• ברוכים הבאים לפורום הפונדק
    הפונדק הוא הקהילה הוותיקה והמובילה של מבוכים ודרקונים, משחקי תפקידים ומשחקי לוח בישראל.
    ההרשמה היא בחינם ולאחר מכן תוכלו לפרסם הודעות, למכור ולקנות משחקים, לחפש קבוצה למשחק ועוד!

    הרשמה /

השביתה, העתיד, והרבה סטלה

היי, אנחנו לא הטבע, אנחנו האנושות, ולא רק שבמכונה שמרכיבה את החברה שלנו יש גלגלים שלא מועילים, יש גם גלגלים שמזיקים. לדוגמה יצרני דואר זבל. לדוגמה שכירי חרב. לדוגמה ג'ובים חסרי משמעות למקורבים של חברים של אישי מפתח (ומשהו בסגנון). אלו תפקידים שלא תורמים בשיט לחברה והחברה הייתה הרבה יותר יעילה וטובה בלעדיהם.
 
doctor arbitration אמר/ה:
היי, אנחנו לא הטבע, אנחנו האנושות, ולא רק שבמכונה שמרכיבה את החברה שלנו יש גלגלים שלא מועילים, יש גם גלגלים שמזיקים. לדוגמה יצרני דואר זבל. לדוגמה שכירי חרב. לדוגמה ג'ובים חסרי משמעות למקורבים של חברים של אישי מפתח (ומשהו בסגנון). אלו תפקידים שלא תורמים בשיט לחברה והחברה הייתה הרבה יותר יעילה וטובה בלעדיהם.
נכון, ישנם גלגלים לא מועילים.
אבל הם לאט לאט נופלים מהמכונה.
מלצרות הוא מקצוע שעוסקים בו כבר אלפי שנים, ולא נראה כאילו הוא יפסיק בזמן הקרוב.

וכפי שכבר אמרתי באחת מההודעות שלי, אני פועל לפי המחשבה שאם הוא לא היה נחוץ, הוא לא היה קיים.

וד"א, גם הגלגלים שמזיקים לאחד עלולים לתרום לאחר. תלוי איך מסתכלים על זה.
גם אדם שמפיץ ספאם בחסות חברה כלשהי, שאמנם זה נורא, ולא תורם, ואני מסכים עם כל מה שיש להגיד על זה, אבל זה "תורם" למי שמעסיק אותו.
אם הוא לא היה הכרחי, לא היו משתמשים בו.
אז שוב, יש את אלו שעושים "דווקא", אבל תמיד היו את אלו ותמיד יהיו אותם, את הפושעים, את הנוכלים, את הפסיכופטים, וכו'. אבל צריך להסתכל על החברה הנורמלית, ולא על כל אלו שהם יוצאי דופן.
 
הוא נחוץ הרבה פחות מרפואה. הוא נחוץ הרבה פחות מהמון מקצועות אחרים. הוא די שטחי ומיותר בסופו של דבר. דברים לא "נופלים" כי הם לא מועילים, דברים נופלים כי אנשים פחות רוצים אותם. ומה שאנשים רוצים לא תמיד מסתדר עם מה שכדאי או חכם או נחוץ לעשות (זו אמת מרה שמוכרת לכולנו)

וכשאנחנו מדברים על תרומה, אנחנו לא מדברים על תרומה לאינדיבידואל, אנחנו מדברים על תרומה לחברה (לא זו שמעסיקה את הספאמר, החברה בכלל). נקודת ההשקפה הזו התחילה את הדיון הזה
 
doctor arbitration אמר/ה:
הוא נחוץ הרבה פחות מרפואה. הוא נחוץ הרבה פחות מהמון מקצועות אחרים. הוא די שטחי ומיותר בסופו של דבר. דברים לא "נופלים" כי הם לא מועילים, דברים נופלים כי אנשים פחות רוצים אותם. ומה שאנשים רוצים לא תמיד מסתדר עם מה שכדאי או חכם או נחוץ לעשות (זו אמת מרה שמוכרת לכולנו)

וכשאנחנו מדברים על תרומה, אנחנו לא מדברים על תרומה לאינדיבידואל, אנחנו מדברים על תרומה לחברה (לא זו שמעסיקה את הספאמר, החברה בכלל). נקודת ההשקפה הזו התחילה את הדיון הזה
צודק, זו הייתה טעות. P:
הרעיון הוא שהוא הכרחי.

