אני דווקא מכיר את זה מהפעם הראשונה בה שוחחתי עם דובר אנגלית על השיפוט השגוי של ה- judge במשחק כדורגל והוא הסתכל עליי במבט המום.. כי אצלנו שופט זה שופט, גם בכדורגל, ואצלם לכנות את ה- referee בשם judge זה עלבון לשופט.
עברית שפה לפח: האם גם אצלנו?
- מחבר/ת הנושא פרגרין השני
- תאריך התחלה
באו אליהם כמה פעמים, אפילו בשנים האחרונות, והם לא מוכנים לעשות שום דבר בנידון, למרות שאם יש גוף שהייתי חושב שזו תהיה העבודה שלו, זו האקדמיה העברית.
מה שכן, למגדר דקדוקי יש יתרון בהתייחסות יותר לדברי עצם, אם במקרה אתה צריך לדבר על זה שצריך לשים את המפה על השולחן, לא, משוך אותה קצת ימינה, קצת שמאלה, זהו. יש הרבה שפות עם מגדר דקדוקי לדוממים, רק חבל שהוא לרוב לא עקבי עם זה של העברית.
עברית דווקא עובדת מעולה עם פנטזיה ומיתולוגיה, אם כי רבים מדוברי העברית המודרנית אינם בקיאים באוצר המילים של התנ"ך, של התלמוד, ושל הספרות העברית המוקדמת יותר. שם לא חסר עיסוק בכלי נשק ארכאיים, במפלצות, ובכישוף.
(למשל היה לי חבל שאת ה-Roc לא תרגמו ל"זיז" או ל"בר יוכני", שאלו שמותיה של ציפור מיתולוגית מקבילה במיתולוגיה היהודית).
מדע בדיוני ידרוש לעתים קרובות יותר תעתיק של מילים אנגליות, כי לא כל מונח בעברית שנוגע לטכנולוגיה ("מרשתת", למשל) מתגלגל טוב על הלשון או מצוי בשימוש נפוץ. בתרגום העברי של מרוצללים, למשל, ניסו לתרגם Matrix ל"מקלעת", כשהיה עדיף לטעמי להשתמש במילה המקובלת יותר "מטריצה" או אפילו "רשת".
אנקדוטה - כשתרגמתי את "הביצה השחורה" ל"פגיון ולחשון", השתמשתי במונח "כפה הר כגיגית", מונח מהתלמוד הבבלי שחשבתי שהוא מוכר יחסית, אך העורך ממש הרים גבה למשמע הביטוי הזה...
(למשל היה לי חבל שאת ה-Roc לא תרגמו ל"זיז" או ל"בר יוכני", שאלו שמותיה של ציפור מיתולוגית מקבילה במיתולוגיה היהודית).
מדע בדיוני ידרוש לעתים קרובות יותר תעתיק של מילים אנגליות, כי לא כל מונח בעברית שנוגע לטכנולוגיה ("מרשתת", למשל) מתגלגל טוב על הלשון או מצוי בשימוש נפוץ. בתרגום העברי של מרוצללים, למשל, ניסו לתרגם Matrix ל"מקלעת", כשהיה עדיף לטעמי להשתמש במילה המקובלת יותר "מטריצה" או אפילו "רשת".
אנקדוטה - כשתרגמתי את "הביצה השחורה" ל"פגיון ולחשון", השתמשתי במונח "כפה הר כגיגית", מונח מהתלמוד הבבלי שחשבתי שהוא מוכר יחסית, אך העורך ממש הרים גבה למשמע הביטוי הזה...
מזכיר לי שיש לי ספר על חיות מיתולוגיות מהיהדות. אמנם זה באנגלית (כי ראיתי עותק בעברית בישראל ואז גיליתי שזה תורגם, אז החלטתי להשיג את הגרסה המקורית - בדיעבד, חבל) אבל נקווה שלפחות שמות החיות בעברית נכתבו שם נכון.
אם מדברים על שימוש בעברית עתיקה (או ארמית במקור) אז אי אפשר שלא להזכיר את אמגוש.
