• ברוכים הבאים לפורום הפונדק
    הפונדק הוא הקהילה הוותיקה והמובילה של מבוכים ודרקונים, משחקי תפקידים ומשחקי לוח בישראל.
    ההרשמה היא בחינם ולאחר מכן תוכלו לפרסם הודעות, למכור ולקנות משחקים, לחפש קבוצה למשחק ועוד!

    הרשמה /

חדשות הכרוז האם TSR חוזרת?

וחזרה לנושא המקורי, הליצנים של TSR3 פשוט הזויים:
הטענה החדשה שלהם היא שמכשפי החוף כל-כך מקנאים בהם שהם משלמים כסף לאנשים בטוויטר כדי להתנגח בTSR החדשה.... בפועל עד היום למעשה מכשפי החוף לא התייחסו בכלל לפרשייה.
כנראה בצדק, כשיש שלישיית טרולים/בריונים/גזעניים שלא הוציאה לאור ספר אחד בינתיים ורק עוסקת ברישום סימנים מסחריים ולהעליב שחקני תפקידי ברחבי העולם, הטקטיקה הנכונה היא לשתוק.

הטענה הכי הזויה שלהם שראיתי זה היעלבות מג'נקון, וטענה שהם (TSR3, חברה חדשה לגמרי שרק השיגה את סימן הרישום המקורי השנה אחרי שהבחור הקודם פספס את החידוש שלו) ייסדו את הכנס. פשוט הזוי ועגום.

נ.ב. מכשפי החוף, הצ'ק שלי כבר בדרך? :ROFLMAO:
 
אני חושב שמתנהלים בשרשור הזה שני דיונים ממש מרתקים, האחד הוא הדיון הרשמי על TSR שמדהים מבחינתי לגלות כמה הם דושים שסביר להניח שלא יראו ממני שקל, אבל גם הדיון על הכתיבה המחודשת של דמויות מסוימות ברייבנלופט ששינו מגדר, גזע ונטייה מינית מרתק בעיני. יש לי את המטענים שלי בנושא, אבל אני חושב שבין כל הביקורת שיש לי על טענותיו של אביעד ועל זה שהוא לא קרא את הספר שהוא מתלונן עליו (על אף שבמידה מסוימת אפשר להתייחס לעניין כחרם צרכנים, לתחושתי, ואז העמדה ברורה יותר), אני חושב שאביעד מבוקר בעיקרו של דבר על הנקודה הלא נכונה. אם אני מבין נכון את אביעד (ובבקשה תתקן אותי אם אני טועה), הבעיה שאביעד מבקש להצביע עליה אינה שייצוג זה רע, אלא שייצוג שלא מבוצע טוב הוא בעיה. זה אומר, בהנחה ואני מבין אותו נכון, שאביעד לא מתנגד לחשיבות של ייצוג, או לערך שבייצוג טוב. יש לו בעיה עם *הצורה* שבה הייצוג הספציפי הזה מבוצע שזה סיפור אחר לחלוטין.
עכשיו, בהנחה ואני צודק בקריאה שלי את אביעד, ואני מתעלם כאן במכוון משאלת ה"איך נראה המשחק הביתי" שבעיני לא רלוונטית, אביעד טוען שייצוג רע הוא מזיק, יותר משהוא מועיל. ולפחות מבחינת ההיכרות שלי עם השיחים הרלוונטיים, זו סוגיה רגישה. דברים הם לא שחור ולבן, כפי שהעיר דניאל מוקדם יותר בדיון. השאלה שעומדת על הפרק בעיני היא האם ועד כמה ייצוג רע הוא בעיה. שאלה בסיסית עוד יותר היא כיצד אפשר לאפיין ייצוג רע. יש לי ארבע שעות של מבוכים ודרקונים בארבע השנים האחרונות, אז אין לי ממש מושג מה נכלל בספר החדש של רייבנלופט וכמה השינויים משמעותיים. אבל, באופן אישי, אני מרגיש ששאלה כמו "האם הייצוג ברייבנלופט מרגיש עצלני" היא שאלה חשובה. ובכנות, אני מוצא אותה הרבה יותר פרודוקטיבית מהתכתשות על האם ייצוג טוב הוא דבר חיובי. אני די משוכנע מהנאמר בדיון שלכל הפחות אפשר להתווכח על האם הייצוג ברייבנלופט עצלני, כלומר שגם זה לא שחור ולבן.
אני מקווה שזה נשמע הגיוני, ובבקשה תקנו אותי אם קראתי את המפה לא נכון. :)
 