וד"א, זה טוב ויפה שמישהו תרם חצי מליון שקל, בעוד האחר תרם 10.
אני משער שזה שתרם חצי מליון שקל, יש לו כסף, בעוד זה שלזה שתרם 10 ש"ח יש פחות אמצעים.
ולכן מבחינתי תרומתם שווה.
ולא צריך לחשוב שמישהו שווה יותר אם הוא תרם יותר, כי אז זה סתם יגרום לתחרויות לא נחוצות.
 
אני חייב להסכים עם וואנג. בואו נחזור לדוגמא של המלצר והרופא. אם לא היו מלצרים, היית קם לקחת את האוכל במסעדה לבד, במקרה הכי גרוע לא היו מסעדות והיינו קונים אוכל בסופר או מבשלים לבד..
אם לא היו רופאים, אנשים היו מתים בגיל הרבה יותר צעיר, במקרה הכי גרוע מגיפות היו מתפשטות ומחסלות אלפי, ואולי מליוני אנשים. תשווה בין המצבים, עדיין חושב שמלצר ורופא שווים בעבודה? נכון, שניהם עובדים, נכון, שניהם תורמים, אבל הרופא מהווה גלגל שיניים יותר חשוב במערכת. גלגל לא נושר כי אין בו צורך, גלגל נושר כי אין בו ביקוש. הרבה פעמים אתה מעדיף את מה שאתה רוצה על מה שאתה צריך, לכן מלצרים נשארו כל כך הרבה זמן, כי זה עדיף על לקום לקחת את האוכל לבד. אם מישהו היה פותח עסק חשוב מאוד, ומוכיח שהוא חשוב מאוד, אבל לא מהנה, ההצלחה לא הייתה גבוהה. אז יש גלגלים שגורמים למערכת לתפקד, ויש גלגלים שעושים את המערכת קצת שונה, קצת טובה יותר, ועליהם אפשר לוותר.
 
שוב, אתה צריך להבדיל בין הכוונה לתרום (שזה חשוב וכל מי שתורם - כל הכבוד לו) ובין אפקטיביות התרומה. עוד המשלה: זה כמו שתגיד "תשמע, יש לי פה 2 אנשים שמטפלים בפצועים. שניהם עושים החייאה. לאחד מהם אין ידיים, אז הוא עושה החייאה עם הרגליים. לבחור עם הידיים יש יכולת מצויינת לעשות החייאה, ולבחור בלי הידיים - זה הרבה יותר קשה לו, בגלל זה הוא גם מצליח פחות". אז מי מהם יותר חשוב? מי מהם יותר אפקטיבי? מי מהם יותר חיוני להצלחה של צוות הפרמדיקים? מי מהם היית שולח לדבר ולהרגיע אנשים שבקושי נפצעו ומי מהם היית מביא להגיש עזרה ראשונה לפצועים קשה? שניהם תורמים - אחד מהם יותר חשוב.
 
ווד אלף, אני חושב שאתה מתייחס לגישה המוסרית של כוונה טובה כנגד תוצאה ומערבב למשהו כמו:
כוונה טובה=מוסר טוב
עבודה(אני מתעלם מעבודות כגון יצירת בוטים לספאם וכד') =כוונה טובה
ואז אתה יוצא למעין מסקנה של "מוסריות=נחיצות", שאלה לא באמת דברים שמתקשרים (במיוחד לנוכך הטענה הראשונה).
בזמן שאני יכול בצורה מסיומת להבין את שתי ההנחות הראשונות, ההנחה השלישית פשוט לא נראית מתקשרת. יכול להיות כמובן שאני טועה, וזה בכלל לא קו המחשבה שלך.
 