שהיה ניסיון לשלב עברית ענתיקה וזה היה יותר כושל מאשר כל שיבוש של מילה אנגלית או ווטאוור.
זה שלפני אלפיים שנה הייתה מילה בעברית, לא אומר שהיא מילה בעברית מדוברת
אחד הדברים שאנחנו עובדים עליהם קשה בתרגום של פאת'פיינדר בעולמות פראיים ולדעתי בהצלחה זה למצוא את דרך הביניים. למשל התרגום של Hag למרשעת הוא מעולה בעיניי ועדיין מספיק קרוב לעברית (והרבה יותר טוב מהתרגום העצל של Hag למכשפה שהיה נפוץ קודם).
לעומת זאת, לתרגם את Pseudodragon לעברית זה או פשוט לתעתק את המילה באנגלית או להשתמש בדמוי-דרקון, אבל השני לדעתי מפספס את הנקודה. כי בעיניי Wyvern הוא דמוי דרקון, אבל לא Pseudodragon. בעברית אין ממש מלים לדרקונים, שהיא בעצמה פשוט תעתיק של המילה האנגלית.
לכן למרות שאולי בתיאוריה יש עוד מלים בעברית עתיקה, בפועל הפנטזיה העברית הפרקטית היא ענייה. כמעט כל ספרות הפנטזיה שאני קורא היא בעברית ואין שם הרבה מלים.
באנגלית יש מספיק מלים בפנטזיה שהחובבים של התחום מכירים ואין בעיה לממש. למצוא מילה עתיקה שאלפיים שנה לא הייתה בשימוש ולנסות "לחנך" את הקהל, לא עובד (חוזר לדוגמא המקורית של אמגוש)
שהיה ניסיון לשלב עברית ענתיקה וזה היה יותר כושל מאשר כל שיבוש של מילה אנגלית או ווטאוור.
זה שלפני אלפיים שנה הייתה מילה בעברית, לא אומר שהיא מילה בעברית מדוברת
אחד הדברים שאנחנו עובדים עליהם קשה בתרגום של פאת'פיינדר בעולמות פראיים ולדעתי בהצלחה זה למצוא את דרך הביניים. למשל התרגום של Hag למרשעת הוא מעולה בעיניי ועדיין מספיק קרוב לעברית (והרבה יותר טוב מהתרגום העצל של Hag למכשפה שהיה נפוץ קודם).
לעומת זאת, לתרגם את Pseudodragon לעברית זה או פשוט לתעתק את המילה באנגלית או להשתמש בדמוי-דרקון, אבל השני לדעתי מפספס את הנקודה. כי בעיניי Wyvern הוא דמוי דרקון, אבל לא Pseudodragon. בעברית אין ממש מלים לדרקונים, שהיא בעצמה פשוט תעתיק של המילה האנגלית.
לכן למרות שאולי בתיאוריה יש עוד מלים בעברית עתיקה, בפועל הפנטזיה העברית הפרקטית היא ענייה. כמעט כל ספרות הפנטזיה שאני קורא היא בעברית ואין שם הרבה מלים.
באנגלית יש מספיק מלים בפנטזיה שהחובבים של התחום מכירים ואין בעיה לממש. למצוא מילה עתיקה שאלפיים שנה לא הייתה בשימוש ולנסות "לחנך" את הקהל, לא עובד (חוזר לדוגמא המקורית של אמגוש)
אני עדיין מחבב את "אמגוש".
ושיהיה ברור שמילות הפנטזיה באנגלית לא באו מהאוויר, גם הן היו השמשה של מלים ארכאיות באנגלית ובשפות דומות, או חידוש מוחלט. אני תוהה מה הרתיעה של גיקים דוברי עברית מתהליך דומה בשפה הזו.
ושיהיה ברור שמילות הפנטזיה באנגלית לא באו מהאוויר, גם הן היו השמשה של מלים ארכאיות באנגלית ובשפות דומות, או חידוש מוחלט. אני תוהה מה הרתיעה של גיקים דוברי עברית מתהליך דומה בשפה הזו.