אביעד טוען שייצוג רע הוא מזיק, יותר משהוא מועיל.
לפני שאגיב אשמח רק לדעת למה אתה מתכוון כשאתה אומר "ייצוג רע"
אני מנסה להבין את זה ולא ממש בטוח שהצלחתי
האם ייצוג רע הוא ייצוג שרע למיוצג או ייצוג שרע לקהל? או שאולי הוא רע באופן אחר כלשהו?
 
לפעמים זה קצת "לסמן וי".
למשל בפרק הרקע של סדרת ההרפתקאות "סודות סאלטמארש" מוזכר כבדרך אגב שמפקדי המשמר המקומי הם זוג נשוי של שני גברים.
מה גרוע בזה? שהם הזוג הנשוי היחיד שמוזכר שם.
יכול מאוד להיות שבעיירה הזו יש המוני גייז, אבל אין לנו שום דרך לדעת את זה כי כל השאר שם הם גלמודים ועריריים.
 
אם הבנתי נכון את אביעד, הבעיה שלו היא לא עם שילוב של דמויות כאלה ואחרות. הבעיה שלו היא שמשלבים אותן בצורה שגורמת לך להרגיש שמישהו מנסה לחנך אותך. אף אחד לא אוהב שמנסים לחנך אותו. הבנתי נכון?
 
להרגיש שמישהו מנסה לחנך אותך
זה רק אם אתה יוצא מנקודת הנחה שלהציג אסיאתים כאקזוטיים, חייזריים וכמי ש"פותחים את סודותיהם" בפני ההרפתקן בצורה נשית ומסתורית, כמו שהיה מקובל במוצרים ישנים, זה ממש לא נסיון לחנך מישהו.

מוטב שהאסיאתים שמתעצבנים מזה יפסיקו להעלב וישתקו. לעובדות הרי לא אכפת מרגשות שלך וברור שהתיאור הזה של מזרח אסיה הוא עובדתי לגמרי - הרי מי שכתב אתו הוא גבר אמריקאי בן חמישים שראה את המיני סדרה "שוגון" וקרא קצת על סין באנציקלופדיה ולכן הוא מבין במזרח אסיה הרבה יותר מאשר האסיאתים הפרימיטיביים שחיים שם.
 
וחזרה לנושא המקורי, אין ספק ש TSR3 זה פשוט מכרה זהב לאינטרנט.
* לפני כמה ימים הם הודיעו על מינוי דובר לחברה בשם מיכאל. זהו, רק מיכאל. אף אחד לא יודע מי זה ואחרי שתי הודעות הדמות המסתורית נעלמה. בינתיים נפתח החשבון הבא בטוויטר:

* לאחר כמה ימים TSR3 הסכימו להודות בעובדות ולהגיד שהם לא אלו שייסדו את Gencon והם גם לא אותה חברה כמו TSR המקורית.
* בתור נקמה על הקמפיין הבדיוני של מכשפי החוף כנגדם, החליט Stephen Dinehart אחד מה... אושיות של TSR3 לחסום את הסברו ואת מכשפי החוף מהטוויטר שלו, והוא הכריז את זה פומבית. שמעתי שהמניות שלהם קרסו בבורסה ;)
* לבסוף, הם אולי התאפסו ואולי לא והחליטו להחליף את השם שלהם ל Wonderfilled - באופן משעשע הם טעו באיות שלהם מספר פעמים (Wunderfilled, Wonderfiled) מה שגרם לעוד אנשים לגלגל עיניים.