ran-newman אמר/ה:
ווד אלף, אני חושב שאתה מתייחס לגישה המוסרית של כוונה טובה כנגד תוצאה ומערבב למשהו כמו:
כוונה טובה=מוסר טוב
עבודה(אני מתעלם מעבודות כגון יצירת בוטים לספאם וכד') =כוונה טובה
ואז אתה יוצא למעין מסקנה של "מוסריות=נחיצות", שאלה לא באמת דברים שמתקשרים (במיוחד לנוכך הטענה הראשונה).
בזמן שאני יכול בצורה מסיומת להבין את שתי ההנחות הראשונות, ההנחה השלישית פשוט לא נראית מתקשרת. יכול להיות כמובן שאני טועה, וזה בכלל לא קו המחשבה שלך.
אני אגיד לך תאמת, עם השנים למדתי על עצמי שקו המחשבה שלי מאד מופשט וגמיש.
אין לי קו מחשבה אחיד וגם מה שיש יכול להשתנות ברגע..
ככה שאני לא מבין אפילו את התיאור שלך (בלי להעליב, כן?). :D

וואנג - הדוגמא הזו פשוט שגויה.. כי מלצר לא מנסה לרפא חולים.
הוא מעלה את איכות החיים שלך, וזה דבר חשוב בפני עצמו.
המטרה היחידה של החברה שלנו היא להעלות לעצמנו את איכות החיים.
בסופו של דבר, גם רופאים מעלים לנו את איכות החיים, ולא יותר מזה.
אמנם הם מעלים את איכות החיים שצורה הרבה הרבה יותר ניכרת (ברמה שכבר אי אפשר להשוות), אבל בסופו של הדבר הכל יורד לזה.

אני רוצה לפנות לעניין אחר קצת כרגע..
אתם אומרים שרופא יותר חשוב ממלצר? אוקיי, אני אקבל את הטענה הזו לשם העניין.
בשביל למלצר צריך, מה? כלום?
בשביל להיות רופא צריך ללמוד 7 שנים, לשלם עשרות אלפי שקלים לאוניברסיטאות, לעשות עוד התמחות שאתה משלם עליה, ועוד המון דברים כאלו..
אדם מסויים רוצה להיות רופא.
הוא משקיע בלימודים, מסיים בהצטיינות, עושה צבא, ובאוניברסיטה לומד רפואה.
וואלה, עכשיו הוא תורם, הוא חשוב.
אדם מסויים אחר, רוצה להיות רופא.
גם הוא, לומד, משקיע ומסיים את לימודי התיכון שלו בהצטיינות.
עושה משהו כלשהו בצבא, ובאוניברסיטה ניגש לפקולטה לרפואה (יש כזה דבר? Oo).
וואלה, עובד תמבחנים והכל, אבל מה? אין לו כסף בשביל לשלם על 7 שנות לימודים ועוד כמה שנים טובות של התמחות כלשהי.
אז הוא הולך להיות מלצר/טבח/או מקצוע "לא חשוב" אחר.
עכשיו הרופא יותר חשוב, כי הוא מציל חיים. אבל הוא יותר חשוב רק בגלל שהיו לו האמצעים להיות יותר חשוב.
אם אנחנו נקבל את הגישה הזו, זה לא ירגיש לכם קצת צבוע?

ולעניין שאני חושב שהתעלמתם ממנו לחלוטין בהודעה הראשונה שלי:
אני אמר/ה:
אני לא רואה את זה כ"נקנה אוכל בסופר", אלא כ"בתי עסק יפלו, וכך גם העובדים בהם."
העובדה שיש מלצרים, היא בין השאר, בשביל לספק מקום עבודה.
אנשים, כמו האיש מלמעלה, שלא שפר עליהם מזלם ויכלו להפוך להיות "אנשים חשובים", עובדים בעבודות "לא חשובות", בשביל לחיות.
ובדיוק פה אני רואה סיבה מוצדקת לכך שמלצרות חשובה כמו רפואה.
היא נותנת למישהו מקום עבודה, היא מאפשרת למישהו להרוויח כסף, היא מאפשרת לאדם כלשהו להינות מהחיים.
אם היינו רק עובדים בעבודות "חשובות", לחצי מהאנשים פה לא הייתה/תהיה עבודה.
תנסו לחשוב על זה גם ככה.. (אני לא אומר שזה הטיעון העיקרי שלי, אבל זה סתם משהו שחזר לי לראש עכשיו ושמתי לב שלא הגבתם עליו)
 
לא, המטרה שלנו היא לא להעלות לעצמנו את איכות החיים, המרטה שלנו היא לחיות. קודם כל לחיות. אחרי זה מגיעים דברים כמו להתרבות, כמו טריטוריה, וכך הלאה. כסף ואיכות חיים נמצאים איפשהו בסוף, והם מותרות שהמציאה החברה המודרנית. חברה יכלה להתקיים גם בלי כסף ואיכות חיים. יש בחור אחד ששכחתי את שמו שעסק בתחום וכתב תרשים של צרכי האדם, מעניין לראות את זה.

