• ברוכים הבאים לפורום הפונדק
    הפונדק הוא הקהילה הוותיקה והמובילה של מבוכים ודרקונים, משחקי תפקידים ומשחקי לוח בישראל.
    ההרשמה היא בחינם ולאחר מכן תוכלו לפרסם הודעות, למכור ולקנות משחקים, לחפש קבוצה למשחק ועוד!

    הרשמה /

מהדורה 4 חוסר ריאליסטיות במהדורה 4

סטטוס
נעול לתגובות.

super sorcerer

פונדקאי ותיק
ב"ה
תשמעו אני לא אומר שמהדורה 3.5 היא "סופר ריאליסטית" אבל המצב של מהדורה 4 הוא אפילו עוד יותר גרוע. מישהו טען אחרת בעץ אחר ואני בא להראות לו שהוא טעה.

כל דמות שחקן יכולה תוך 5 דקות להגיע מנק"פ בודד לבריאות מלאה, איך אפשר להתרפא כל-כך מהר?

מצביא הוא דמות קרבית, מדמות קרבית בדרגה ראשונה אתה מצפה שהיכולות שלה יהיו דיי טבעיות ולא כל-כך נדירות. תראה לי רופא אחד בעולם שמסוגל תוך 12 שניות להיא בן-אדם גוסס למצב שבו הוא יכול לתפקד נהדר בלי בעיות ואפילו לא להיות במצב של מדמם (כמובן שגם תוך מנוחה של 5 דקות הוא כבר יכול להגיע לנק"פ מלא).

אני לא אומר שכל מה שיש במהדורה 3.5 הוא מאוד ריאליסטי, אבל אין שום דבר שמתקרב לזה.
 
נק"פ מייצג חולשה פיזית\נפשית, לא פציעות, אתה מתמלא מרץ\מתעודד, לא מתרפא.
ושוב, אל תבלבלו את ראליזם בכל הסיפור הזה, מו"ד לא ראליסטית נקודה, והיא אף פעם לא רצתה להיות.
 
פלאפי אמר/ה:
אתה מחפש ריאליזם בשיטה שלא טוענת לריאליזם.
אתה יודע מה? שמעתי מישהו *אהמ*אתה*אהמ* אומר שיש תגובות שלא צריך להגיב, כמו מה שה*מישהו* הזה אמר לאייסל.

זו לא תגובה בונה. זו לא תגובה שמחדשת משהו כלשהו. זו אפילו לא תגובת ספאם. זו פשוט, תסלח לי, תגובת "קופי פייסט מהודעה קודמת".

היי, ומה שאני אומר זה דבר בונה. במקום לומר "זו לא שיטה ששואפת לראליזם" אתה יכול להרחיב טיפה, וגם להוסיף כמה דברים משמעותיים יותר, כמו "אני חושב שאי אפשר לנסות ולחבר ראליזם למו"ד" או "למרות שזו אינה שיטה ששואפת לראליזם אני חושב שאפשר לחבר ראליזם למו"ד", שאלו תגובות בונות.

זה היה שיעור מתוך "דברים ששארדי אומר לפעמים ויכול להיות שתמצאו בהם שימוש בנקודה כלשהו על ציר הזמן האינסופי".

****

Mek31 אמר/ה:
נק"פ מייצג חולשה פיזית\נפשית, לא פציעות, אתה מתמלא מרץ\מתעודד, לא מתרפא.
ושוב, אל תבלבלו את ראליזם בכל הסיפור הזה, מו"ד לא ראליסטית נקודה, והיא אף פעם לא רצתה להיות.
יש כאן בעיה קטנה. למרות שאני לא מבין בשום מהדורה 4, אני קורא כאן שהרעיון של "גוף" או "דם" או "פציעות" לא משחק כאן. אז איפה כן, ואיך יכול להיות שלמרות שאתה נפגע פיזית לא יורדות לך נקודות פגיעה גופניות?

ושוב, אני חוזר ואומר, אם זה חשוב לסופר לשלב ראליזם במו"ד, ואם זה חשוב, למשל, *לי*, אני ממש לא חושב שיש לך את היכולת להטיל וטו על מה שאנחנו מנסים לעשות. ואם אתה לא מסכים, אתה יכול לפחות לפרט למה.
 
אשאר: לא. גם כי אין פה ממש "יותר ריאליסטי" או "פחות ריאליסטי", וזה לגמרי לא משנה מלכתחילה. איך אתה בכלל יכול לשפוט ריאליסטיות של כוחות אשף? דיברת עם האשף השכן שלך והוא אמר לך שזה לא עובד ככה?
 
ODDin אמר/ה:
אשאר: לא. גם כי אין פה ממש "יותר ריאליסטי" או "פחות ריאליסטי", וזה לגמרי לא משנה מלכתחילה. איך אתה בכלל יכול לשפוט ריאליסטיות של כוחות אשף? דיברת עם האשף השכן שלך והוא אמר לך שזה לא עובד ככה?
אממ, לא יודע, אם היית קורא בעץ הקודם היית רואה שאני אומר שאת הקסם אי אפשר להסביר באמצעות ראליזם. ואני אומר שבכל זאת אפשר לשלב מדע במו"ד. תנסו לחשוב על זה קצת.
 
