• ברוכים הבאים לפורום הפונדק
    הפונדק הוא הקהילה הוותיקה והמובילה של מבוכים ודרקונים, משחקי תפקידים ומשחקי לוח בישראל.
    ההרשמה היא בחינם ולאחר מכן תוכלו לפרסם הודעות, למכור ולקנות משחקים, לחפש קבוצה למשחק ועוד!

    הרשמה /

החרבה או ירושה?

אז ככה.
המטרה של הדיון היא אך ורק להוכיח או להפריך את הטענה שהגרמאנים ירשו את רומא. התקופה המדוברת היא סביבות המאה הרביעית-המאה העשירית, לא ימי הביניים המאוחרים ולא האימפריה הרומית בתפארתה. כל מי שאומר משהו חייב להביא הוכחות ורצוי גם את המקור. מי שלא רוצה לעבוד לפי כללים אלה, שלא ישתתף בדיון.
אה, ודבר אחרון-חשוב מאוד להיות אובייקטיביים!!!
 
אחרי נפילת האימפריה הרומית, האימפריה הגדולה ביותר שנשארה הייתה... האימפריה הרומית המזרחית, שנפלה רק 1000 שנה אחר כך.
לעומת זאת, הוקמו המון אימפריות קטנות ברחבי רומא המערבית, כמו הפרנקים, למשל. השאלה מה יורשים כאן - את העוצמה של האימפריה? את השטחים שלה? את התרבות שלה?..
 
הח׳אן הטטרי אמר/ה:
אז ככה.
המטרה של הדיון היא אך ורק להוכיח או להפריך את הטענה שהגרמאנים ירשו את רומא. התקופה המדוברת היא סביבות המאה הרביעית-המאה העשירית, לא ימי הביניים המאוחרים ולא האימפריה הרומית בתפארתה. כל מי שאומר משהו חייב להביא הוכחות ורצוי גם את המקור. מי שלא רוצה לעבוד לפי כללים אלה, שלא ישתתף בדיון.
אה, ודבר אחרון-חשוב מאוד להיות אובייקטיביים!!!
איאפשר להיות אובייקטיבים באמת לפי דעתי במיוחד לא בהיסטוריה
כי אם תחשוב על זה מי רשם את כול מה שידוע לנו על אותה תקופה?
בידיוק הרומים שהם לא הכי טובים באובייקטיביות
 
הכוונה בירושה היא קודם כל התרבות והמורשת.

בדיון היסטורי אתה חייב להיות אובייקטיבי-כן, המקורות הראשוניים מאוד סובייקטיביים, אבל אתה צריך לקרוא כמה מקורות כדי להבין את כל נקודות המבט, ואם יש מקורות רד מצד אחד לקרוא בין השורות את המסרים התעמולתיים ולהתעלם מהם.
 
ההיסטוריה כשלעצמה היא לא אוביקטיבית, היא נכתבת על ידי המנצחים והרבה פעמים המפסיד מוצג כמי שלא ראוי שתהיה לו היסטוריה (ע"ע ברברים)

לא סתם נאמר בזמנו :"there not such a thing as history only his story"

אם להסתכל על נושא הדיון שלכם (שכבר הפך לדיון שחוזר על עצמו אחת לשבוע, ואני מתחיל להרגיש שכל קשר בינו לבין הנושא של הפורם הזה מקרי בהחלט) אז רוב המתעדים היו רומאים, והיה להם מספיק סיבות לקרוא להונים "חיות ברבריות שגרות על סוסים" (אם אני זוכר נכון את התרגום). אף אחת מהן לא אוביקטיבית.
 
gguurr: אנחנו צריכים לנסות להיות אובייקטיביים, במיוחד בהיסטוריה. אתה לא יכול לבוא מראש עם אמונה שרומא מלאכית, הגרמאנים מסריחים וימי הביניים גיהינום ולנהל דיון נורמלי. ובכלל, יש לך משהו לתרום לדיון עצמו? אם לא, אז מצטער, אבל אין לך מה להישאר פה.

הדיון הזה לא קשור בסין, אם על ההוא דיברת. הכוונה שלי היא שמקורות ראשוניים אף פעם לא אובייקטיביים, החוקרים המודרניים צריכים להיות כן.
 
אוקי לגבי הדיון
לפי דעתי אי אפשר להגיד את זה כי כול עם שונה מעמים אחרים
וחוץ מזה מי שהחליט את הטיעון המקורי היו הפראנקים וכו
והם ראו את רומא ואמרו שהם גם רוצים להיות כאילו גדולים אז הם אמצו פו ושם רעיונות אבל לא הכול
בקיצור הם לא בידיוק הרסו כי הרומאים היו בכול מקרה במצב רע אבל הם בהחלט לא ירשו
 
gguurr אמר/ה:
[post]673577[/post] וחוץ מזה מי שהחליט את הטיעון המקורי היו הפראנקים וכו
?