בהחלט המופע הכי טוב בעיר.
Go On Popcorn GIF by swerk
 
אביעד אביעד
היי, מתנצל על העיכוב אביעד, אני בתקופה פחות טובה רגשית (דכאוני) ורק כעת אני מסוגל לנסות לענות לך על השאלה ששאלת.
אני חושב שבהרבה מובנים, ייצוג רע צריך לעמוד בלפחות אחד משני הצדדים בשאלה שלך (למיוצגות ולמיוצגים ו/או לקהל בגדול). אני לא חושב שזה נכון לומר שייצוג רע חייב להיות האחד או השני. כשאני כתבתי את ההודעה הקודמת שלי בדיון, המחשבה שלי הייתה שמדובר בקהל שאינו מיוצג אלא בקהל הכללי. מצד שני, חשוב לומר (ואני מניח שזה ברור מתמונת הפרופיל שבחרתי), אני חלק מהקהל המיוצג, so called חלק מהקהל שTSR3 לשעבר יוצאים כנגדו. אני עדיין לא מאוד מרוצה מהייצוג שברייבנלופט (ממה שקראתי על, שזה לא הרבה ונעשה בעיקר למטרות הדיון, היו לי בעיות עם הייצוג שוויזארדס מציעים הרבה קודם). בין השאר כי הייצוג מרגיש לי מאוד עצלני, ומרגיש לי יותר מזיק מאשר מועיל. מה שאני מנסה לומר, במילים אחרות, שזה לא שחור ולבן. ובעיני זה משהו שכדאי לקחת בחשבון.
אני מקווה שזה עונה, לפחות חלקית, על מה ששאלת. אם לא, אני מבטיח לענות גם אם מסיבות דכאוניות זה עשוי לקחת זמן. :)
 
אגב, שינוי מגדרי משמעותי מאוד קרה עוד בימי TSR של לוריין ויליאמס והתעסק במישהו הרבה יותר מרשים ומסוכן מאשר קשיש רומני משופם בחלוק - בנביא מחמד עצמו!

באל-קאדים, העולם דמוי אלף לילה ולילה של מוד"מ2, הייתה גרסא נחמדה וידידותית לסביבה של האסלאם, שנוצרה על ידי אשה בשם "נותנת החוק" שזה כמעט כמו מחמד רק בת ובלי כל המכות.
 
טאי דיבון טאי דיבון - התנצלותך מתקבלת, אין בה צורך.
כלומר אם הבנתי אותך נכון, הייצוג הרע הוא רע למיוצגים.
ובכן, אני מסכים איתך לחלוטין, למרות שזו לא הייתה כוונתי.
לדעתי הייצוג הרע במקרה שלנו הוא רע לא רק משום האופן שהוא פוגע במיוצגים, אלא משום שהוא מרגיש כמו ניסיון חינוך והשלטת אג'נדות פרוגרסיביות מטורללות ולהחדיר אותן לשיח בכוח, וזה מרגיש ככה כי הייצוג ברייבנפולט נעשה בצורה עצלנית משהו.
לצערי הניסיון הזה להשלטת אג'נדות קיים גם מצהד הפרוגרסיבי, וגם מצד גורמים שמרנים שמנסים להשליט אג'נדות שמרניות מטורללות על כלל האוכלוסיה. ואני רוצה בסך הכל שיתנו לי לשחק משחקי תפקידים בשקט בלי שיכניסו לשם, באופן בוטה וברוטלי, אג'נדות שאני מסכים להן או לא מסכים להן.
בכל מקרה, באחת התגובות שקראתי אמר מישהו שאם הוא היה שחור הוא היה נעלב מהייצוג העצלני הזה. עכשיו כשמישהו מיוצג אומר שהוא לא מרוצה מזה יש לי יותר אינדיקציה לדעת שזה באמת נכון. (ואני לא אומר שכולם נעלבים, אלא שיש כמה לא מרוצים)
(ואני מניח שזה ברור מתמונת הפרופיל שבחרתי)
לא. אני לא מזהה את הדמות בתמונת הפרופיל שלך.