נק"פ הוא מוסכמה משחקית, מלכתחילה. כל ניסיון למדוד ריאליזם לפיו, יכשל.
במהדורה 4, נק"פ מפורש אחרת ופועל מעט אחרת ממהדורה 3. למה? כי זה יותר כיף. המהדורה עושה שימוש קצת יותר נרחב בנק"פ ופרצי ריפוי, על מנת להגביר כיף. זוהי החלטה משחקית, ונק"פ הוא כלי משחקי שבא לשרת אותה. לריאליזם אין כל קשר לכך. כנ"ל במהדורה 3 - שם הנק"פ אומנם שימש בתפקיד מעט שונה מ-4, אבל מידת הריאליזם שלו נשארה זהה, כי הוא מלכתחילה הוא מתוכנן ככלי משחקי בלבד. אין שום ניסיון רציני להסביר אותו ריאליסטית, ושתי השיטות מצהירות על כך כשהן באות להסביר מה זה נקודות פגיעה (ההסבר נוטה להסתכם ב-"כשהן נגמרות לך, אתה מת").

איך זה שהדמות יכולה להילחם בנק"פ 1 באותה יעילות כמו נק"פ מלא? איך זה שנק"פ 40 זה המקסימום של הדמות בדרגה X, ואילו 160 זה המקסימום בדרגה Y? איך ייתכן שכאשר אתה *עולה באש*, בסך הכל יורד לך קצת נק"פ? למה סוגי פציעות שונות לא מטופלים בדרכים שונות? איך ייתכן שאין חוקים לשבירת עצמות ועיקום איברים, שזה א'-ב' של כל קרב בעולם האמיתי?

אלו הן שאלות מהותיות הרבה יותר לגבי הריאליסטיות של נק"פ. "במהדורה 4 גם מצביא יכול לרפא נק"פ" אינו בדיוק טיעון מלא נגד הריאליזם של 4, זהו קוריוז לכל היותר. אף מהדורה אינה ריאליסטית, ולא מנסה להיות. מאחר ו-4 נק"פ מייצג גם רוח לחימה, אין בעיה כלל לדמיין איש קרבות אמיץ שמאיץ באנשיו לקום ולהילחם למרות העייפות והכאב. לא ראינו את סאם עושה את זה לפרודו במהלך העלייה בהר? לא ראינו את מלקולם ריינולדס מאפשר לוואש לנצל פרץ ריפוי בזמן שמענים אותם (וואש כמעט נפל ל-0 נק"פ באותו רגע), במהלך אחד הפרקים של פיירפליי? נק"פ הוא דבר מעט שונה במהדורה 4.

טיעון מתאים הרבה יותר נגד הריאליסטיות של 4, אגב, הוא עניין ההכשרה בנשקים. כל אחד יכול להילחם בנשק ולא לסבול מחסר; אלו שאין להם הכשרה, פשוט לא זוכים בתוסף בשימוש בו. במילים אחרות, כל ילד בן 5 יכול להרים חרב ארוכה ולהשתמש בה ללא בעיה (בשתי ידיים, כי הוא גודל קטן). זה ריאליסטי זה?
את 4 לא מעניין ריאליזם. גם את 3 לא ממש עניין, אבל את 4 זה מעניין עוד פחות, כי לא איכפת לה מזה בכלל - ריאליזם מפריע לה להיות כיפית. כך שהביג דיל שמנסים לעשות מזה הוא בדיחה בעיני 4. היא פשוט תחייך ותגיד "אחלה, נכון זה יותר כיף ככה?".
 
ב"ה
פארסק אמר/ה:
קסם.

ככה זה תמיד במשחקי מחשב, לא?
מה????????????
בשום דבר ממה שאמרתי אין שימוש בקסם, הבעיה היא שדמויות קרביות (שלא משתמשות בקסם) מסוגלות לעשות את זה.

נק"פ מייצג חולשה פיזית\נפשית, לא פציעות, אתה מתמלא מרץ\מתעודד, לא מתרפא.
מה?
אתה רוצה להגיד שדמות גוססת היא לא באמת מאבדת דם אלא רק חלשה פיזית\נפשית?
למה לדעתך אחרי שאתה מאבד יותר מחצי מהנק"פ אתה נקרא "מדמם"? נפש פצועה?
מה בדיוק המשמעות של ההצלות נגד מוות? לבדוק שאתה לא נשבר נפשית?
הבעיה היא שדמות קרבית בדרגה נמוכה לא אמורה להיות מסוגלת לעשות דברים שנחשבים בלתי אפשריים בעולם שלנו (לפחות ככה זה במהדורה 3.5). מצביא בדרגה 1 יכול להביא דמות גוססת למצב שהיא אפילו לא מדממת בו תוך 2 סיבובים, כלומר 12 שניות. אף רופא בעולם לא מסוגל לעשות את זה, שלא לדבר על קצין צבאי או חובש קרבי.