אגב, תרגום של hag ליוונית זה στρίγγλα שזה בערך ''סוררת'' שיושב ממש טוב עם מרשעת. רק אומר.
אני חושב שכותרת קצת דרמטית בעיניי.
למעין האמת היום בסדרות מצוירות, צורם לי שפחות ופחות מתרגמים מושגים ושמות.
למשל, משחקי הכס יש סלט, ואני חושב שאין סיבה
אין סיבה שלא לקרוא לוינטרפל, חורף-פול או משהו.
תרגןם ישן של שר הטבעות מרגיש אפי,
גילי בר הלל עשתה עבודה נהדרת עם הארי פוטר
(קסמהדרין הגיגית, או "התעתקות" שבלי לשים לב אני משתמש בתור הפועל של טלפורט בעוד יצירןת שאני מדבר עליהן(
, לפעמים ההביגליש קצת מקרינג' אותי, אבל לפעמים אין תרגום מוסכם ואין מה לעשות
בצד השני של הסקאלה יש תרגןמים ממש ישנים שמעברתים שמות, ואז אתה קןרא אגדות אנדרסון או משהו עם דמיות בשם יואב וחמדה
למעין האמת היום בסדרות מצוירות, צורם לי שפחות ופחות מתרגמים מושגים ושמות.
למשל, משחקי הכס יש סלט, ואני חושב שאין סיבה
אין סיבה שלא לקרוא לוינטרפל, חורף-פול או משהו.
תרגןם ישן של שר הטבעות מרגיש אפי,
גילי בר הלל עשתה עבודה נהדרת עם הארי פוטר
(קסמהדרין הגיגית, או "התעתקות" שבלי לשים לב אני משתמש בתור הפועל של טלפורט בעוד יצירןת שאני מדבר עליהן(
, לפעמים ההביגליש קצת מקרינג' אותי, אבל לפעמים אין תרגום מוסכם ואין מה לעשות
בצד השני של הסקאלה יש תרגןמים ממש ישנים שמעברתים שמות, ואז אתה קןרא אגדות אנדרסון או משהו עם דמיות בשם יואב וחמדה
שוב, זו הייתה בדיחה ורפרנס לסטנדאפ.
וואו, כמה שזה נכון. הארי פוטר בעברית היא יצירת מופת בלי קשר אפילו לעלילה הנהדרת.
קצת לא הוגן להגיד על עברית שהיא שפה עניה.
למשל, יש לנו מילה שונה לרמה, שלב, קומה ודרגה כשבאנגלית, ספציפית בהקשר של מו"ד משתמשים במילה אחת - LEVEL.
ויש לנו לא מעט פעלים שבאנגלית לא קיימים, למשל: אנחנו מצלמים ולא לוקחים תמונות, אנחנו גם מתקלחים ולא לוקחים את המקלחת לשום מקום (אנחנו גם מתנערים מאחריות ולא לוקחים אותה), אנחנו מדיחים כלים ומכבסים בגדים ולא רק שוטפים אותם.
הלחמים עובדים בעברית מצויין. למעשה הדלות העיקרית של עברית לעומת אנגלית היא שבאנגלית יותר קל להפוך מילים לפעלים.
בנוגע לפניה מגדרית, זו בעיקר בעיה של כתיבה עצלה. גם באנגלית לכאורה יש את בעיית צורת הפניה והשימוש ב-they כפתרון לצורה נייטרלית. בעברית אין את הפתרון הזה אבל יש פתרונות אחרים. כמובן, כל פתרון יהיה חלקי בכל שפה כי יש אנשים שאוהבים שמתייחסים אליהם באופן נייטרלי ויש כאלה שאוהבים באופן מגדרי ויש כאלה שפחות אכפת להם.
למשל, יש לנו מילה שונה לרמה, שלב, קומה ודרגה כשבאנגלית, ספציפית בהקשר של מו"ד משתמשים במילה אחת - LEVEL.