רופא הוא מקצוע שמתעסק עם לחיות (ולהתרבות, לעיתים) - עם ראש הפירמידה. מלצר מתעסק עם המותרות - אזור תחתית הפירמידה. זה ההבדל ביניהם, וזה הבדל מהותי. רופא צריך כדי להתקיים, מלצר קיים כדי שלך יהיה יותר נוח.

הטענה שלך לגבי הענין עם הכסף לאוניברסיטאות לא קשורה לדעתי. היום באוניברסיטאות נותנים מלגות לאנשים שצריכים, ויש מספיק תכניות מצויינות שעוזרות במימון התארים. מה לעשות, רפואה זה מקצוע קשה. בשביל להתעסק בטופ שבטופ אתה בעצמך צריך להיות הטופ שבטופ (ללא קשר ליכולת הכלכלית שלך).
 
לוק - ספארטאקוס אמר/ה:
יש שיעורי מתמטיקה, והמורים נותנים שיעורים ועבודות דרך האתר של בית-ספר.
נראה לי שאם השביתה תהיה ממש ארוכה ישאירו את כולם שנה.

אם השביתה תהיה יותר מ3 חדשים מבטלים את השנה ומתחלים שנה חדשה.
 
Dark Capt.Igal אמר/ה:
לוק - ספארטאקוס אמר/ה:
יש שיעורי מתמטיקה, והמורים נותנים שיעורים ועבודות דרך האתר של בית-ספר.
נראה לי שאם השביתה תהיה ממש ארוכה ישאירו את כולם שנה.

אם השביתה תהיה יותר מ3 חדשים מבטלים את השנה ומתחלים שנה חדשה.
חח מאיפה שמעתם תשטויות האלו?
אם השביתה ארוכה, מבטלים חופשים.
אם היא מ-מ-ש ארוכה מבטלים גם את החופש הגדול לחלוטין.

Crozius Arcanum! אמר/ה:
לא, המטרה שלנו היא לא להעלות לעצמנו את איכות החיים, המרטה שלנו היא לחיות. קודם כל לחיות. אחרי זה מגיעים דברים כמו להתרבות, כמו טריטוריה, וכך הלאה. כסף ואיכות חיים נמצאים איפשהו בסוף, והם מותרות שהמציאה החברה המודרנית. חברה יכלה להתקיים גם בלי כסף ואיכות חיים. יש בחור אחד ששכחתי את שמו שעסק בתחום וכתב תרשים של צרכי האדם, מעניין לראות את זה.

רופא הוא מקצוע שמתעסק עם לחיות (ולהתרבות, לעיתים) - עם ראש הפירמידה. מלצר מתעסק עם המותרות - אזור תחתית הפירמידה. זה ההבדל ביניהם, וזה הבדל מהותי. רופא צריך כדי להתקיים, מלצר קיים כדי שלך יהיה יותר נוח.

הטענה שלך לגבי הענין עם הכסף לאוניברסיטאות לא קשורה לדעתי. היום באוניברסיטאות נותנים מלגות לאנשים שצריכים, ויש מספיק תכניות מצויינות שעוזרות במימון התארים. מה לעשות, רפואה זה מקצוע קשה. בשביל להתעסק בטופ שבטופ אתה בעצמך צריך להיות הטופ שבטופ (ללא קשר ליכולת הכלכלית שלך).
אתה תחיה גם בלי רופאים, אבל החיים שלך יהיו ברמה הרבה יותר נמוכה.
תחלה יותר, תסבול יותר, תחיה פחות, וכו'.
אבל אתה תחיה.
פחות ברמה הרבה יותר נמוכה, כמו פעם.. (זה נשמע כאילו אני אומר את זה בנוסטלגיה :) )
ככה שגם רופאים בעצם רק משפרים לנו את איכות החיים.
כפי שאמרתי כבר, הם עושים זאת בצורה הרבה יותר ניכרת, אבל בתכלס, זה כל מה שהם עושים. וזה נכון לגבי כל מקצוע.
מן הסתם, יש עוד השלכות למקצועות השונים, אבל כולם נועדו לשפר לנו את איכות החיים.
בין אם זה מלצרים, רופאים, עובדי ניקיון, מהנדסי אלקטרוניקה, עובדי מפעל, מהנדסי תוכנה, פרופסורים למיניהם, וכו' וכו'.
שוב, בואו נצא מנק' הנחה שאני מדבר על מקצועות "טובים", ולא על החברה באל-קעידה שמפתחים נשק ביולוגי.
 