ושוב, אל תבלבלו את ראליזם בכל הסיפור הזה, מו"ד לא ראליסטית נקודה, והיא אף פעם לא רצתה להיות.
אתה מחפש ריאליזם בשיטה שלא טוענת לריאליזם.
אני מניח שלמהדורה 4 אין שום זכות לטעון לריאליזם כלשהו. המצב במהדורה 3.5 הרבה יותר טוב וזו אחת הסיבות שאני מעדיף את המהדורה. נכון שגם 3.5 לא מצטיינת בריאליזם אבל אין בכלל מה להשוות.
הריפוי זו לא הסיבה היחידה, במהדורה 4 ההבדלים בין ד"ש לדב"ש הם כל-כך עצומים שאני אפילו לא מצליח להבין איך יכול להיות בזה היגיון. במה שונה מהותית לוחם בדרגה 7 ד"ש מלוחם בדרגה 7 דב"ש שלד"ש יש פי 10 פרצי ריפוי פי 2 יותר כוחות?


הריאליזם שאני מחפש זה שללא התערבות של קסם העולם יהיה כמה שיותר דומה לעולם שלנו, ברור שאני לא מחפש הסבר מדעי לקסם. את זה מהדורה 3.5 עושה הרבה יותר טוב, למרות שעדיין יש שיטות הרבה יותר ריאליסטיות. היות שיש הרבה יותר שחקני מו"ד מאשר שחקני כל שאר השיטות האחרות ביחד אז לפעמים צריך להתפשר, אבל עדיין יש יתרון גדול למהדורה 3.5 בריאליזם ולכן אני מעדיף לשחק בה.

שלא תבינו אותי לא נכון, אחת הסיבות שאני מעדיף לשחק "הנשגבים" על פני מו"ד זה בגלל שהיא הרבה יותר ריאליסטית. החוסר ריאליסטיות זו גם בעיה שפוגעת במהדורה 3.5, אבל היא הרבה פחות חמורה שם.

אלו הן שאלות מהותיות הרבה יותר לגבי הריאליסטיות של נק"פ. "במהדורה 4 גם מצביא יכול לרפא נק"פ" אינו בדיוק טיעון מלא נגד הריאליזם של 4, זהו קוריוז לכל היותר. אף מהדורה אינה ריאליסטית, ולא מנסה להיות. מאחר ו-4 נק"פ מייצג גם רוח לחימה, אין בעיה כלל לדמיין איש קרבות אמיץ שמאיץ באנשיו לקום ולהילחם למרות העייפות והכאב. לא ראינו את סאם עושה את זה לפרודו במהלך העלייה בהר? לא ראינו את מלקולם ריינולדס מאפשר לוואש לנצל פרץ ריפוי בזמן שמענים אותם (וואש כמעט נפל ל-0 נק"פ באותו רגע), במהלך אחד הפרקים של פיירפליי? נק"פ הוא דבר מעט שונה במהדורה 4.
אתה טוען שגסיסה לא קשורה לפציעות? זה שנגמרת לך רוח הלחימה זה לא מה שיגרום לך לגסוס ולהיכשל בהצלות נגד מוות.
להאיץ באנשיך ולתת להם כוח לא יעזור לסגור את הפצעים שלהם. מעולם לא שמעתי על מישהו שגרם למישהו גוסס שעומד למות להפסיק לדמם בכלל תוך 12 שניות רק בגלל שימוש במילים מעודדות.

את 4 לא מעניין ריאליזם. גם את 3 לא ממש עניין, אבל את 4 זה מעניין עוד פחות, כי לא איכפת לה מזה בכלל - ריאליזם מפריע לה להיות כיפית. כך שהביג דיל שמנסים לעשות מזה הוא בדיחה בעיני 4. היא פשוט תחייך ותגיד "אחלה, נכון זה יותר כיף ככה?".
בשביל חלק מהשחקנים ריאליזם הוא חלק מהכיף.


אם אתם רוצים שאני אתחיל להסביר לכם למה לדעתי ריאליזם והיגיון זה דבר חשוב לדעתי במשחק תפקידים אז אני אתחיל בלהגיד שהרבה יותר קל לי לדמיין את המשחק אם הוא ריאליסטי יותר. כשאני מדמיין מצביא אני חושב על דמות לוחמת שמתמחה בשימוש באסטרטגיות קרביות טובות. כשהדמות שלי משתמשת בשתי פעולות משניות בשביל להעלות בן ברית במרחק 6 מטר (שזה אומר 4 משבצות) ממצב גוסס למצב שבו היא אפילו לא מדממת קשה לי מאוד לדמיין איך דבר כזה קורה וזה גורם לדמות שלי להיראות יותר כמו אוסף נתונים ופחות כמו לוחם שמתמחה בשימוש באסטרטגיות קרביות. הרבה יותר קל להיכנס לדמות אם מבינים מה היא עושה ואיך היא עושה את זה, בגלל שאם הדמות שלי עושה דברים שההיגיון שלי לא מבין אז זה נותן תחושה שהדמות מסוגלת לעשות את זה כי זה מה שהאוסף נתונים שלה אומר, וזה נותן תחושה שהדמות היא יותר אוסף נתונים ופחות דמות.
 
