הנשגבים מניעים של אביסאלים והקשר למוות

[Shaman]

האביסלים טובים בעיניהם אבל הם מנסים להרוס את הבריאה בצורה זו או אחרת,אבל הם עושים את זה במודע להרס שהם יגרמו.

קח את הסיפור של הסולארים. הסולארים היו בראש שרשרת הפיקוד (שלרשותם שאר סוגי הנשגבים ובני התמותה). שאר הנשגבים החליטו להרוג אותם והציבו את עצמם בראש שרשרת הפיקוד. הסולארים מנסים לחזור לשלוט על הבריאה במשך כל השנים הללו. כרגע שאר הנשגבים מנסים לחסל כל סיכוי של הסולארים לחזור לשלטון בכך שהם הורגים (או לפחות משתדלים) כל סולאר שהם מגלים שקיים.

פיספסת את הקטע של הסיפור.הנשגבים קוללו ע"י הקדמונים.עם הסיידריאלים לא היו עושים את זה כל הבריאה הייתה מושמדת.
למען האמת,אני לא רואה את הסולארים כ"טובים".הרי ברור שאם הם יחזרו יקרה בדיוק אותו דבר.ה-DB והסיידריאלים הוכיחו את עצמם כמושחטים.(או לפחות חלקם.)
אתה רואה פה מישהו שהוא באמת טוב? לא.הדבר היחידי שאני מאמין שיעזור לבריאה זה תוכנית אלף הנהרות.רחוק מכל נשגב מקולל.

 

[Dexter]

עם הסיידריאלים לא היו עושים את זה כל הבריאה הייתה מושמדת.

זה דווקא מעודד את הטענה שלי, כי בעצם הקדמונים לא היוו סכנה על הבריאה ולמרות זאת בגדו בהם.

 

[Shaman]

הקדמונים העבידו את האלים בזמן שהם שיחקו ב"משחקים השמיימים".פחות או יותר מה שהאלים עושים עכשיו לנשגבים.

 

[The oldman]

אולי אני קצת מפספס נקודה, אולי אתם.
אני לא רואה את האביסאלים כיצורים בעלי רצון חופשי מוחלט. אולי יש להם מידה של עצמאות, אבל הם בהחלט (רובם) נתונים למרות וממלאים את הרצונות של אדוני המוות.
שזה מביא לשאלה הבאה, לפי הטענה שחלקכם מביעים, גם מסכת החורפים הוא לא "רע", אלא פשוט מנסה להשתלט על העולם ולהפוך אותו לצלמו לדמותו. בעצם כל אדוני המוות מנסים להפוך את העולם לחזון שלהם.
וכנ"ל לגבי כל רשע, גם סארומן לא היה "רשע" - הוא פשוט רצה להפוך את הארץ התיכונה למקום "שלו".
לכן, אי אפשר להתחמק משימוש באמות מידה, כאשר מדבר על טוב או רע, פשוט כי תמיד שופטים לפי משהו. וכמו במשפט, אי אפשר להתעלם מהמניע.

הטענה לדוגמא שהסולארים בסוף העידן הראשון היו מושחתים, גרמו לסבל רב וכיו"ב היא בהחלט נכונה. אבל הם נוצרו בכדי לשלוט, לא כדי להיות טובים/רעים. והשליטה שלהם היא בעולם כמות שהוא, מבלי לשנות אותו יותר מדי
אם נסתכל על אביסיאלים, גם הם נולדו ככלי כוח, אבל ללא רצון חופשי רב, ומעבר לכך, ככלי לשינוי והרס המוכר בבריאה - הדבר שאותו "אנחנו" מתרגמים כטוב.
לטעמי, באמות המידה של הנשגבים, האביסאלים הם בהחלט רעים. תמיד ניתן לטעון, בצורה פילוסופית, שהאביסאלים הם לא באמת רעים, אלא רק מייצגים "גישה אחרת". אבל בעיניי זה פשוט לא נכון.