אמרו שיקצצו קודם מהחופש הגדול, ואז מחופשי חגים, משמע, אם השביתה אורכת כ2- חודשים אין חופש גדול, אם שלוש חודשים, אני מנחש שלא יהיו חופשות במשך הרבה זמן...
 
Crozius Arcanum! אמר/ה:
יש בחור אחד ששכחתי את שמו שעסק בתחום וכתב תרשים של צרכי האדם, מעניין לראות את זה.

אתה מתכוון לפירמידה של מאסלו, תחפש בויקיפדיה אם בא לך.

רופא מתעסק עם החלק המהותי בפירמידה(הפירמידה מוצגת כשהחלק החשוב הוא למטה, אבל זה לא משנה..), מלצר מתעסק עם החלק הפחות חשוב.
 
ווד-אלף, אפילו אם התנסחתי לא ממש ברור, הדוגמה שלך בנוגע לאוניברסיטה הוכיחה לי שמה שחשבתי נכון.
אתה בעצם שואל אם *האדם* חשוב יותר, בזמן שאיל ואמיר מתייחסים לשאלה אם מה שהאדם *עושה* חשוב יותר.
אני חושב שאני מתאר את זה קצת לא נכון (שוב), ויכול להיות שצריך להכניס שם את המילה "שווה" במקום "חשוב":
איל ואמיר אומרים שעבודה של אדם מסוים שווה יותר, ולכן הוא חשוב יותר (אני מסכים איתם כאן ד"א)
אתה אומר שגם אם עבודה מסויימת שווה יותר, הבנאדם לא שווה יותר (הדוגמה שלך עם האוניברסיטה).
זאת אומרת, לא נראה לי שהוויכוח שלכם הוא בכלל על אותו דבר.
 
ווד-אלף, זה נכון שרופא גם מעלה לנו את איכות החיים, אבל הוא עושה הרבה מעבר לזה. אתה יודע כמה אנשים לא היו בחיים היום אם לא היו רופאים? כל שפעת הייתה הורגת אותך, חתכים קטנים היו יכולים לגרום לנמק ותמותת תינוקות הייתה גבוהה פי כמה עשרות.

רופאים עושים יותר מאשר לגרום לך לסבול פחות... הם מצילים חיים. מה גם שדוגרי אי אפשר בכלל להשוות בין התרומה של רופאים לאיכות החיים לתרומה של מלצרים... מה זה להשתעל דם בלי הפסקה לעומת לקחת לעצמך את האוכל...
 
בראייה פרטנית, שני אנשים שתרמו 10% מהמשכורת שלהם בחודש X תורמים באותה רמה.
בראייה כוללנית, אם אחד תרם עשרה אחוזים מתוך 5000 ש"ח, והשני עשרה אחוזים מתוך 100,000 ש"ח, ברור שהשני תורם יותר...

ד"א, מה שאמיר דיבר עליו זה הפירמידה של מאסלו [כמו שבאקאפיט אמר. ד"א, אמיר, גם התבלבלת עם הלמעלה והלמטה, בכך שהרופא עוזר לצרכים הבסיסיים ביותר (הצרכים הביולוגיים), והמלצר עוזר איפשהו יותר גבוה. אבל הטענה שלך נשארת זהה]
 
רן - יכול להיות שאתה צודק. בעקרון כבר בהודעה הראשונה שלי כתבתי שאני לא מתייחס לעשייה אלא לעבודה עצמה.

Supersprocket אמר/ה:
הנושא הזה כבר לא מעניין בתכל'ס.

הדרך היחידה לפתור את זה זה לשים רופא ומלצר בכלוב ולתת להם להלחם עד המוות.
:D
 
חזרה
Top