישירה שלהם למהדורות אחרות (יש מקבילות חלקיות, כמו מטילי לחשים, או מקצועות tome of battle של מהדורה 3.5), אבל הם לא כל כך יוצאי דופן. במיוחד בדרגות הנמוכות, הרבה כוחות מקבילים לדברים שדמויות במהדורות אחרות יכולות לעשות בלי כוחות. אז לוחם במהדורה 3.5 דוחף אויב כפעולה רגילה (ואולי יש לו כישרון שעוזר לו בזה), ולוחם במהדורה 4 דוחף אויב עם הכוח "גאות ברזל", אבל מבחינת המשחק ההבדלים בין שתי הפעולות מאוד קטנים.

בכנות, ההבדל הכי משמעותי בעיניי הוא שמהדורה 4 מעודדת קרבות טקטיים עם הרבה חשיבות למיקום מדויק של כל אחד, בעוד שבמהדורות אחרות סוג הקרבות הזה היה יותר אופציונלי (למרות שבדרך כלל לגמרי אפשרי וטבעי לשיטה, אם השחקנים והמנחה מנסים). היא גם מאפשרת הרבה אופציות יחסית דומות עם שוני מספרי קטן בניהן, שזה לפעמים מעיק בעיניי אבל לא בדיוק שונה מהותית ממהדורות אחרות, במיוחד 3.5 ו5.

 

[אני רק תשובה]

כשאני חושב על זה פנטזיה הירואית היא תנאי הכרחי אבל לא מספק. מבחינת מכאניקה זה צריך להכיל מקצועות, לחשים, חפצי קסם וכך הלאה שהם קלאסיים של מבוכים ודרקונים.
והמשחק צריך להיות גם גיימיסטי באופי שלו, ולא סיפורי או סימולטיבי.

אני הייתי מנסח את זה אחרת: התנאים שהצבת אומנם די אינהרנטיים למו״ד, אני מודה, אבל מהדורה 4 כבר הוכיחה לנו שאפשר לתת לתבניות הללו פרשנות מאוד (מאוד) מרחיבה.
בעיניי עיקרון יסוד של מו״ד הוא המכאניקה של ק20. בין אם מוסיפים חצי מהדרגה אחר כך או מאפשרים גלגול יתרון/ חיסרון כבר פחות קריטי מבחינתי - הלב של השיטה הוא ק20.
אבל כמובן שזה לא תנאי בלעדי, הוא צריך לבוא עם עוד כמה מהתנאים שציינת, אחרת גם true20 תוגדר כמו״ד…

אגב, זו הסיבה שאני לא רואה את dragon age כמו״ד למרות שיש בה את כל האלמנטים שציינת (הגם שבינינו היא מאוד דומה למו״ד בחלק מהדברים).

 

[The oldman]

אני במחנה שרואה במבוכים ודרקונים 4 מהדורה מאוד לגיטימית של מבוכים ודרקונים, שיחקנו בזה די הרבה שנים ומאוד נהנו.
לכן ארבע היא דוגמא טוב למו"ד בעיניי, אפילו שהמכאניקה שלה ניסתה משהו חדש.
לעומתה Dragon Age די רחוקה לטעמי, ולא למשל מייצגת את המקצועות ו/או מנסה לייצג את הלחשים / חפצי קסם וכך הלאה.

עם זאת, אני מסכים שכן, המכאניקה צריכה להיות דומה באופי. עד כמה דומה זה דומה מספיק, זה בעיניי המתבונן. כששיחקתי מו"ד 4, הרגשתי לגמרי מבוכים ודרקונים, אפילו שזה היה עם מבנה משחק שונה וייחודי.

 

[Eldritch Blast]

לדעתי פאת'פיינדר זה יותר מו''ד ממהדורה ארבע. אני מודה שלמהדורה ארבע יש מכניקות מעניינות, אבל כשיצרו אותה יצרו אותה כדי שהיא תרגיש כמו משחק מחשב.

 

[TheKnightWhosaidKnit]

הפורומים כאן מתחלקים למו"ד ופאת'פאניידר , ולכל השאר. בכל מקום שיש מוד - יש גם פאת'פיינדר .... אז זה די ברור מה דעתך.
עכשיו, העובדה שזה סימנים רשומים שונים אומרת הרבה, אבל בעיקר להוצאות ולא למי שיושב לשחק בשולחן.

 

[אביעד]

אני במחנה שרואה במבוכים ודרקונים 4 מהדורה מאוד לגיטימית של מבוכים ודרקונים, שיחקנו בזה די הרבה שנים ומאוד נהנו.
לכן ארבע היא דוגמא טוב למו"ד בעיניי, אפילו שהמכאניקה שלה ניסתה משהו חדש.

זה ש4 מהדורה של מו"ד, וזה שהיא לגיטימית, לא אומר שהיא דומה באופן כלשהוא למו"ד. אני מבין מדבריך שיש בה איזה דמיון שממש מצדיק לשייך אותה למשפחה של מו"ד 3.5 ומו"ד 5, אבל לא יודע לאיזה מן דמיון בדיוק אתה מתכוון?

 

[Nextorl]

אני מבין מדבריך שיש בה איזה דמיון שממש מצדיק לשייך אותה למשפחה של מו"ד 3.5 ומו"ד 5, אבל לא יודע לאיזה מן דמיון בדיוק אתה מתכוון?

השווית פעם בין מקצועות של מה' 4 (אסנשלז אם נדייק) ובין מקצועות של מה' 5?
אולי יפתיע אותך.

 

[the Nerubian]

השווית פעם בין מקצועות של מה' 4 (אסנשלז אם נדייק) ובין מקצועות של מה' 5?
אולי יפתיע אותך.

ולא בכדי – גם על אסנשיאלז וגם על מו"ד 5 חתום מייק מירלז, והוא היה עקבי מאוד במחשבה שלו איך כל מקצוע צריך להתנהג בשדה הקרב. זה הכי בולט דווקא אצל.. הנוכל!