 

[stream]

ú÷ùéáå, äàáéñàìéí ìà øåàéí àú òöîí áúåø àðùéí ùëòåæøéí ìáøéàä áëê ùäí îùîéãéí àåúä, äí îðñéí ìòæåø ìéåæé ìäùîéã àú äáøéàä ëãé ùìéåæé úéäéä ùìååä ñåó ñåó.

äàáéñàìéí ìà ÷ùåøéí ìéåæé (ä÷ãîåðééí ùðëðòå) àìà ìðôéìéí (ä÷ãîåðééí ù"ðäøâå").
àí àðé ìà èåòä, ìéåæé éù ðùâáéí îùìäí, äð÷øàéí "à÷åîä".

 

[פלאפי]

בסופו של דבר, "רע" ו"טוב" הופכים את המשחק ליותר אפי
וזה כבר סיבה אחת לא לגלוש לדיונים פילוסופיים מהתחת. בואו פשוט נפוצץ תחת של חבר'ה רעים!

 

[Dexter]

תקשיבו, האביסאלים לא רואים את עצמם בתור אנשים שכעוזרים לבריאה בכך שהם משמידים אותה, הם מנסים לעזור ליוזי להשמיד את הבריאה כדי שליוזי תיהיה שלווה סוף סוף.

האביסאלים לא קשורים ליוזי (הקדמוניים שנכנעו) אלא לנפילים (הקדמוניים ש"נהרגו").
אם אני לא טועה, ליוזי יש נשגבים משלהם, הנקראים "אקומה".

יש מצב, אני לא זוכר כרגע ואין לי ספר אביסלים.

פלאפי, אני מסכים איתך. טוב ורע יכולים להפוך את המשחק ליותר אפי. אבל ברגע שאתה מגדיר מה טוב ומה רע, אתה יכול לאבד כמויות נכבדות של דרמה פוטנציאלית. אתה מוחק את האפשרות של סולאר שבוגד בבריאה ועובר לשרת את אדוני המוות בפתאומיות, כי אם האביסלים "רעים" והוא "טוב", הוא לא יעבור אליהם. לעומת זאת, אם אתה מגדיר את זה בצורה שהסולאר פועל למען הבריאה בגלל תפיסת העולם שלו, והאביסל פועל כנגד הבריאה בגלל תפיסת העולם שלו (ועוד כמה פרטים כמו אדוני המוות, אבל נעזוב את זה), אתה יכול להפוך מקצה לקצה, בעזרת אירוע בודד ודרמטי להפליא, את תפיסת עולמו של הסולאר, ולגרום לו להפנות גב לכל מה שהוא הכיר כי הוא מבין שזה שקר (או משהו בסגנון).

מקווה שהבהרתי את מה שאני מתכוון אליו, כי אני לא בטוח שהצלחתי.

 

[פלאפי]

להעביר דמויות בין הצדדים (טוב ורע) בעוד שאתה שומר על המושגים האלה, זה לא סותר. יכול להיות שמישהו שהיה טוב, יהפוך לרע, וזה יכול לנבוע מאלף ואחת סיבות (וביניהם גם יכול להיות בגלל תפיסת עולם כלשהי שהשתנתה). אני מתכוון לכך שטוב ורוע במובן הקוסמי, באיך שמסתכלים על זה מלמעה, הופך את המשחק לאפי.
חוץ מזה, בהרבה מקומות שבהם יש טוב מוחלט ורע מוחלט, יש אנשים שעוברים מצד לצד.

 

[The oldman]

ליוזי יש אכן את האקומה, למרות שהלה לא ממש נשגבים בסגנון הסולארים, אלא יותר "נבחרים" - כלומר היוזי משדרגים אותם למעמד הזה. לפחות זהו המידע שאני מכיר.

