כמה תהיות על הדת...

[המפקד האלמוני]

[post]690159[/post] אנחנו תולים תמונות של אנשים שאנחנו מעריצים בדיוק כמו שחילונים תולים תמונות של זמרים שהם מעריצים

דווקא לזה אני מכיר את הטיעון של "והיו עיניך רואות את מוריך" - אם יש רב שאתה רואה בו מופת, מותר ואף מומלץ לתלות תמונה שלו כדי לקבל השראה ללמוד כמוהו. יש אנשי חינוך דתיים שממליצים גם על תמונות של רבנים וכד' בקרבת המחשב כדי למנוע גלישה לאתרים מפוקפקים.

[post]690159[/post] הסביר ריש לקיש

ריש לקיש היה טיפוס... אמממ.. מעניין. על פי המקורות העבריים את החברותא שלו רבי יוחנן הוא פגש בנסיבות שאין לתאר אלא כמביכות למדי (רבי יוחנן התרחץ בנהר, ריש לקיש חשב שהוא בחורה וניסה לאנוס אותו).

בנוגע לעבודה זרה, עבודה זרה בשיתוף וכיו"ב, יש ביהדות פרשנויות מיסטיות שכוללות התייחסות לכוחות של טומאה, קוסמים שמכוונים את הקללות שלהם לרגע בו אלוהים כועס וכו', אבל גם תפיסות רציונליסטיות יותר שרואות בעבודה זרה דמיונות שווא של אנשים לא חכמים במיוחד וקוסמים שמוליכים אותם שולל. אני זוכר ששמעתי גם טענה די סדורה שעבודה זרה כבר לא קיימת יותר - העבודה הזרה אליה מתייחסים המקורות היהודיים היא אך ורק המנהגים האליליים המרושעים של עמי קדם, וכיום כל מה שיש לנו זה אנשים ש"מקיימים מנהגי אבות".

 

[המפקד האלמוני]

[post]690162[/post] האם העלאה באוב היא אמיתית''?...

לפי הפרשנים, בעלת האוב מעין דור נבהלה כי היא בדרך כלל הייתה סתם מרמה אנשים ומדברת מהבטן ופתאום הופיעה מולה רוח רפאים אמיתית.

[post]690162[/post] השתטחות על קברי צדיקים, זה לא... צורה עמומה ויהודית של פוליתאיזם?

להרבה מנהגים ביהדות בנצרות ובאסלאם תמצא שורשים (והדתיים יגידו - רק הקבלות) מהעולם האלילי הקדום. לאנשים באופן כמעט אוניברסלי יש חיבה עמוקה להליכה לקברים של אבות אבותיהם, צדיקים, מנהיגים וכו', השתטחות עליהם וניסיונות לדבר עם המנוח. במקומות מסויימים, זה קיבל צורה של פולחן או מאגיה (דרישה אל המתים). ביהדות הרבנית, הכירו את הקטע הזה של אנשים עם קברים קדושים, וניסו לרסן ולתעל את זה לכיוונים אחרים. למשל - אמירה ש"צדיקים במיתתם קרויים חיים" ואם מכבדים את הצדיק אז עשויים לזכות בגמול משמיים, או שהדבר הראוי הוא להתפלל לזכרו ועילוי נשמתו של הצדיק וזהו מקור הברכה.

 

[yellow_acid]

לי בבית יש תמונות של הרב עובדיה והרב שך, הדבר האחרון שחשבתי עליו כשתליתי אותם היה "והיו עיניך רואות את מוריך". כן יש כזה מושג, אבל וואלה הם האנשים שאני מעריץ ומעריך, ולכן אני תולה את התמונות שלהם, גם בלי "והיו עיניך..." היתי עושה את זה.
וריש לקיש היה ראש של קבוצת שודדים די רצינית לפני שחזר בתשובה וכנראה עשה כמה וכמה עבירות מתוקף תפקידו זה, אבל לאחר מכן הוא נעשה אחד ממרביצי התורה הגדולים ביותר שידע העם היהודי.
ואת המפגש שלו עם רבי יוחנן אתה מתאר בצורה מוקצנת וחוטאת לאמת. כן, הוא טעה בו וחשב שהוא אשה (מוזכר בתלמוד שלרבי יוחנן היה יופי לבלתי נתפס), אבל לא היה שם משהו מעבר לזה...
ביקשו ממך כאן בעבר לא לזלזל בתחתוני הקסם של המורמונים, אז אני מבקש ממך לא לזלזל בגדולי ישראל, הם לא פחות חשובים מתחתוני הקסם האלו. תודה.
ומה אתה מגדיר יהדות רבנית? המושג צדיקים במיתתם קרויים חיים מופיע בתלמוד כבר מלפני 1600 שנה, ומעולם לא שמעתי שמקור הברכה קשור לתפילות על עילוי נשמתו של צדיק, ומעולם לא נתקלתי במושג של להתפלל לזיכרו של מישהו. יש המון אי דיוקים בהודעות שלך בכל מה שקשור לגישה האורטודוקסית.