ויש לנו לא מעט פעלים שבאנגלית לא קיימים, למשל: אנחנו מצלמים ולא לוקחים תמונות, אנחנו גם מתקלחים ולא לוקחים את המקלחת לשום מקום (אנחנו גם מתנערים מאחריות ולא לוקחים אותה), אנחנו מדיחים כלים ומכבסים בגדים ולא רק שוטפים אותם.
הלחמים עובדים בעברית מצויין. למעשה הדלות העיקרית של עברית לעומת אנגלית היא שבאנגלית יותר קל להפוך מילים לפעלים.
בנוגע לפניה מגדרית, זו בעיקר בעיה של כתיבה עצלה. גם באנגלית לכאורה יש את בעיית צורת הפניה והשימוש ב-they כפתרון לצורה נייטרלית. בעברית אין את הפתרון הזה אבל יש פתרונות אחרים. כמובן, כל פתרון יהיה חלקי בכל שפה כי יש אנשים שאוהבים שמתייחסים אליהם באופן נייטרלי ויש כאלה שאוהבים באופן מגדרי ויש כאלה שפחות אכפת להם.
אילו פתרונות? הלוכסנים והנקודות מסורבלים מאוד.
נגיד, אם כותבים קטע, ורוצים להציג דמות מסתורית בלי להסגיר אפילו את המין שלה-
אפשר לקרוע לה "הדמות', זה אומנם לשון נקבה, אבל לא באמת מגדיר אותה.
ויש מילים כמו "אישיות" "טיפוס"
במובן הזה המושג "ישות" שיכות לשמש לתאר תבונה על טבעית שמעבר להגדרות של זכר ונקבה.
אני גם חושב שהיבג'ליש יכול "לקטוע" רצף.
נגיד.. אם היו מתרגמים את אוואטר בעצלנות כזאת
"אוי לא! בנדר של אש! הם אלה שהשמידו את הנומאדס של האוויר!"
לי זה היה נשמע צורם- זה מעבר חד.
כן. "כשף" אולי לא תרגום מושלם, (ובכתוביות לפעמים כותבים "מכופף" שזה יותר ישיר אבל נשמע עוד יותר לא נכון)
אפשר לקרוע לה "הדמות', זה אומנם לשון נקבה, אבל לא באמת מגדיר אותה.
ויש מילים כמו "אישיות" "טיפוס"
במובן הזה המושג "ישות" שיכות לשמש לתאר תבונה על טבעית שמעבר להגדרות של זכר ונקבה.
אני גם חושב שהיבג'ליש יכול "לקטוע" רצף.
נגיד.. אם היו מתרגמים את אוואטר בעצלנות כזאת
"אוי לא! בנדר של אש! הם אלה שהשמידו את הנומאדס של האוויר!"
לי זה היה נשמע צורם- זה מעבר חד.
כן. "כשף" אולי לא תרגום מושלם, (ובכתוביות לפעמים כותבים "מכופף" שזה יותר ישיר אבל נשמע עוד יותר לא נכון)
רק אציין שנקודות ולוכסנים הם אולי מייצגים שוויון מגדרי, אך אינם תקינים לפי האקדמיה ללשון העברית. כך שהם בפני עצמם אינם מהווים פיתרון תקני.
1. עברית, אפילו מדוברת, אינה ענייה. מה שכן היא שבעברית היא שהפרשנות למילים היא מאד תלוית קונטקסט.
2. למרבה הצער, אני חושב שהרמה של התרגומים לעברית היום אינה טובה. כאשר אני קורא, התרגומים מרגישים כמו תעתיק ישיר מאנגלית מילה-מילה או משפט-משפט התאמה של הטקסט לחוקיות הסגנונית של העברית. אני מניח שתרגום טוב אינו קל, בעיקר לאור היקף הפרוייקטים , התקציב והיעדר (למיטב ידיעתי) מוסכמות סגנון לתרגום מ"ת לעברית שאפשר להסתמך עליהן.