 

[TaleOfSorrow]

אולי תנסו להסתכל על זה בצורה אחרת קצת, במקום לחשוב מה הנשגב מנסה להשיג בסופו של דבר (ואני עדיין לא מבין איך מישהו אומר לעצמו אני הולך להרוס את הבריאה אבל זה טוב, שיהיה)
תנסו לראות איך כל נשגב הגיע לנשגבות שלו, מה הוא עשה בשביל להיות ראוי לכך,
לטאות לא צריכות לעשות שום דבר.. בדיוק כמו ילדים שמנים, הורים שמנים מגדילים את הסיכוי, הורים לטאות מגדילים את הסיכוי, same same
לונארים ,אנשים ששורדים למרות כל הסיכויים , כאלה שאולי אפשר לומר מחוברים מאוד לטבע ולבריאה.
סולארים, אנשים דגולים, אנשים שעשו משהו שהוא יוצא דופן ולכן זכו להיות נשגבים השמש, הם הגנו על הכפר כנגד כל הסיכוי, הם התאמנו על קאטה במשך שנים וכו'.
אביסיאלים , אנשים שהעולם הפנה להם את גבו, צחקו עליהם, התעללו בהם, השאירו אותם למות, הכו בהם עם מחלות, ואז, רגע לפני המוות הם זוכים ב"נשימה השנייה" , סיכוי לחזור לעולם, חזקים מתמיד ומוכנים לנקמה.
אלא לא האנשים ה"טובים" ,הם לא הצטרפו בגלל שהם מרחמים על הNeverBorn, הם הצטרפו כי הם רוצים לנקום, באדון שלהם, בחברה, ברגש, בכולם. ואני לא קונה את "אני עוזר לאנשים האלה להשתחרר מכבלי הבריאה ע"י רצח עם" כמשהו טוב....

 

[אנדר]

בואו שניה נפריד את המושגים "אביסיאל טוב" ו"אביסיאל מורד".
אני כתבתי פעם אביסיאל מורד דווקא בתור נוול למשחק שלי, הוא מעוניין להשמיד את אדונית המוות שלו (המאהבת), אבל לא איכפט לו בכלל מהמוות וההרס שהוא ישאיר אחריו.

מצד שני אביסיאלים טובים יכולים להתקיים, אפילו בשרות אדוני המוות, אחרי הכל מי אמר שאדוני המוות מספרים לאביריהם את כל האמת? אביסיאל טוב בהכלט לא יאהב לראות אנשים סובלים, ואפילו ירצה להקל את הסבל שלהם. אבל הוא לא יראה מוות כגורל נורא כל-כך אחרי הכל כולם מתים בסוף. באצם מוות בשביל אנשים מסויימים יכול להיות רק שיפור, אדם שסובל כל חייו ממחלה או שיתוק לא עדיף שימות ובארצות המתים (שם הוא יוכל גם להינות מכל טובי הקבר שמשפחתו האוהבת הקריבה לו) יהיה חופשי מהפגם הנורא?

אם מצרפים אחד ועוד אחד יכול להיות גם אביסיאל טוב מורד, לצערם הרב של אביסיאלים אלו מצד שני - הגורל שלהם מחייב אותם לגרום למוות בניגוד לרצונם.

 

[פלאפי]

אבל מה מגניב ברע שהוא בעצם טוב? כל הפואנטה של הרע והטוב האפי מוצאת מהקשרה.

 

[Icedrum]

אני חושב ש- taleofsorrow צודק. אם באמת כתוב למה כל נשגב משתגב, אז אין שום סיבה אמיתית לזה שאביסאלים יהיו טובים. הם חזרו כדי לנקום, הם חזרו כדי לגרום למי שעשה להם רע לשלם, וזו המטרה היחידה שלהם. אביסאל לא יהיה טוב. הוא עלול לעשות מעשים טובים, אבל הוא לא יפחד להשמיד חצי מהבריאה כדי להשלים את הנקמה שלו.

 

[doctor arbitration]

אני חושב ש- taleofsorrow צודק. אם באמת כתוב למה כל נשגב משתגב, אז אין שום סיבה אמיתית לזה שאביסאלים יהיו טובים. הם חזרו כדי לנקום, הם חזרו כדי לגרום למי שעשה להם רע לשלם, וזו המטרה היחידה שלהם. אביסאל לא יהיה טוב. הוא עלול לעשות מעשים טובים, אבל הוא לא יפחד להשמיד חצי מהבריאה כדי להשלים את הנקמה שלו.