וואו. אני רואה שנצטרך לפשט את זה יותר, וללכת שלב שלב עד שנגיע להסבר המלא.

בעץ אחר ראיתי שאתה מדבר על ריפוי מהיר. תסביר לי מה ריאליסטי בעיניך בחפץ קסום שמעניק ריפוי מהיר. ההגיון אומר שזהו איזה קמע מכושף, שמאחה את הפצעים שלי. בוא ניקח אשף בדרגה 1, עם 4 נק"פ, ולעומתו לוחם בדרגה 2, עם 20 נק"פ בערך. החפץ הקסום מרפא באותה מידה את שניהם, נכון? זהו ריפוי מהיר 1, זהו מונח קבוע וברור, וכולם יסכימו שהחפץ הקסום מרפא את כולם במידה "חלשה" (לעומת קמע ריפוי מהיר 2, למשל). אבל כשהאשף מחזיק בו, הוא שב למלוא בריאותו בתוך כמה רגעים. וכאשר הלוחם מחזיק בו, הוא שב לבריאותו המלאה רק אחרי זמן רב. למה? הרי הקמע צריך לרפא את שניהם לאט באותה מידה - הרי מה זה משנה כמה האשף נפצע "יחסית" ללוחם? האשף, אדם מבוגר ורציני, עם 10 חוסן (ממוצע לכל הדיעות), הרפתקן אמיץ, שחץ פילח את צד החזה שלו. בוא נגיד שחץ פילח גם את צד החזה של הלוחם (אבל גרם 6 נזק, כשלאשף החץ גרם 2). איך ייתכן שלמול עינינו המשתאות, הפצע הקשה של האשף, שכמעט חיסל אותו, מתרפא בתוך שניות בודדות, בזמן שהפצע של הלוחם, שנראה *חמור באותה מידה, אם לא פחות* - שהרי לא ייתכן שהלוחם נחתך יותר קשה מהאשף, שכמעט התפגר מרוב שהפצע שלו היה קשה! - מתרפא הרבה יותר לאט? הרי זה אותו חפץ קסום, והוא הוקסם על מנת לרפא את כולם, יהיו אשר יהיו, באופן איטי אך יעיל.

האם זה מציאותי בעיניך?
 
Dood, אתה נכנס כאן לוויכח עקר.
המהדורה הזו רחוקה מידי מראליזם היא הולכת לכיוון אחר "כיף".
היא מוותרת על חוקי טבע רבים מידי כדי לעשות מכניקה פשוטה.
היא מוותרת על ההגיון כדי להיות "מאגניבה".
היא מוותרת על הגיוון בין הגזעים והמקצועות כדי להיות מאוזנת.

ושאמרתי קסם לא התכוונתי לקסם כמו כדור אש אלה יותר לככה זה אין לך יכולת לנתח את בכלים לוגים.
 
אני מסכים עם התגובות שנאמרו כאן.
ריאליזם או חוסר ריאליזם לא רלוונטי כמדד "לתקיפת" שיטה כל עוד היא מראש מצהירה שהיא לא מחפשת אותו. נק"פ לא אמור להיות הגיוני אלא משחקי בלבד, ולכן אין כאן שום בעיה. מו"ד לא מתיימרת להיות ריאליסטית, ולכן לנסות ולהגיד עליה שהיא לא ריאליסטית וזו מגרעה שלה, זה כמו לבוא ולטעון שמערכת הקרב הלא-חמוש של ARS MAGICA לא מפותחת כמו מערכת הקסם שלה, ולכן זה חיסרון...

קסם וריאליזם:
מישהו אמר כאן משהו לגבי זה, ולדעתי החשיבה לא נכונה בהקשר הזה: ריאליזם במשחק נמדד ביחס למציאות שלנו. כל עוד קסם לא קיים אצלנו, לא ניתן לבוא ולהגיד שהכוחות לש האשף לא ריאליסטיים. כן אפשר לבוא ולהגיד שעצם זה שפגיון לא מסוגל להרוג אדם בוגר במשחק, בעוד שבמציאות שלנו הוא בהחלט ימות ללא טיפול, מהווה חוסר ריאליזם.
זה נקודה צדדית שהייתי חייב להעלות כדי להבהיר את העניינים.