The oldman אמר/ה:
כנראה לא הבנת אם אתה מתייחס לפרוגרסיביים.
כנראה לא הסברתי את עצמי טוב. רציתי סכך הכל לומר שלא כל הפרוגרסיבים צבועים כי זה השיח הנפוץ היום - להאשים את כל מי שלא חושב בדיוק כמוך בצביעות. אז אני רוצה לומר שלא כן ושיש פרוגרסיבים צבועים ויש פרוגרסיבים בסדר (ורובם בסדר)
The oldman אמר/ה:
מי שהתלונן על זה הם אותם אנשים שאתה תומך בהם ומתלוננים שהרסו להם את רייבנלופט שהם לא שיחקו בו מעולם כי במקום רוב של גברים לבנים סטרייטים עכשיו יש בו את כל סוגי האוכלוסייה.
אני לא חושב. לשמרנים (ובמיוחד לשונאי כושים) אין נטייה להתלונן על נשים שלובשות בגדים - להיפך. בדרך כלל אלו הפרוגרסיבים מתלוננים על צנזורה של עירום, ולא נוטים להתלונן על קוד לבוש לגברים. זה מראה לדעתי על קצת צביעות מצדם. וברור לי שיש סימטריה ושהשמרנים גם הם יודעים להיות צבועים יופי כשנוח להם.
מדגיש ש"אותם אנשים שאני תומך בהם" ומתלוננים שהרסו להם הם ממש ממש לא TSR החדשה שנשמעים לי כמו אנשים רעילים ומגעילים ושונאי כושים להט"ב ונשים ומתאימים בול לתיאורים הלועגים של המפקד האלמוני. ברור לי שגם בצד הפוליטי שלי יש רעילים ומגעילים ואשמח להסביר לך את דעתי הפוליטית בשיחה אחרת 😜
The oldman אמר/ה:
מי סיפר לך?
השינויים שאתה מתאר הם לא ממש השינויים שאני מכיר. למשל במשלט ההודי הוא לא הוחלף אלא יש קרב יורשים בין שלושה אדוני אופל.
משה רט בפייסבוק שלו. טיפוס אמין בעיני.
ספיציפית לגבי השליט ההודי בדקתי ואתה צודק. יש שלושה אדוני אופל שנלחמים אחד בשני - הוא אחד מהשלושה והוא נלחם בזאת שמחליפה אותו. אז גם אני צודק.
The oldman אמר/ה:
אלא אם אתה רוצה להראות שיש אנשים שמתנגדים לשינוי כי כל שינוי הוא ״רע״?
האמת שרציתי לומד שלכל שינוי יהיו מתנגדים, לא שיהיו אנשים שמתנגדים לכל שינוי (למרות שגם זה נכון)
The oldman אמר/ה:
באופן כללי רייבנלופט הוא עולם הערפילים. הוא קיבל את השם הזה כי הוא עולם דינאמי שכל הזמן משתנה. אז מי שמתלונן על זה שאדוני אופל מתחלפים או שמשלטים משתנים, לא מבין את העולם.
The oldman אמר/ה:
ברור כי לא היו להטבים והייתה בערך אישה אחת… זה כלכך עצוב שרשמת את זה כי זה מראה את הבורות ואת חוסר ההבנה של מה שאתה טוען עבורו.
שוב, שאלה של מינון. הטיעון שלי הוא שהחליפו יותר מדי נבלים בנשים להט"ב שחורים ונכים ביחס לאוכלוסית הנבלים. אם הם מוסיפים אחד או שניים לא מפריע לי
The oldman אמר/ה:
הטיעון שלא הפכו את הנבל הלהטבי - שלא קיים בספר בשנות השמונים - לגבר לבן הוא טיעון קש במיטבו.
התכוונתי לזארוביץ', יכול להיות שהיה עוד אחד שלא היה בספר המקורי, אבל הוא הגיע לפני הספר הזה.
The oldman אמר/ה:
ממה שאתה כותב האג’נדה של ״רק גברים לבנים סטרייטים יכולים להיות גיבורים ונבלים״ של שנות השמונים היא לא אג’נדה אלא פשוט דרכו של עולם. ולכן זה נורא שמשנים את אדוני האופל לייצוג מודרני של מגוון האפשרויות של דמויות.
זו כן אג'נדה. פשוט בשנות השמונים זו לא היתה החדרה של אג'נדה אלא זו עדיין היתה האג'נדה השלטת והיה קשה להעלות על הדעת אג'נדה אחרת.
בקיצור, הטענה שלי היא שוויזארדס עשו יותר מדי שינויים ולא בטוב טעם, ולכן זה נראה כמו הנדסת תודעה.
 

באחת התגובות שקראתי אמר מישהו שאם הוא היה שחור הוא היה נעלב מהייצוג העצלני הזה. עכשיו כשמישהו מיוצג אומר שהוא לא מרוצה מזה יש לי יותר אינדיקציה לדעת שזה באמת נכון.
מה? מה זה?
מה כתבת כרגע? מה השטות הזאת? ברצינות.