חאן - אז אני מקווה שעכשיו אתה מבין כמה זה היה מטופש לחשוב ככה, ובקשר לשאלה שלך, לא זה לא. כמו שאנחנו לא סוגדים לתמונות של רבנים, אנחנו לא סוגדים גם לקברים שלהם, סך הכל מוזכר במקורות שקיברי צדיקים זה מקום שהתפילה יותר מתקבלת בו, זה בערך כל הסיפור. (וכן יש גם מושג שנשמות המתים מתפללות על החיים וזה העיניין השני).
לא מכיר את הפולמוס על ההעלאה באוב, לא יודע מה לענות על זה.

 

[המפקד האלמוני]

[post]690169[/post] ואת המפגש שלו עם רבי יוחנן אתה מתאר בצורה מוקצנת וחוטאת לאמת.

דווקא את התיאור הזה קראתי בפרשנויות אורתודוקסיות למהדרין, עד כמה שזכור לי. ריש לקיש עצמו מאוד לא אהב שמזכירים לו את עברו הפלילי (אאז"נ בסוף הוא מת כתוצאה מעלבון שקשור לנושא) ולפחות בעבר חז"ל לא נרתעו מלעסוק בנושאים שכיום נחשבים לפחות ראויים לדיון בסביבה דתית - חפש למשל את הדיון בהשוואה שעשו ל"סלים של הרפניה" (עיר שעשו בה סלים גדולים במיוחד) וד"ל.

[post]690169[/post] הדבר האחרון שחשבתי עליו כשתליתי אותם היה "והיו עיניך רואות את מוריך".

אבל הסיבה שאתה תולה אותם בלי להרגיש סתירה עם האיסור על "לא תעשה לך פסל ותמונה" היא כי לפני זמן רב מאוד היו כבר מי שהגדירו את "והיו עיניך..." כיוצא מן הכלל לאיסור זה וזאת מנימוק שהוא בפועל זהה למה שאמרת על עצמך - אלו אנשים שנתפסים כראויים להערצה בגלל שמיוחסות להם מידות טובות שמהוות השראה. להבדיל, המון חרדים אוהבים ואף מעריצים את פועלו האומנותי של הזמר מרדכי בן דוד אבל אני לא חושב שנתקלתי במי מהם תולה בביתו תמונה גדולה שלו.

[post]690169[/post] ומה אתה מגדיר יהדות רבנית? המושג צדיקים במיתתם קרויים חיים מופיע בתלמוד כבר מלפני 1600 שנה, ומעולם לא שמעתי שמקור הברכה קשור לתפילות על עילוי נשמתו של צדיק, ומעולם לא נתקלתי במושג של להתפלל לזיכרו של מישהו.

יהדות רבנית קיימת בערך מאז שהיה צריך להבדיל אותה מהקראים - וכבר לפני אלפיים שנה בערך הייתה ביקורת קראית על עליה לקברי צדיקים ורבנים. בכל אופן, מה שהיהדות עשתה לדחף שיש לאנשים ללכת ולעסוק בפולחן בסביבה של קברים דומה למה שהיא עשתה להרבה דברים אחרים - ריסנה אותו והכניסה אותו למסגרת. כן, מותר לבקר בקבר של צדיק. כן, מותר להתפלל שם - אבל אתה לא מתפלל לצדיק, אלא מתפלל בנוכחות הצדיק, או לעילוי נשמתו של הצדיק. אתה לא עושה מסחרה עם הצדיק על קסמים והצדיק הוא לא הקיצור דרך שלך לאלוהים - אתה מקיים מצווה, ושכר מצווה-מצווה.