לגבי מיומנות נשקים וריאליזם:
לגבי מיומנות הנשקים אני לא רואה בעיה. אין שום הבדל מבחינה מכאנית אם אדם לא מיומן מקבל 2- לפגיעה וחרב ואדם מיומן מקבל 0 לפגיעה, לבין מקרה בו אדם לא מיומן מקבל 0 לפגיעה ואדם מיומן מקבל 2+. אולי אצלנו בראש זה נראה לא הגיוני, אבל מבחינה מכאנית המתמטיקה זהה לחלוטין, וכל עוד היחס בין האנשים המיומנים ללא מיומנים נותר זהה בשני המקרים- אזי שניהם נותרים אותו הדבר בדיוק.

נקודה אחרונה לסיום:
נקודה אחרת להשוואה בין מו"ד 3.5 למו"ד 4 היא בכמות הנק"פ. אני לא חושב שזה קשור כל כך לריאליסטיות (אלא אם יראו לי אחרת), אבל לדעתי יש פה דיון יפה על הבדלי הנק"פ בין המקצועות השונים בין מהדורות 3.5 ל- 4. במו"ד 4 הבדלי הנק"פ בין המקצועות זניחים יותר, וייתכן שיש לכך השפעה על המשחק. כמו שאמרתי, אפשר לנהל על זה דיון ולראות אם זה באמת שינוי שעושה הבדל או שדווקא מתאים לשיטה.
 
חבר'ה, מה שאני מנסה להגיד כאן הוא שאע"פ שמו"ד לא ראליסטי, אפשר להפוך אותו לכזה.
 
Ashardalon אמר/ה:
חבר'ה, מה שאני מנסה להגיד כאן הוא שאע"פ שמו"ד לא ראליסטי, אפשר להפוך אותו לכזה.
לא בלי להוסיף עוד המון טבלאות, חוקים ופאלף מיגע.
אני אוהב ראליזם אבל יש טירד אוף בין פשטות חוקי משחק לבין חוקי עולם ראלי. אפשר לנסות להוסיף עוד כמה חוקים אבל בסוף תצטרך להחליט האם להחליט להכניס את חוקי הבליסטיקה לחישובי שימוש בירי טווח או חוקים בסיסים של ניוטון כשאתה בונה מערכת כוכבים.
 
ב"ה
ננסק אמר/ה:
וואו. אני רואה שנצטרך לפשט את זה יותר, וללכת שלב שלב עד שנגיע להסבר המלא.
בעץ אחר ראיתי שאתה מדבר על ריפוי מהיר. תסביר לי מה ריאליסטי בעיניך בחפץ קסום שמעניק ריפוי מהיר. ההגיון אומר שזהו איזה קמע מכושף, שמאחה את הפצעים שלי. בוא ניקח אשף בדרגה 1, עם 4 נק"פ, ולעומתו לוחם בדרגה 2, עם 20 נק"פ בערך. החפץ הקסום מרפא באותה מידה את שניהם, נכון? זהו ריפוי מהיר 1, זהו מונח קבוע וברור, וכולם יסכימו שהחפץ הקסום מרפא את כולם במידה "חלשה" (לעומת קמע ריפוי מהיר 2, למשל). אבל כשהאשף מחזיק בו, הוא שב למלוא בריאותו בתוך כמה רגעים. וכאשר הלוחם מחזיק בו, הוא שב לבריאותו המלאה רק אחרי זמן רב. למה? הרי הקמע צריך לרפא את שניהם לאט באותה מידה - הרי מה זה משנה כמה האשף נפצע "יחסית" ללוחם? האשף, אדם מבוגר ורציני, עם 10 חוסן (ממוצע לכל הדיעות), הרפתקן אמיץ, שחץ פילח את צד החזה שלו. בוא נגיד שחץ פילח גם את צד החזה של הלוחם (אבל גרם 6 נזק, כשלאשף החץ גרם 2). איך ייתכן שלמול עינינו המשתאות, הפצע הקשה של האשף, שכמעט חיסל אותו, מתרפא בתוך שניות בודדות, בזמן שהפצע של הלוחם, שנראה *חמור באותה מידה, אם לא פחות* - שהרי לא ייתכן שהלוחם נחתך יותר קשה מהאשף, שכמעט התפגר מרוב שהפצע שלו היה קשה! - מתרפא הרבה יותר לאט? הרי זה אותו חפץ קסום, והוא הוקסם על מנת לרפא את כולם, יהיו אשר יהיו, באופן איטי אך יעיל.
האם זה מציאותי בעיניך?
קודם כל לא טענתי שמהדורה 3.5 היא הכי ריאליסטית בעולם אלא שהיא יותר ריאליסטית ממהדורה 4.
מעבר לזה העובדה שלאשף יש פחות נק"פ אומרת שהוא עלול למות מפציעות פחות חמורות, כלומר הפציעה של ה-6 נק"פ היא עדיין פציעה יותר גדולה אבל הרבה יותר קל ללוחם לשרוד פציעות כאלה מאשר לאשף. הקסם מאחה את הפציעה בקצב קבוע ולכן אשף שספג פציעה פחות חמורה אבל היא מפריעה לו יותר עדיין מתרפא באותו קצב. בשביל דוגמה קיצונית ניקח לוחם גמד בדרגה 1 עם 15 נק"פ ודרקון זהב לטאי עליון עם 717 נק"פ, נניח ששריטה על היד באורך 30 ס"מ רוחב 2 ס"מ ועומק 4 ס"מ שקולה ל-9 נק"פ (סתם הנחה למען הפשטות, בואו לא נתווכח כאן על מספרים מדוייקים), לדרקון זה כמעט לא יזיז וללוחם זה יפריע מאוד. מבחינת ריפוי, שניהם יירפאו באותו קצב מהריפוי מהיר 1, כי הוא סוגר את הפצעים באותו קצב. עכשיו, גם אם נתווכח על מה זה נק"פ או מה הוא מייצג זה לא יישנה כלום כי זה לא ממש קשור לבעיה שלי.
גם למהדורה 3.5 יש כמה חולשות בקטע של ריאליזם, אבל הבעיה שלי עם מהדורה 4 היא שזה כבר מגיע לרמה שאני פשוט לא מצליח להבין איך הדמות שלי עשתה את מה שהיא עשתה, להפוך יצור גוסס שאם אני לא אעזור לו יש סיכוי גבוה שהוא ימות בחצי דקה הקרובה ליצור שאפילו לא מדמם רק על ידי מילות השראה זה לא בדיוק משהו שאני מסוגל לדמיין מצביא עושה. זה אחד מהדברים שמקשה עלי לראות את המצביא כדמות וגורם לו להיראות יותר כאוסף נתונים. לגבי דברים כמו הריפוי המהיר, בין אם הם הגיוניים ובין אם לא זה הרבה פחות מורגש במשחק. כשהלוחם שלי מסוגל לפחות פעמיים ביום להגיע ממצב של 1 נק"פ למצב של בריאות מלאה תוך 5 דקות, והאח התאום של הלוחם שלי שהוא דב"ש והוא קיבל בדיוק את אותם האימונים כמו הלוחם שלי מסוגל לרפא את עצמו רק פעם אחת ביום וגם אז רק רבע מהנק"פ המלא שלו זה כבר מקשה עלי לדמיין את זה. החוסר ריאליסטיות במהדורה 4 הוא הרבה יותר נוראי והוא גורם לדמויות להיראות הרבה פחות כמו דמויות והרבה יותר כמו אוסף נתונים.