כשמישהו מיוצג אומר שהוא לא מרוצה מזה
אמר מישהו שאם הוא היה שחור

ברצינות?
הבאת כרגע טיעון של מישהו (לא שחור) שאומר ש"אם הוא היה שחור" בתור טיעון של מישהו שמיוצג?

יש לך את זה ביותר מסולף? יותר ב"הכושים האלה מטומטמים כל כך אז במקום לשאול כושי אני מסתמך על לבן שאומר מה הוא היה חושב אם הוא היה כושי?"
 
תשמע, אני מעריך אותך מאוד, אבל אין לי מושג על מה ולמה החלטת לתייג את כל מי שחושב שרייבנלופט התפרעו עם הייצוג כשונא כושים.

היתה סיבה שלא הזכרתי את זה עד עכשיו, וזה כי ידעתי שאם אני רק אומר שאולי זה קרה אתה ישר תתנפל עלי כמוצא שלל רב.

מעבר לבעייתיות שבטיעון שלך ("איך אתה מעז לטעון שאולי קיים מישהו מקבוצה X שייעלב מזה" די מביע משמעות שאין אף אחד מקבוצה X שייעלב מזה, וגם זה טיעון על אנשי קבוצה X רק הרבה יותר כוללני), אני אמרתי את זה רק כי טאי דיבון, כאחד מאותם אנשים שקיבלו ייצוג בTSR החדשה, אמר שהוא לא כל כך מרוצה.

מרוצה ממנו, אז ככה שאני כבר לא אומר אולי יש מישהו שלא מרוצה מזה, אלא בטוח יש מישהו שלא מרוצה מזה עד הסוף וחושב שזה ייצוג עצלני. ואני גם אומר שבטוח יש כושי שנעלב מזה, למרות שלא פגשתי אף פעם כושי כזה, רק כי פשוט יש בעולם הרבה יותר כושים ממה שאני יכול לפגוש ובטוח אחד מהם ייעלב מכל דבר. אז כאן אני גם מסביר למה זה מוצדק לדעתי להיעלב.
 
לתייג את כל מי שחושב שרייבנלופט התפרעו עם הייצוג כשונא כושים.
כי משום מה, זה פתאום נהיה "פרוגרסיביזם מטורלל", "הנדסת תודעה" ושאר מונחים מהסוג שמגזרים מסויימים בארץ מעתיקים כתוכים מכל מיני גורמים זרים חובבי עליונות לבנה, כששמו כמה שחורי-עור באיזה מוצר מו"ד צדדי שעד אותו רגע כלל בעיקר גרסאות שונות של אדון מזרח אירופי כפי שאמריקאי מדמיין שבריטי דמיין אותו. עד שלא באו הכושים האלה, לא הייתה שום התפרעות, בכלל לא.

כמה נשים ושחורים זה "התפרעות"? למה דווקא נשים שחורים ולהט"בים הם התפרעות? מה ה"נומרוס קלאוזוס" המתאים? ומי לעזאזל החליט שאינסלים לבנים צריכים להיות שומרי הסף של התחביב ולספור להט"בים ושחורים?

מעבר לבעייתיות שבטיעון שלך
קראת את מה שכתבתי?
קראת את השטות שכתבת?

ברור שיכולים להיות שחורים, להט"בים וכו' שימצאו את הייצוג כמעליב או שטחי. אישית, בתור לא שחור ולא להט"ב ולא אשה, אני חושב שבחלק מהמוצרים הייצוג נראה קצת עצלני וסוג של "לסמן וי". מצד שני, אני כן יודע שזה די נחמד כשבתור מיעוט כזה או אחר (ספציפית - ישראלי, מישהו שגדל בפריפריה) יש ביצירה פופולארית ובולטת התייחסות, אפילו קטנה, לקבוצה "שלך" ויכול לעשות השלכה ולהניח שגם לפחות לכמה חברים בקבוצות אחרות נחמד שיש להם רפרנס לכל הפחות ומישהו להזדהות איתו לכל היותר.

אבל לאאאאאאאאאאא

הדוגמא היחידה שהחלטת למצוא, זה מישהו לא שחור, שמסביר לכולם ובאופן כללי איך שחורים אמורים לחשוב בקשר למשהו.