יש גם מספיק סולארים שלא יבחלו באמצעים כדי להשיג את מטרותיהם. אתם יודעים, יש תכונה כזו שנקראת conviction.. אז זה זה. בעידן הראשון היו סולארים ששלחו צבאות שלמים למות רק כדי שהם ישתעשעו. נקודה מגניבה באקזאלטד היא שאין "טוב ורע" אפיים. כולם חארות וכולם צדיקים. האביסאלים מבינים שבני תמותה, ואפילו נשגבים אחרים, הם קטנים יותר אפילו מחרקים לעומת הנפילים. לכן לא אכפת להם לעשות מה שהם עושים (כמו שסולאר אולי יטען שהכל נעשה לטובת הכלל). תראו לי פאלאדין מצטדק אחד שיהסס אם האל שלו יבקש ממנו לההציף תל נמלים במים יותחים..

 

[TaleOfSorrow]

אני לא חושב שסולארים הם בהכרח "טובים" (תשאלו את פסקי אחרי הפעם הראשונה שהוא סיפר לי למה תקפו אותם...) , אחרי הכל כשאתה אומר לעצמך, יש איזה לטאה שם שעושה צרות בדרכים ואולי בדרך אני אצטרך להרוג כמה אנשים אבל הם אקסטרות אז לא נורא, זה לא בדיוק הצד ה"טוב" שמדבר אבל אני כן רואה את הסולארים נוטים הרבה יותר לצד הטוב מכיוון ששוב , הסיבות שלהם ל"השתגב" הם שונות משל השאר, ללטאות אין ניצוץ שמחפש אנשים עם תכונות מסויימות, אבא ואמא היו אז וואלה גם לך יש סיכוי (למעט כמה יוצאי דופן), אבל ה"ניצוץ" הסולארי מחפש את הגיבורים, המיוחדים, העילאיים וכו' והם כמו שאני רואה את המשחק נוטים לצד הטוב...
חוץ מזה, בחייכם חבר'ה.. לא חסרים מספיק "רעים" בבריאה ולא צריך לדחוף גם את הסולארים לשם (למרות שהסיבה שהם נהיו כאלה פסיכים היא בגלל הקללה ולא משהו במהות שלהם...)
אז בואו נשאיר את ה"רעים" בצד שלהם (וכן ,אלא שמסתובבים עם נשק ששואב אנרגייה ממך, שותים את הדם שלך ומסתובבים עם זומבים הם לא בדיוק "צופי הבריאה")....

 

[אנדר]

סולארים יכולים להיות רעים, גדולה היא לא טוב לב.
לסולאר צריך להיות הפוטנצייל לשנות את הבריאה והדיקטטור המרושע שרוצח אלפי חפים מפשע רק כדי להפחיד את נתיניו גם הוא תאור מתאים לקטגוריה הזו.
מבחינת אביסיאלים: אני טיפוס שאוהב אנטי גיבורים ואיזה סוג נסגבים מתאים יותר מהאביסיאלים?

כמובן שכל אחד צריך להחליט מה מגניב למשחק שלו, אבל הקאנון הרשמי ואפילו הסגנון של הנשגבים ואפשרים קיום של אביסיאלים טובים, הם פשוט אמורים להיות מיעוט חריג.

 

[E-180]

ליוזי יש אכן את האקומה, למרות שהלה לא ממש נשגבים בסגנון הסולארים, אלא יותר "נבחרים" - כלומר היוזי משדרגים אותם למעמד הזה. לפחות זהו המידע שאני מכיר.

ספוילר!!!!







לפי כמה דברים (למשל אקזולטד וויקי הרשמית) יש ליוזי נשגבים! הם מוכרים או כאינפרנלס או כנשגבי תופת (זה כתוב איפשהו בהגדרה של יצירי האפלה)

וזהו!!!

 

[אנדר]

E-180 האינפרנאלים מוזכרים כבר בספר הבסיס והוזכרו בספר האביסיאלים ומקורות נוספים עוד במהדורה הקודמת כך שהם רשמיים ממש כמו האקומה.
כמו כן אין צורך להזהיר על ספויילר בנושא.