Dood, אתה נכנס כאן לוויכח עקר.
המהדורה הזו רחוקה מידי מראליזם היא הולכת לכיוון אחר "כיף".
היא מוותרת על חוקי טבע רבים מידי כדי לעשות מכניקה פשוטה.
היא מוותרת על ההגיון כדי להיות "מאגניבה".
היא מוותרת על הגיוון בין הגזעים והמקצועות כדי להיות מאוזנת.
ושאמרתי קסם לא התכוונתי לקסם כמו כדור אש אלה יותר לככה זה אין לך יכולת לנתח את בכלים לוגים.
אני מסכים שיש ויתור של גיוון לטובת איזון היגיון לטובת מכניקה פשוטה. אני אישית מעדיף גיוון והיגיון על פני איזון ומכניקה פשוטה. אתה מעדיף איזון ומכניקה פשוטה על פני גיוון והיגיון. מה שכיף ומגניב לך לא בהכרח כיף ומגניב בשבילי.

אני מסכים עם התגובות שנאמרו כאן.
ריאליזם או חוסר ריאליזם לא רלוונטי כמדד "לתקיפת" שיטה כל עוד היא מראש מצהירה שהיא לא מחפשת אותו. נק"פ לא אמור להיות הגיוני אלא משחקי בלבד, ולכן אין כאן שום בעיה. מו"ד לא מתיימרת להיות ריאליסטית, ולכן לנסות ולהגיד עליה שהיא לא ריאליסטית וזו מגרעה שלה, זה כמו לבוא ולטעון שמערכת הקרב הלא-חמוש של ARS MAGICA לא מפותחת כמו מערכת הקסם שלה, ולכן זה חיסרון...
זה שהשיטה מצהירה מראש שהיא לא ריאליסטית זה לא אומר שחוסר ריאליזם לר מפריע לי. אם שיטה מודה במגרעותיה זה לא הופך אותם ליתרונות. החוסר ריאליזם במהדורה 3.5 הרבה פחות מפריעה לי כי הוא הרבה פחות מורגש. ניתוחים מעמיקים יכולים להראות חוסר ריאליזם במהדורה 3.5 אבל הבעיות הרבה פחות ברורות וחמורות ממהדורה 4, כמו שהדגמתי קודם הגעתי למצבים שבהם אני כבר לא מצליח להבין איך הדמות שלי עושה מה שהיא עשתה. כשזה מגיע לרמה שזה מפריע למשחק הדמות זה כבר רמה יותר מדי קיצונית של חוסר ריאליזם.