ברור, תרבות היא לא משהו שמאמצים את כולו-הם התנצרו ולקחו חלקים טובים מהתרבות, אבל לא צפו בגלדיאטורים.

מה זאת אומרת הגרמאנים לא כבשו ולא ירשו? תוכיח.
 
תקנתי הם לא הרסו אבל הם בהחלט לא יוכלים לירש הם לא אותם אנשים והם לא אותם תרבות
זה כמו להגיד שארוצות הברית ירשו מהאינדיים תביא הוחכה לכך שהם ירשו
 
אני לא טוען שארצות הברית ירשה את האינדיאנים. להביא הוכחה שהגרמאנים ירשו את רומא? בבקשה:

בממלכה האוסטרגותית (המאה ה-6) נשארו הממשל, המנהל והחוקים הרומיים, ושרר סדר שהיה מאוד חסר באימפריה הרומית 100-200 שנים לפני כן. האימפריה הפרנקית הקרולינגית (המאה ה-10, אחר כך אלו כבר גרמניה וצרפת) בראשות קארל הגדול עודדה העתקת ספרים, פיתחה את הצורה המודרנית של הכתב הלטיני, והוכר כקיסר רומא. בממלכה הויזיגותית (המאות ה-5-7) היו חוקים רומים, הם היו נוצרים לטיניים (קתוליים) והביורוקרטיה נשארה רומית.

ירושה היא לא ״רומי יורש רומי״, אלא שהעמים הגרמאניים קיבלו ושימרו חלקים גדולים מהתרבות הרומית ומהמורשת.

נ.ב.: תעבוד בבקשה על שגיאות הכתיב שלך.
 
מעניין שהישות הפוליטית שישבה במשך בערך אלף שנה במרכז אירופה, קראו בשלב מסויים "האימפריה הרומית הקדושה" למרות שהיא לא הייתה אימפריה, בוודאי שלא רומית, ובהחלט לא קדושה.

ובהקשרי משחקי תפקידים - במאה ה-16 הסתובב שם איזה קיסר עם פ'טיש לשריונות מעוצבים:
220px-Zbroja_1514.JPG
 
יש הבדל בין ירושה לבין הטמעה.
כפי שכבר ציינת זה מכבר, העמים הברברים היו תחת שלטון רומי לאורך תקופה לא קצרה, ובמסגרת זו הונחלו עליהם החוקים הרומים.

לא היה בדיוק לברברים יותר מידי אופיצות (בוא לא נשכח שילדים היו נלקחים לקבל חינוך רומי, כדי להכחיד כל זכר למורשת שלהם ולהפוך אותם לאזרחים רומים טובים -ג'אנוסיד בשיא תפארתו אם תשאלו אותי.) אלא לקבל את החוקים הרומים, כשאתה משמר חוק במשך תקופה, הוא כבר הופך למוסר. (ואם תרצה שארחיב על חוק ומוסר, בשמחה, רק תבקש). ומוסר הוא מוסכמה כללית של הקהילה, מה שאומר שכל החברה רואה בחוק הרומי כ"קוד התנהגות" מחייב, ומי שלא פועל בצורה זו, הוא למעלה מפרוע חוק, חוש המצפון והמוסר שלו לא בדיוק מתפקדים.

אני גם אטען נגד הטענה שהצגת (אגב, זו ממש לא הוחכה, הוחכה היסטורית כוללת מקור מדויק ואמין, ציטוט מתוכו, רצוי תוך ציון איך להגיע למקור הזה.) שהעתקת הספרים לאו דווקא נעשתה "בגלל שהרומים עשו זאת" אלא בגלל שמדובר כבר בקהילה של אנשים שמזמן המירו את דתם, (מהדת הפגאנית שהשבטים הברברים האימנו בה), לנצרות (אל תתפוס אותי במילה ותבקש ממני את הזרם הנוצרי המדויק, אנחנו מדברים על תקופה שכל כמה עשרות שנים הייתה ועדה חדשה שפיצלה את הנצרות לעוד תתי דתות בעקבות דיונים תיאולגוים - ע"ע ועדת ניקאה והאריאנים.)

מעטות הדתות באותה תקופה אשר לא עמדו על הכתב, (אני לא מכיר אחת, אני פשוט נמנע מלציין שאין אחד כזו בכלל) ובל נשכח שבמנזרים נעשו עבודות של העתקת ספרים, בתקופה שבה הנצרות עדיין לא בדיוק הכריזה "וטו" על כתבים מדעים שלא מסתדרים עם התאולוגיה שלה (ע"ע גלילאו גלילאי) וכן תמכה בהתעתת ספרים (ראוי לזכור שלא כל המינזרים חיו על תרומות, ומאחר והעתקת ספרים דרשה ידע שהיה שכיח לאנשי דת -כתיבה- לא פעם היו נמכרים הכתבים שהועתקו בכנסיות, לרוב במחירים גבוהים, זה לפחות עד גוטנברג ימציא את הדפוס הרבה יותר מאוחר).