[post]690169[/post] לא מכיר את הפולמוס על ההעלאה באוב, לא יודע מה לענות על זה.

אני חושב שהוא מתכוון לשאלה האם בעלת האוב אכן העלתה באוב את שמואל ומה זה אומר על הכוחות שלה, על שמואל ובכלל. מוקדם יותר הבאתי פרשנות די נפוצה בנושא - בעלת האוב הייתה רמאית והייתה די בהלם כשהקסמים שלה באמת עבדו (כי כך רצה אלוהים).

 

[אביעד]

[post]690159[/post] כאדם לא מאמין, כנראה שזה ישמע לך מוזר, אבל באמת זוהי עיקר אמונת היהודי, כמו שכותב הרמב"ן בפרשת בא ואני מצטט "כל דברינו ומיקרנו כולם ניסים אין בהם טבע ומנהגו של עולם כלל." דהיינו שכל דבר ודבר שקורה איתנו הכל נס אחד גדול, גם כשאדם לוקח למשל תרופה, לא התרופה היא מה שריפא אותו, אלא השם יתברך עשה את זה, ומה שזה קורה באותו זמן זה בגלל שיש הסתרה והעבודה שלנו היא למרות זה להאמין שהכל מאיתו יתברך (ולמה יש את ההסתרה הזאת זה עניין אחר).

גישה זו אינה גישה בלעדית ביהדות (ואיני רואה בה גישה נכונה כלל וכלל).
הרי ניתן לראות בחוש כי אנשים שנוטלים תרופות מתרפאים יותר, בממוצע, מאנשים שאינם נוטלים אותן.
בנוסף, אם לוקחים את הגישה צעד אחד רחוק יותר, אז כאשר ראובן הורג את שמעון זה כי ה' החליט שהוא ימות, ואם ראובן לא היה הורג אותו, הוא היה מת בדרך אחרת. (כמובן, אם ראובן יתחרט ושמעון לא ימות בדרך אחרת, הרי שזה היה רצון ה', ואין גישה זו ניתנת להוכחה או להפרכה ע"י ניסוי.) בכך, גישה זו שוללת, לכאורה, את הבחירה החופשית, מכיוון שאין לאדם שליטה על תוצאת פעולותיו, "והכל מאיתו יתברך".

 

[Nextorl]

ח'ברה, בבקשה להשאיר את הדיון הזה אובייקטיבי. זה לא המקום לדיונים תיאולוגיים נרחבים, ואני מבקש גם לא להתחיל כאלה. לפחות לא על העולם האמיתי.

 

[המפקד האלמוני]

[post]690176[/post] הרי ניתן לראות בחוש כי אנשים שנוטלים תרופות מתרפאים יותר, בממוצע, מאנשים שאינם נוטלים אותן.

ישנה גם האמירה המיוחסת לרמב"ם לפיה "הטבע הוא המרפא את החולה והרופא רק עוזר בתהליך" - עבור אדם שמאמין כי הטבע הוא יצירת האל זה מספיק קרוב. מצד שני כדאי לזכור שהרמב"ם היה ממש לא בקונצנזוס בתקופתו וגם כיום לא כל הגישות שלו נכנסו למיינסטרים הארתודוקסי (חוץ מאצל הדרדעים התימנים, אאל"ט).

[post]690179[/post] זה לא המקום לדיונים תיאולוגיים נרחבים

נראה לי שכל העץ הזה נועד לדיון תאולוגי ועיון במקורות - בגלל זה הוא כאן ולא בפורום משחקי תפקידים.

אגב - יש ספר די קליל שמתבסס על רעיונות של ביקורת המקרא והמחקר על התבססות המונותאיזם ביהדות - מלכים ג' של יוכי ברנדס. זה לא בדיוק מקור אקדמי או משהו, אבל הוא מתאר את הגישה לפיה הפולחן היהודי המוכר לנו כיום היה אחד מכמה דרכים שהיו מקובלות בתקופת בית ראשון, והוא גם כתוב די סבבה. חוץ מזה, נדמה לי שהבן של יוכי ברנדס כתב פעם בפורום.