2. למרבה הצער, אני חושב שהרמה של התרגומים לעברית היום אינה טובה. כאשר אני קורא, התרגומים מרגישים כמו תעתיק ישיר מאנגלית מילה-מילה או משפט-משפט התאמה של הטקסט לחוקיות הסגנונית של העברית. אני מניח שתרגום טוב אינו קל, בעיקר לאור היקף הפרוייקטים , התקציב והיעדר (למיטב ידיעתי) מוסכמות סגנון לתרגום מ"ת לעברית שאפשר להסתמך עליהן.
בקשר לנקודה 2, זו הסיבה שפרסמנו מילון מונחים כחלק מהתרגום של פאת׳פיינדר בעולמות פראיים.
המטרה הייתה ליצור מילון מונחים אחיד
pundak.games
המטרה הייתה ליצור מילון מונחים אחיד
מילון המונחים בעברית של פאת'פיינדר, מבוכים ודרקונים
במהלך התרגום לעברית של פאת'פיינדר בעולמות פראיים, יצרנו מילון מונחים שכולל את כל התרגומים לעברית של המונחים השגורים של מבוכים ודרקונים, גולריון, עולמות פראיים וריכזנו אותם בקובץ אחד. אז אם רציתם לדעת האם Wizard זה קוסם או אשף, זה הקובץ בשבילכם!
pundak.games
מי שלא יודע לרקוד, אומר שהרצפה עקומה ( זה ממוגדר הפעם כי מה לעשות בנים, תתמודו עם הנטיה לא לקחת אחריות).
השפה העברית, אינה מסורבלת, נוחה ליצירת מילים חדשות יש מאין, ובעלת מגוון מנעדים ודקויות, הקטע המגדרי שלא קיים בחלק מהשפות ? מאפשר עוד רבד. הבעיה כמובן היא לא הרצפה ( או השפה) אלא השימוש שעושים בה - אם הספר שלך שעוסק בברברי, רדנק, סוחר וסנוב כולם מדברים באותו מנעד ובאותו אוצר מילים... אז כן, התוצאה היא שפה מדוללת מאוד. בין אם זה שפה מרודדת או שפה גבוהה
יש הרבה דרכים לכתיבה א מגדרית, אבל נדרש מאמץ ושליטה בשפה בשביל לעשות את זה.
כיבדתי אותו יותר לפני הקטע הזה - בעיקר האמירה המבריקה של "אמריקאי כתב אותה", הלו ? אנגלית באה מאמריקה ?
מסכים חלקית. אני חושב שזה קשור לזה שאנחנו רגילים יותר לעברית, ולכן אנגלית נשמעת לנו יותר מגניבה.
בהקשר המגדרי, זאת באמת בעיה. בבית הספר שלי משתמשים בכתב דו מגדרי, שמשלב את ה"ות" וה"ים" בצורה ממש מגניבה. ככה אפשר לכתוב "ברוכים הבאים"/"ברוכות הבאות" בלי להסתמך עם כל מיני נקודות וסלאשים. אבל לצערי אין לי את האפשרות הזאת במקלדת, וזה לא עובד בדיבור. אני בדרך כלל מדבר בלשון זכר או נקבה לפי מאיזה מגדר יש יותר בקבוצה.
קשה לי אפילו לנסח את הבעיה, אני אוהב את העברית, אבל כשמדברים בה בצורה רשמית (וסליחה אם כבר כתבתי את זה) המשפט נשמע כמו מהתנ"ך או מסרט דיסני לילדים.
אני לא אוהב את המוסכמה הזאת, והבנתי את הבעייתיות שבה כשכתבתי דפי דמות לליגת ההרפתקנים. התבקשנו לכתוב את דפי הדמות בלשון זכר מהסיבה הזאת. הבעיה היא שעבור הרבה שחקנים (למשל אני לפני 24 שנים) משחקי כנס הם שער למבוכים ודרקונים ולמשחקי תפקידים בכלל, ושחקנית שמגיעה ורואה שהכול כתוב בלשון זכר לא מכירה את המוסכמה הזאת ולא יודעת מה כתוב אצל המנחה, ומתחזק הרושם שזה תחום לגברים. כתבתי את דפי הדמות שלי בלשון נקבה והסברתי למה, והמארגנים הסכימו איתי.