אם עדיין לא הבנת את הנקודה שלי, אני מנסה להציג לך שהעתקת הספרים לאו דווקא נעשתה בגלל שהברברים אמרו "רומא גדולה, אנחנו צריכים להמשיך אותה", אלא היו הרבה מניעים נוספים מסביב לזה. וכמו שאמרתי, כשאתה לוקח עם ומנחיל לו (בכוח יש לציין) חוקים נוקשים, בסופו של דבר הם הפוכים למשהו מעל חוק.
[זה קצת כמו לאלף פיל, אתה קושר אותו ליתד שנעוצה באדמה כשהוא עוד תינוק, ומוודא שהוא לא מסוגל להזיז את היתד בכוחות עצמו, כשהוא מתבגר, הוטמאה בו המחשבה שהוא לא מסוגל להזיז את היתד, ואף על פי שמודבר בפיל במשקל כמה טונות, הוא עדיין לא מנסה בכלל להזיז את היתד.]

אגב, בהיבט הקיסרות הרומית הקדושה, לאורך ההיסטוריה אנשים חיפשו "סיבות לשלוט" קצת כמו שבית המלוכה הבריטי טוען שהוא מלך בחסות העל (כי אם אלוהים החליט שאני מלך, מי אתה שתגיד אחרת), הרבה אנשים ניסו להציג עצמם כממשיכים של האימרפיה הגדולה שהייתה באיזור (קרי רומא), מפה לשם, היו לך כמה "קיסירי" רומא שחייו באותו הזמן, והרבה אחרי שהאימפריה נמחקה כבר מהאדמה. (במשך תקופה הסולטן של האימפריה העות'מנית הגדיר עצמו ככקיסר רומא, למיטב זכרוני, כשהאימרפיה העותמ'נית התפרקה, נעלם גם ה"קסיר" האחרון של רומא.)

לסיכום, כשהשבטים הברברים כבשו את האימרפיה, ולאחר שזו התפרקה, הם כבר היו במצב שהחוק הרומי הוטמע בהם עמוקות, הדת העיקרית שלהם היא הנצרות (כי מה מאחד יותר טוב אנשים מאשר דת, בזכות הדת שני מוסלמים שמעולם לא נפגשו יכולים לשרת את אללה באותה צורה בדאע"ש), ומה שאתה תגדיר כ"אימוץ" של החוקים, המנהגים והמסרות הרומית, היו תוצאה של הרבה שנים של שעיבוד, והשפעה של אימרפיה גדולה ששלטה בכל נדבך בחיהם, עד שעצם המחשבה על צורת חיים אחרת, לא הייתה אפשרית בכלל.

אתה רוצה לקרוא לזה "ירושה", תרגיש חופשי, אני חושב שירושה זו לא מילה מתאימה פה, המילה ירושה לפי המילון פיורשה
רכוש המת שמועבר לאחרים, בד"כ לבני משפחתו הקרובים
להגיד ששני חצאי האימרפיה שנוצרו לאחר הפיצול ירשו את האימפריה הגדולה? זה כן, פה מדובר בעמים ברברים שהצליחו להגיע לעצמאות (דרך לא מעט מלחמות), ובחרו להמשיך באורח החיים שהיה כבר מוטמע בראש שלהם. אני הייתי קורא "ביזה" כי הברברים בסופו של דבר בזזו את רומא (האימפריה, ולא רק העיר) ולקחו את כל מה שהיה שם לעצמם. לא הייתה פה שום ירושה, אלא אם כן אתה רוצה לקחת את המילים של אליהו הנביא למלך ישראל בזמנו- אחאב.
"הֲרָצַחְתָּ וְגַם יָרָשְׁתָּ?
 
בסך הכל דבריך נכונים, אבל דבר אחד קטן וקריטי לא נכון: הגרמאנים לא היו מעולם תחת שלטון רומא. ילדיהם גדלו חופשיים, ותרבות רומא מעולם לא הוטמעה בהם עד שהמצביאים החלו להשתמש בהם כפואדרטי (שכירי חרב בתמורה לאדמה). התבלבלת עם הגאלים. כך שרוב מה שכתבת אחר כך מאבד את נכונותו.
 