קסם וריאליזם:
מישהו אמר כאן משהו לגבי זה, ולדעתי החשיבה לא נכונה בהקשר הזה: ריאליזם במשחק נמדד ביחס למציאות שלנו. כל עוד קסם לא קיים אצלנו, לא ניתן לבוא ולהגיד שהכוחות לש האשף לא ריאליסטיים. כן אפשר לבוא ולהגיד שעצם זה שפגיון לא מסוגל להרוג אדם בוגר במשחק, בעוד שבמציאות שלנו הוא בהחלט ימות ללא טיפול, מהווה חוסר ריאליזם.
נכון, אני התייחסתי למקרים שבהם לא מעורב שום קסם.

לגבי שליטה בנשקים, במהדורה 3.5 יש לך מחסר אם אתה לא שולט ובמהדורה 4 יש לך תוסף אם אתה כן שולט, ובפועל זה אותו הדבר. ההבדל היחידי הוא גודל ההפרש, במהדורה 3.5 יש לך 4+ אם אתה שולט בנשק ובמהדורה 4 זה משתנה בין 2+ לבין 3+. אני לא חושב שבמקרה הזה גודל ההפרש משנה משהו מבחינת ריאליזם בין שתי המהדורות.
 
בארני אמר/ה:
לגבי מיומנות נשקים וריאליזם:
לגבי מיומנות הנשקים אני לא רואה בעיה. אין שום הבדל מבחינה מכאנית אם אדם לא מיומן מקבל 2- לפגיעה וחרב ואדם מיומן מקבל 0 לפגיעה, לבין מקרה בו אדם לא מיומן מקבל 0 לפגיעה ואדם מיומן מקבל 2+. אולי אצלנו בראש זה נראה לא הגיוני, אבל מבחינה מכאנית המתמטיקה זהה לחלוטין, וכל עוד היחס בין האנשים המיומנים ללא מיומנים נותר זהה בשני המקרים- אזי שניהם נותרים אותו הדבר בדיוק.

אבל צריך להתחשב גם בדרג"ש של האויבים, שזה המספר מולו מגלגלים. בהנחה ו-10 הוא הדרג"ש הנורמלי, לאדם ממוצע ללא שריון וללא רפלקסים מעניינים במיוחד, אז במהדורה 4 לכל זאטוט יש סיכוי של 50% לפגוע בו. במהדורה 3.5, יש לאותו זאטוט 30% בלבד לפגוע בו, כי מחסר של 4- אומר שבממוצע הוא פוגע ב-6, ולא בעשר.


סורסרר, אני רואה שאתה אוהב להיטפל לעניין "הנק"פ שווה פציעה", אפילו שניסו להסביר מספר רב של פעמים שזוהי משוואה לא נכונה. אז יש לי שתי שאלות המשך, במטוטא.

1. "גם אם נתווכח על מה זה נק"פ או מה הוא מייצג זה לא יישנה כלום כי זה לא ממש קשור לבעיה שלי". זהו משפט קצת מוזר, לא? בהתחשב בכך שזה בדיוק מה שעומד במרכז הדיון הזה כולו. אם אתה דורש משיטה שתוכיח מידת ריאליזם על בסיס נק"פ, אתה *חייב* לפחות לדון במשמעות הנק"פ באותה שיטה. אם תתעלם מכך, ובכן, כל הדיון הזה שקול לזבל מוחלט, לא? החלטת שאתה לא מוכן לקבל את הפרשנות של 4 לנק"פ, וזהו זה. לגיטימי, אבל אז, על מה אנחנו מתווכחים?

2. נניח שנמשיך בדיון בכל זאת. במהדורה 4, דמויות מתרפאות רוב הזמן באמצעות פרץ ריפוי, שהוא ערך יחסי (לנק"פ המירבי שלהן), וזה אומר שכוהן בדרגה 1 יכול לרפא לוחם בדרגה 30 כמעט באותה יעילות כמו כוהן בדרגה 30, כי שניהם מאפשרים לו לנצל פרץ ריפוי ולהשיב נק"פ כמו שמגיע לו. בהשוואה להבדלים הקיצוניים בין לחשי הריפוי השונים במהדורה 3, האם זה לא ברור שקונספט פרצי הריפוי במהדורה 4 הינו מציאותי *יותר*? ואז, אפילו אם עניין המצביא מציק לך ומוריד מהמציאותיות של השיטה בעיניך, האם עצם צורת השימוש בנק"פ ב-4 לא מציאותית מספיק כדי לכפר על כך, ואף מעבר?
 
ו- unknown armies יותר ריאלסטי משתייהן....

אולי די לפתוח עשרות עצים שמדרדרים לאותו נושא?