מאז הפתרון שמצאתי כשאני כותב דמויות למשחק תפקידים שאפשר לשחק בכל מגדר, הוא לכתוב את דף הדמות בלשון נקבה ואת קשרי הדמות בלשון זכר. לפעמים הפוך אם מתחשק לי.
גם באנגלית, שהיא שפה הרבה פחות ממוגדרת מעברית, במבוכים ודרקונים 3.5 ופאת'פיינדר 1 (ואולי במהדורות נוספות) חלק מהמקצועות מנוסחים בלשון he וחלק בלשון she, למרות שקיים הפתרון לכתוב פשוט they או you. אם זה עובד באנגלית אני לא רואה סיבה שלא לנסח לסירוגין בעברית.
בהארי פוטר hag הפכה לאמגושית. זה בעיניי תרגום מצוין, וגם שימוש במילה נדירה כדי לתאר מפלצת שהיא יחסית נדירה, ולא מקצוע שלם. שזה הגיוני יותר מלבזבז עליה את המילה "מכשפה".
רק אציין שגילי בר-הלל לא המציאה את המילה "התעתקות", אבל בהחלט אפשר לומר שהיא החייתה אותה. גם כשאני השתמשתי בה בפעם הראשונה בקמפיין התגובה של השחקנים הייתה "מה קשור עכשיו מושג מהארי פוטר".
עריכה אחרונה:
אני אולי לא מספיק מבין את העניין הגדול לגבי מגדר/מין בדיבור-
שמש היא נקבה מבחינה טכנית של הדיבור.
ירח הוא זכר מבחינה טכנית של הדיבור.
ספה היא נקבה מבחינה טכנית של הדיבור.
כיסא הוא זכר מבחינה טכנית של הדיבור-
אבל אף אחד לא חושב שפיסיקלית הם זכר או נקבה.
אז אם טקסט משתמש כברירת מחדל בזכר או נקבה אני לא כל כך מבין למה זה אמור לפגוע במישהו?
אולי יש על גבי זה מטען שאני לא מספיק מבין...
אין לי בעיה לעבור לצורך עניין מסוים של ברירת מחדל לכתוב בנקבה אם זה עוזר במשהו למישהו.
---
לגבי התעתקות לא ידעתי. אז מי הראשון (או הראשונה) שהתחיל עם המושג הזה?
---
אני אישית אוהב עברית רשמית יפה כזאת כמו של עמנואל לוטם. מוסיף לזה נופח אגדי
שמש היא נקבה מבחינה טכנית של הדיבור.
ירח הוא זכר מבחינה טכנית של הדיבור.
ספה היא נקבה מבחינה טכנית של הדיבור.
כיסא הוא זכר מבחינה טכנית של הדיבור-
אבל אף אחד לא חושב שפיסיקלית הם זכר או נקבה.
אז אם טקסט משתמש כברירת מחדל בזכר או נקבה אני לא כל כך מבין למה זה אמור לפגוע במישהו?
אולי יש על גבי זה מטען שאני לא מספיק מבין...
אין לי בעיה לעבור לצורך עניין מסוים של ברירת מחדל לכתוב בנקבה אם זה עוזר במשהו למישהו.
---
לגבי התעתקות לא ידעתי. אז מי הראשון (או הראשונה) שהתחיל עם המושג הזה?
---
אני אישית אוהב עברית רשמית יפה כזאת כמו של עמנואל לוטם. מוסיף לזה נופח אגדי
התחילו לשחק עם פאת'פיינדר בעולמות פראיים
תוכן מומלץ
-
-
-
-
מתכוננים לדרקוניקון 2026: מרחב להתייעצויות, שאלות ודיון למנחים (והמנחים שבדרך)- Wizard of Dice Tower
תגובות: 9 -