ישנם שבטים גארמנים שהיו תחת שלטון רומא, מספיק להסתכל על שבט אחד- הגותים (שלימים יתפצלו לשאר השבטים)

וגם אם אלה אנשים שלא חיו תחת כיבוש רומי, בל נשכח את הנסיגה של הגותים לתוך שטחי רומא, וזאת (אבל לא רק) בעקבות ההתקפות של ההונים.

הגותים הפכו מהר מאוד לאזרחים סוג ב' (משהו שהוביל בסופו של דבר למרד שלהם, אני מניח שאת אלאריק אתה מכיר ואין צורך לחפור עליו)

מעבר לזה, גם השימוש בברברים כחיילי חזית נגד שבטים ברברים אחרים, תרם לדברים שציינתי קודם לכן, מהר מאוד ברברים הפכו לקצינים בצבא הרומי, ופתאום יכלו גם הם לקיים אורח חיים רומי מלא, ושוב. יש להם סיבה להמשיך לחיות בצורה בה הם רגילים

בני אדם הם יצור עצלו במקצת, מעטות הפעמים שהם באמת יגידו שאורח חיים של עם אחר נכון יותר משלהם. הטמעה של אורח חיים זה הליך ארוך. אבל מהרגע שהוא נכנס לפעולה, לא ניתן לחזור
 
הגותים היו תחת שלטון רומי כ-20 שנה בלבד, מעט מאוד זמן, בדרך בין סרמטיה למסע הביזה של אלאריק.
כן היו מקרים של גרמאנים שהפכו לרומאים מכובדים (ע״ע פלאוויוס סטיליקו), אבל סך הכל הגרמאנים לא ממש היו תחת שלטון רומא. לא השבטים הגדולים והחשובים כמו הגותים, הפרנקים, הסקסונים והונדלים.
 
הח׳אן הטטרי אמר/ה:
בסך הכל דבריך נכונים, אבל דבר אחד קטן וקריטי לא נכון: הגרמאנים לא היו מעולם תחת שלטון רומא. ילדיהם גדלו חופשיים, ותרבות רומא מעולם לא הוטמעה בהם עד שהמצביאים החלו להשתמש בהם כפואדרטי (שכירי חרב בתמורה לאדמה). התבלבלת עם הגאלים. כך שרוב מה שכתבת אחר כך מאבד את נכונותו.



אבל חאן אם הם לא היו תחת שלטונה וחוקיה וכפי שהוא אמר שהם בזזו אותה איך הם ירשו אותה? הם לא הפכו להיות רומאים לא ככה? מי שירש אותה אם כבר זה בזינטיון שירשו את רומא הם רומאים אמיתיים הכנוי ביזנטי הוא כינוי שהם לא כינו את עצמם הם היו רומאים[אולי רומאים מזרחיים זה יותר מדוייק] לכל דבר, והם המשיכו המון דברים של האימפריה הרומית.

עוד משהו ימי-הביינים מתחילים עם הכחדת רומא ונגמרים עם הכחדת הרומאים מהעולם[לפחות בעייני ככה נגמרים ימי-הביינים]


ויקיפדיה אמר/ה:
סוברים שהתקופה הסתיימה בשנת 1453 עם נפילת קונסטנטינופול לידי האימפריה העות'מאנית
 
ושוב, הם חיו תחת רומא? (אם כאזחרים [סוג א' או ב'] נשלטים,חיילים או אפילו אזרחים רומים מן המניין)

התשובה היא כן, וכתוצאה מכך, הם הושפעו מארוח החיים שהונחל עליהם.

20 שנה זה הרבה זמן בעת העתיקה, לא מספיק זמן כדי להטמיע עם שלם, אבל מספיק זמן כדי להטמיע את אלה שיטמיעו את האחרים.

על חוק העדר שמעת? מספיק שהמנהיג יקח לעצמו אורח חיים קצת יותר רומי, כל השאר כבר יעתיקו ממנו.


אריאל- ימי הביינים מסתיימים ב1492- אבל כמעט לכל עם יש משהו מיוחד בשנה הזו, בעוד שקולמבוס מגלה את אמריקה (שזה אחד הסממנים לסוף ימי הביניים שיותר מקבולים על כולם), אותנו גירשו מספרד
 
אני יודע ש1492 זה המועד המקור של תחילת העת החדשה, אבל זה היסטרויה וכל אחד מספר מה שהוא חושב שנכון, אז יכול להיות שאתה צודק.

אני מביא את 1492 מכך שהמורה שלי להיסטרויה בחטיבה חייבה אותנו ללמוד בעל פה את הדברים האלה, ואז הייתה חוזרת על זה כל שיעור... אני יודע שיש עוד כמה מקמומת שרואים באירועים האלה סיום ימי הביינים, אבל כל אחד טוען משהו אחר, והרוב צודקים בטענות שלהם
 
חזרה
Top