 

[the Nerubian]

העץ נועד אמנם לעיון במקורות ולאפשר למביני עניין להסביר את התשובות שזרמים ביהדות נותנים לשאלות בהודעה הראשונה או לשאלות המשך, אבל חשב שיהיה ברור שכאן לא המקום לתקוף את האמונות האישיות זה של זה. בתכתובות שבהן לצד השני אין פנים אלא רק תמונת פרופיל, קל לדברים כאלו להדרדר לפסים לא טובים.

אז אם ילו אסיד אומר ש"האמונה היא כזו", ואביעד אומר "יש גם גישה אחרת ואלו ההסברים מאחוריה" - אחלה.
אם מישהו אומר "האמונה היא כזו", ואחר אומר "אתה טועה, האמונה הזו שטותית, היא אינה מתיישבת בקנה אחד עם דבריו של הרבי X/עם המחקר המדעי" - לא סבבה. אף אחד לא הולך להשתכנע אבל הרבה הולכים להתעצבן.

 

[הח׳אן הטטרי]

[post]690169[/post] מה אתה מגדיר יהדות רבנית?

(אל תתביישו לתקן, אני לא פרופסור).
היהדות עברה כמה שלבים-בהתחלה היא הייתה דת של שבטים נוודים פרימיטיביים, עם הרבה השפעה מדתות תקופת הברונזה-כולל נדרים אכזריים (מי המשוגע שמקריב את הבת שלו?!), ופולחן מקביל של אלים כנעניים בנוסף ל-ה'. בתקופת המלכים היא עברה ''טיהור'', למרות שבישראל נשארו המסורות הפאגאניות עוד זמן-מה. ביהודה היא עברה הסבה לדת מדינה רשמית (מלך מקריב קורבנות? זוכרים מה קרה לשאול כשניסה לעשות את זה?), ריכוז פולחן (חיסול המקדשים המקומיים בידי יאשיהו), והתנתקות מהדת השומרונית, שהקימה בית מקדש משל עצמה בשכם. בערך בתקופת הזוגות החלה ההתנתקות מהקראים-עד היום, התלמוד הוא הבסיס של היהדות לא פחות מהתנ''ך (ואולי יותר). מאז היא עברה דברים נוספים-לדוגמא, במאה ה-18 החלה תנועת ההשכלה, וכהתנגדות לה קמה התנועה החסידית.

אגב, בנוגע להודעה של ילו ולתגובה של אביעד-ילו, לפי ההסבר שלך... דתיים מהזרם שלך (סתם מתוך עניין, מהו?) לא נוטלים תרופות? כי עכשיו אני באמת מבולבל מזה... או שאתם מאמינים ש''חייב להתפלל, אבל תרופות לא יזיקו''?

[post]690169[/post] כן, הוא טעה בו וחשב שהוא אשה (מוזכר בתלמוד שלרבי יוחנן היה יופי לבלתי נתפס), אבל לא היה שם משהו מעבר לזה...

רגע... איך אפשר לחשוב שגבר (יפה או לא) הוא אישה? אלא אם הוא מגולח (לא נשמע סביר, פעם אהבו זקנים... מצד שני, האופנה ברומא הייתה להתגלח, אולי גם יהודים אימצו את זה), ארוך שיער וגדול חזה...

אוו, סתם שאלה שעלתה לי בראש: מה היחס של היהדות לדתות אחרות, מבחינת ''עבודה זרה או לא''?

נ.ב.:

[post]690169[/post] ביקשו ממך כאן בעבר לא לזלזל בתחתוני הקסם של המורמונים, אז אני מבקש ממך לא לזלזל בגדולי ישראל, הם לא פחות חשובים מתחתוני הקסם האלו. תודה.

אממ... אני חושב שמההודעה הזו אפשר לראות זלזול במורמונים...

 

[המפקד האלמוני]

[post]690210[/post] סתם שאלה שעלתה לי בראש: מה היחס של היהדות לדתות אחרות, מבחינת ''עבודה זרה או לא''?

בגדול, היהדות מכירה בכך שיש עוד דרכים לגיטימיות לעבודת אלוהים שאינן יהדות - והן מיועדות לגויים. ברמה הבסיסית מי שעובד אל אחד, ללא שותפות של אלוהויות אחרות, ומכיר בכך שהאל הזה הוא האל שמופיע בתנ"ך - לא עובד עבודה זרה. על הנצרות היה ויכוח די רציני, אבל אופי השילוש הוביל לתפיסה המקובלת כיום שנצרות היא עבודה זרה - תרמה לזה גם מערכת היחסים העכורה בין יהודים לנוצרים לאורך הדורות.