לפני כמה זמן, יצא לי להיתקל בפוסט די מרגש של גיקית אתיופית, שהסבירה איך זה הרגיש לה לגלות שפתאום דמות ראשית בסדרת ספרים שהיא ממש אוהבת (הרמיוני) בעצם יכולה להיראות כמוה. כמובן שהיו כמה ילדי-ז (כולכם מנחשים מאיזה מגזר) שזעמו על "הנדסת התודעה" והוכיחו לה באותות ומופתים (ותרגומים לא נכונים) שלא יכול להיות שדמות ראשית ואהודה תהיה שחורה וזה רק פרוגרעס מרושע שהרס להם את הספרים והילדות שלהם (כי כושים איכסה).

טאי דיבון, אמר שהוא לא כל כך מרוצה.
תכלס, יש הרבה מה לדבר על הייצוג במוצרי מו"ד. למשל - הוא קצת עצלני. אין ממש הבדל בעלילה איתו או בלעדיו וקצת כמו לצבוע אוטובוס בירוק כדי לשדר הזדהות עם איכות הסביבה (עוד נושא שנוא במיוחד על שמרנים, אגב) פשוט שמים אותו שם כדי לומר "היי, תראו, אנחנו מתקדמים נורא".

אבל בין זה לבין הבכיינות על "הנדסת תודעה" ועל זה שהרסו לאנשים ש"רק רצו לשחק משחקי תפקידים" (מתערב על זה שלא אתה ולא חצי מהבוכים לא קראו מעולם מוצר מו"ד מ"תור הזהב" האבוד והגברי של פעם, שלא לדבר על שיחקו בו) את התחביב עם אג'נדות, יש תהום ענקית.

והנה מבזק חדשות מהעבר לטובת אנשים שמתגעגעים לאיזו מציאות מדומיינת בה מוצרי מו"ד היו נקיים מפוליטיקלי קורקט. מרגע שמו"ד נהייתה פופולארית ומסחרית ולא רק משחק נישה של חוקי בית למשחקי מלחמה, היא טרחה להתאים את עצמה לנורמות המקובלות של זמנה.

למשל, איורי הכריכות של שנות השמונים יראו לילדי שנות האלפיים+ כמציגים דמויות עם זהות מינית מעורפלת, אבל זה רק בגלל שבשנות השמונים כל המפורסמים נראו ככה.

גם המוצרים של "תור הזהב" של המהדורה השנייה בניינטיז, שאני זוכר די טוב, כבר כללו "הנדסת תודעה פרוגרסיבית פוליטיקלי קורקט הצילו!". סאדירה מדארק סאן הייתה פוליאמורית עוד לפני שהייתה מילה כזו (בזמני קראו לזה "נישואים כושלים"), הממלכות הנשכחות היו מלאות בנשים לוחמות ושוויון בין המינים ללא הבדל דת וגזע - ואת האסלאם החמוד של אל קאדים כבר הזכרתי. איכשהו, כל הפרוגרעס הנורא הזה הוא העבר שאליו מתגעגעים כל אלה שכנראה פוחדים שספרי הרחבה למו"ד5 יהנדסו להם את התודעה וכנראה יגרמו להם להשחיר או לפתח גייזיות.

גם כאן, היה מקום לביקורת. למשל - סידרת חוברות ההרחבה למשחק היסטורי (עם כריכות ירוקות מפלסטיק) קיבלה החלטה מודעת להימנע משדות מוקשים של אפלייה וקנאות דתית והציגה גרסא מאוד מדוללת, מרוככת ומצונזרת של מסעי הצלב (לא ברור על מה יש שם למוסלמים ולנוצרים האלה לריב בכלל) והעת החדשה המוקדמת (מלחמות דת באירופה? מה? מה פתאום?).

אבל זו ביקורת של "חתכו החוצה רכיב עלילתי די מרכזי לטובת שקט תעשייתי" ולא "השתוללו לי עם כושים ובחורות", "הנדסת תודעה" ושאר דפי מסרים.
 
טוב, אפשר להרגע. הדיון הזה כבר יורד לפסים אישיים. תכבדו את האדם שמולכם גם אם אתם לא מסכימים איתו, ותשמרו על תרבות דיון נעימה.

וברצינות, תפסיקו להשתמש במילה "כושי", אנחנו לא בשנות התשעים יותר- וגם אם אתם לא מתכוונים לרע כשאתם משתמשים במילה הזו, עדיין יש לה קונוטציה שלילית ומטען גזעני.
 
חזרה
Top