מו"ד 4 ריאליסטית בעךרך באותה רמה כמו מו"ד 3.5 רוצה דוגמא?
-"אבל במו"ד 3.5 בריפוי הגיוני יותר אז..."
-"דרקון?!"

ראיליזם הוא בעני מתבונן, מו"ד 3.5 תראה למתבונן מהצד מגוחכת בדיוק כמו 3.5 ברמת במכניקה שתייהן לא ריאליסטיות וברמת הפלאפ אני מניח שאין טעם בכלל לדון.

בקיצור, רוצה יותר ריאלסטי חפש שיטה אחרת, או לחלופין תערוך וריאנט של השיטה במקום לבכות שלא מתאים לך.
אני אפילו מוכן לעזור בתכנון של תועבה כזאת (אחרי שאסיים לכתוב עבודה לסמינר).
 
super sorcerer אמר/ה:
זה שהשיטה מצהירה מראש שהיא לא ריאליסטית זה לא אומר שחוסר ריאליזם לר מפריע לי. אם שיטה מודה במגרעותיה זה לא הופך אותם ליתרונות. החוסר ריאליזם במהדורה 3.5 הרבה פחות מפריעה לי כי הוא הרבה פחות מורגש. ניתוחים מעמיקים יכולים להראות חוסר ריאליזם במהדורה 3.5 אבל הבעיות הרבה פחות ברורות וחמורות ממהדורה 4, כמו שהדגמתי קודם הגעתי למצבים שבהם אני כבר לא מצליח להבין איך הדמות שלי עושה מה שהיא עשתה. כשזה מגיע לרמה שזה מפריע למשחק הדמות זה כבר רמה יותר מדי קיצונית של חוסר ריאליזם..

אבל שוב, מובן שזה יכול להפריע לך או לא להפריע לך, אבל זה לא בגלל שיש "פגם" בשיטה, אלא בגלל שאתה מחפש משהו אחר.
השיטה מניחה כהנחת יסוד שנק"פ הוא לא ריאליסטי. אם אתה מנתח את השיטה ומגיע למסקנה המדהימה ששיטת הנק"פ של מו"ד לא ריאליסטית, הרי שלא עשית כאן כלום- זה היה נתון מראש.
אתה כן יכול להגיד שאתה מחפש משהו ריאליסטי, ולכן מו"ד היא לא בשבילך- זה בסדר. היא גם לא בשבילי (ולאו דווקא בגלל הסיבה הזו). אבל חוסר ריאליזים כמגרעה בשיטה עצמה, רלוונטי רק כאשר השיטה טוענת לריאליזם ואתה מצליח להראות שהחוקים שלה לא באמת ריאליסטיים כמו שהיא טוענת. וכאמור, מו"ד לא טענה זאת מעולם.

ואני שוב אשתמש בדוגמה משיטה אחרת: Ars Magica מניחה כהנחת יסוד שלוחמים חלשים בהרבה מקוסמים, משום שזו השיטה- אתה משחק קוסם. אני לא יכול אחרי זה לבוא בטענות ולהגיד "זה לא מאוזן". במו"ד הלוחם שווה לקוסם- אז הנה ראיה לכך ש- ars magica לא מאוזנת. זה לא טיעון לגיטימי. השיטה הניחה מראש שאין איזון, משום שאתה לא משחק לוחם (לפחות לא באופן רגיל, אבל לא ניכנס לזה עכשיו).
אם השיטה הייתה מאפשרת לך לשחק או לוחם או קוסם (כך שהיא מצהירה שיש שוויון הזדמנויות מלא למשחק) ועדיין היו פערים כה תהומיים בין המקצועות הללו, אז כן יכולת לבוא בטענה שהיא לא מאוזנת, משום שהעקרונות שהיא מצהירה עליהם לא עומדות בקנה אחד עם החוקים שלה.
 
Ashardalon אמר/ה:
...מישהו שם לב שאף אחד לא התווכח איתי?

כי הטיעון שלך כול כך מיותר, לא תורם וחסר משמעות לדיון שאף אחד לא ראה צורך...

ההודעה האחרונה שלך אגב גובלת בספאם וטרוליות, אתה ממש מתחנן שמישהו יבוא להיכנס בך...
 
סטטוס
נעול לתגובות.

התחילו לשחק עם פאת'פיינדר בעולמות פראיים

תוכן מומלץ

נושאים לוהטים

פוסטי פרופיל אחרונים

אם נשאר לי 45 ש"ח הנחה מהשובר מנחה, יש דרך לעשות איתם משהו/להעביר אותם למישהו אחר?
אפשר להכין דמות לכל משחק בדרקוניקון שמציין באיזה דרגה הוא?
Dark sun!!! שמישהו יעלה פוסט על ההכרזות של Wizards :)
יאללה, מתחיל לראות האודיסאה. נראה איך יהיה.
אשרו לי משחק אחד לדרקוניקון ועל השני עדיין לא הוחלט כבר כמה ימים.
מה זה אומר?
חזרה
Top