אסלאם לעומת זאת אינו נחשב לעבודה זרה. זה אומר שאתה יכול להתפלל תפילה יהודית במסגד, להנות מאמנות איסלאמית ושהרבה יותר קל לתת תעודת כשרות למזון שאינו בשרי המיוצר ע"י מוסלמים. תלך למכולת ערבית ממוצעת ותמצא שם גבינות, לבנה וכו' שלא רק קיבלו הכשר של היחידה לכשרות ארצית של הרבנות (העומד בראשה מכונה לפעמים "הרב הערבי הראשי") אלא גם של בד"ץ בית יוסף החרדי.

 

[הח׳אן הטטרי]

[post]690219[/post] להנות מאמנות איסלאמית

מה? לפי היהדות, אסור להסתכל על אומנות נוצרית? כמו כנסיות ופסלי קדושים? למה?

 

[thewolf]

מכיוון שמרבית האומנות הנוצרית נועדה כדי להלל וגם להתפלל לתורה/הברית החדשה,
וזה אסור על פי היהדות.

 

[הח׳אן הטטרי]

מצד שני, אני מכיר לא מעט אנשים (כולל אני) שביקרו בכמה וכמה כנסיות, התרשמו והתפעלו מהאומנות והאדריכלות, ולא חשבו לרגע באמת להתנצר.

 

[thewolf]

גם אני ביקרתי בכנסיות בחיי וגם אני לא חשבתי לרגע להתנצר,
אני רק ציינתי את החוקים של היהדות.

 

[המפקד האלמוני]

בעיקרון, הגישה היא שאסור להנות מעבודה זרה - בדיוק כמו שטבעוני מחמיר לא יקנה מוצרים טבעוניים של חברה שמייצרת גם בשר או שהעיפו את קווין ספייסי מסדרה שהוא שיחק בה אחרי שהתגלה שהוא אנס גברים.

הטבעוני לא מפחד שהטופו מהמפעל שמייצר גם נקניקיות עוף יהפוך אותו לקרניבור וצופי הסדרה לא חוששים שלראות את קווין ספייסי יגרום להם לזנק בתאווה על שמעון השכן - הם פשוט לא רוצים לתת לזה לגיטימציה.

 

[liorgonen3]

בכללי יש גישה לפיה איסור להיכנס לכנסיות, שלא תקפה על מסגדים . (כמו שנאמר פה, מותר להיכנס למסגד, ואם אני זוכר נכון אפשר לנהל תפילה [יהודית מן הסתם] במסגד).

אני כשלעצמי לא נכנס, אבל זה מגיע מעוד מקומות חוץ מדת, סיפור ארוך.

 

[SandChicken]

הערה מקדימה: אני לא רוצה לפגוע באמונה של אף אחד, ואם אני פוגע אני מבקש סליחה מראש. כל המטרה שלי פה הוא לקבל מענה על כמה שאלות שעניינו אותי, אולי גם לפתח דיון פורה בנושא. אם העץ מתדרדר לספאם, או יותר גרוע-להעלבות, בבקשה לנעול.

לאחרונה, כשפישפשתי לי בעצים מעלי עובש בפורום, נתקלתי במושג שנקרא מונולטריזם, כשהמשמעות שלו היא הכרה בקיומם של אלים רבים אך סגידה רק לאחד מהם (כמו במ''ת לרוב, אבל זה לא הנושא כאן). נתקלתי בכמה וכמה פסוקים מהתורה, שרומזים (כביכול) שמלבד ה' ישנם עוד אלים-אם כי באותה נשימה מוזכר שה' נעלה עליהם וחזק מהם. הפסוקים שראיתי:
''וּבְכָל-אֱלֹהֵי מִצְרַיִם אֶעֱשֶׂה שְׁפָטִים, אֲנִי ה' ''
''אֵין-כָּמוֹךָ בָאֱלֹהִים אֲדֹנָי''
''מִי-כָמֹכָה בָּאֵלִם יְ-הוָה, מִי כָּמֹכָה נֶאְדָּר בַּקֹּדֶשׁ''
''כִּי גָדול ה' וּמְהֻלָּל מְאד. נורָא הוּא עַל כָּל אֱלהִים: כִּי כָּל אֱלהֵי הָעַמִּים אֱלִילִים. וַיהוָה שָׁמַיִם עָשָׂה''
''כִּי אַתָּה ה' עֶלְיון עַל כָּל הָאָרֶץ. מְאד נַעֲלֵיתָ עַל כָּל אֱלהִים''

אשמח למענה על השאלה הזו-רצוי מכמה אנשים. למעשה, קיום של אלים נוספים יכול להיות אפשרות די מעניינת.

1) הגישה הנוכחית שלי לעניין היא כזו:
פחות מעניין את התנ"ך במה אתה מאמין, יותר חשוב שתעבוד רק את אלוהים. אם אתה משום מה מתעקש להאמין שישנה ישות בשם בעל פעור או שיש כל מיני "כוחות" בעולם שמשניים לה' - ניחא, כל עוד אתה לא עובד אותם בפועל (או מצהיר על כך).
לפיכך, אם עם ישראל בשעה שקיבל את התורה האמין עדיין שקיימים אלילים אחרים, פחות חשוב להכריח אותם להכיר הוכחות פילוסופיות לקיומו של אל אחד בלבד ויותר חשוב שיאמינו שה' הוא האלוהים הכי חזק והכי חשוב והכי שלנו. על הדרך גם אפשר להדגיש ששאר האלילים הם סתם פסלים חסרי כוח ולאט-לאט, בדרך של חינוך, להטמיע את האמונה המונותאיסטית. אבל כן, מונולטריזם חשוב יותר ממונותאיזם.
2) אם נלך לתיאולוגיה, אתה יכול לשים לב שיש בתנ"ך דימויים מאוד בוטים לאל כבעל גוף, אבל היום אף אחד לא מעלה על דעתו שלאלוהים יש גוף. המטרה של הדימויים היא לאו דווקא לספר לך עובדות על אלוהים, אלא לחנך אותך ליראה אותו.
3) זה גם לא אומר בהכרח שפעם האמינו בריבוי אלים. השפה (לא רק המילולית, גם הלא-מילולית, כפי שאדגים בהמשך) לא תמיד משקפת את מערכת הידע ואמונות היסוד של הדוברים בה. דוגמה:

לכולנו ברור שבתמונה הזו מוצגת שמש למרות שלכולנו ברור שהשמש לא נראית כך בכלל.
4) היהדות לא רואה את התנ"ך כעומד בפני עצמו, הוא מגיע בקונטקסט רחב מאוד ולפעמים הניסיון לבחון כל פריט בו בפינצטה עלול להוביל להבנה בלתי נכונה של כוונת הכתוב.

 

[המפקד האלמוני]

[post]690502[/post] היהדות לא רואה את התנ"ך כעומד בפני עצמו, הוא מגיע בקונטקסט רחב מאוד ולפעמים הניסיון לבחון כל פריט בו בפינצטה עלול להוביל להבנה בלתי נכונה של כוונת הכתוב.

על בסיס אותו תנ"ך בדיוק אתה יכול להיות גם קראי, שומרוני או פרוטסטנטי. זה כל הספרות שמסביב שעושה את ההבדל.

 

[הח׳אן הטטרי]

פרוטסטנטי-יש להם גם את הברית החדשה...

 

[SandChicken]

[post]690502[/post] היהדות לא רואה את התנ"ך כעומד בפני עצמו, הוא מגיע בקונטקסט רחב מאוד ולפעמים הניסיון לבחון כל פריט בו בפינצטה עלול להוביל להבנה בלתי נכונה של כוונת הכתוב.

על בסיס אותו תנ"ך בדיוק אתה יכול להיות גם קראי, שומרוני או פרוטסטנטי. זה כל הספרות שמסביב שעושה את ההבדל.

אתה צודק ברוח דבריך, אבל טועה בפרטים - זה לא אותו תנ"ך. לקראים באמת יש אותו נוסח כמו לרבניים אבל המקרא שלהם שונה בכמה מקומות מהנוסח שלנו (המכונה "נוסח המסורה") והוא לא כולל את ספרי הנביאים והכתובים. הפרוטסטנטים מסתמכים על תרגומים של התנ"ך, שזה בהגדרה לא אותו נוסח שלנו (שלא לדבר על כך שהביבליה שלהם כוללת גם את הברית החדשה).