מהדורה 4 מה הבעיה במהדורה ארבע?

[אני רק תשובה]

בוודאי. וגם היא לדעתי לא חפה מהקשיים הללו.
אבל זו בדיוק הסיבה שאין כאן מסיכה - יש קו ברור של גיימיסטיות שהלך והתגבר ככל שהמהודורות התקדמו. הוא תמיד היה קיים. הקפיצה שעשתה 4 היא דרמטית. 5 מהבחינה הזו לא שונה - היא לא ״סיפורית״, אבל היא לא גיימיסטית כמו 4.

וכן - הקפיצה היא דרמטית. מהדורה 3 הרגישה כמו מוד״מ משודרגת. היא עשתה שימוש בהמון דברים שאנחנו בעצמנו הכנסנו למשחק עוד לפני שהיא יצאה, בשלל חוקים אופצניוליים שכבר היו קיימים (כמו כישרונות). המקצועות, הלחשים, חפצי הקסם - רוב הדברים כבר היו שם והכרנו אותם.
את שורות התוספים של מהדורה 3 אני זוכר היטב, ואני גם זוכר כמה נוראי (לדעתי) היה לראות את הגולם שיצא משליטה בשלל ספרי הרחבה. ועדיין היה קל לאלתר ולפשט אותה איפה שצריך כי המהדורה התבססה על מותג קיים שהכרנו מעל עשר שנים.

 

[the Nerubian]

אם פעם קרב יכול היה להסתיים ברבע שעה, פתאום כל קרב הוא שעה ומעלה, כאילו חבורת הגובלינים שמולך היא היא קרב הבוס של סוף המבוך.

גם קרבות במו"ד 3 היו בערך באורך הזה ואף הרבה הרבה יותר בדרגות גבוהות ובדרוגי אתגר "הוגנים" או "קשים". לכמעט כולם היו גם יותר מהתקפה אחת בסיבוב, והיו לחשים שדורשים גם גלגול התקפה וגם גלגול הצלה, לעתים נגד מספר מטרות כך שהיו גם יותר גלגולים בכל תור.

הסיבה השנייה היא כמות הנתונים המטורפת שצריך לזכור כדי להריץ קרב, כשכל פיפס קטן נותן לך תוספת (מכמה סוגים, כמובן), מאפיין, תכונה, סוג כוח, הילה פה וחישוב משבצות שם, ועוד ועוד. אתה מרגיש שלוח המשחק מזכיר מסך מחשב והטקטיקות בהן אתה נוקט עוברות כבר לשלב בו השחקנים מדסקסים ביניהם באיזה כוח עדיף למכשף להשתמש ולא הדמויות.
זה גורם לכך שהדגש הוא על mastering the rules - והפעם יש לך המון מה לשנן ולזכור. לך תקרא עכשיו 150 עמודים של יצירת דמות כדי לראות אם הכוח היומי של הלוחם בדרגה 29 שווה יותר מהכוח של נתיב המופת של הסייר בדרגה אחרת.

במהדורה 3 היו - שים לב: 11 סוגי תוספים ומתאמים מעבר לאלו שקיימים במהדורה 4, וחלקם היו מצטברים וחלקם לא היו מצטברים וחלקם היו מצטברים רק כשהם מחסר אבל לא כשהם תוסף.
היה אפשר להתרכז בכמה לחשים שאתה רוצה בו זמנית, ורוב הלחשים המתמשכים בכלל לא דרשו ריכוז.
היו הרבה יותר יכולות שצריך לבחור להפעיל ושיש להן חוקים מיוחדים, הרבה יותר מצבים שבהם מתחיל לדבר על האם זה מעורר התקפה מזדמנת או לא, ופעולה מזדמנת הייתה סוג פעולה מיוחד משלה שלחלק מהיצורים היו כמה שימושים שלה בסיבוב, והיו 4 סוגי פעולות שלא קיימות במהדורה 4 או 5.
הכוהן קיבל את כל הלחשים של כוהן כולל מספרי הרחבה כך שכבר בדרגה הראשונה אפשר לבחור איזה להכין מבין 20-80 לחשים, תלוי כמה ספרי הרבה אתם מאשרים מסביב לשולחן.
לכל יכולת ולחש כמעט היה צריך להגדיר בנפרד אם הם משפיעים ואיך הם משפיעים על יצורים מסוג רפש, יסודן, אל-מת, יציר כפיים וחוצן, בין אם חוצן נוכרי או חוצן מקומי.

לך תקרא עכשיו 150 עמודים של יצירת דמות כדי לראות אם הכוח היומי של הלוחם בדרגה 29 שווה יותר מהכוח של נתיב המופת של הסייר בדרגה אחרת.

לא הבנתי מה זה משנה שהכוח של לוחם שווה יותר מכוח אחר של סייר בדרגה אחרת. הרי הסייר לא יכול ללמוד את הכוח של הלוחם באמצע המפגש, וממילא לכל דמות חוץ מהאשף יש רק לכל היותר 15 כוחות כתובים על דף הדמות, שזה פחות מכמה לחשים ידועים יש למטיל לחשים ממוצע בכל מהדורה אחרת של המשחק...


לטעון שמהדורה 4 הייתה "מורכבת יותר" או דרשה "יותר שינון" - זה פשוט לא נכון.

 

[העוג הברברי]

הסיבה השנייה היא כמות הנתונים המטורפת שצריך לזכור כדי להריץ קרב, כשכל פיפס קטן נותן לך תוספת (מכמה סוגים, כמובן), מאפיין, תכונה, סוג כוח, הילה פה וחישוב משבצות שם, ועוד ועוד. אתה מרגיש שלוח המשחק מזכיר מסך מחשב והטקטיקות בהן אתה נוקט עוברות כבר לשלב בו השחקנים מדסקסים ביניהם באיזה כוח עדיף למכשף להשתמש ולא הדמויות.
זה גורם לכך שהדגש הוא על mastering the rules - והפעם יש לך המון מה לשנן ולזכור. לך תקרא עכשיו 150 עמודים של יצירת דמות כדי לראות אם הכוח היומי של הלוחם בדרגה 29 שווה יותר מהכוח של נתיב המופת של הסייר בדרגה אחרת.

אני מרגיש שזה קצת לא נכון אם אני מסתכל בין המהדורות, בעיקר שבמהדורה 4 אתה מחשב את 90% מהתוספים לפני הקרב- ויש כמה דברים בודדים בקרב שיכולים לשנות לך את תוסף ההתקפה. לעומת 3.5, שנזק תכונה יכול לגרום לך לחשב לחלוטין את כול דף הדמות שלך באמצע הקרב.

עוד פירוט בספוילר:

ספוילר: חפירה

מהדורה 3.5: בשביל לתקוף, אתה מוסיף תה"ב, מתאם כוח, תוסף הקסמה של הנשק ואולי איזה תוסף מכישרון. עד כה בסיסי, זה התוסף שאתה רושם על דף הדמות בתור הבסיס. בנוסף, אתה מוסיף תוספי מורל (מיכולות כמו זעם או ברכה של הכוהן, לא מצטברות ביניהן), תוספי הקסמה לתכונות (יכולים להתקבל מחגורת כוח ענקים כמו שהם יכולים להתקבל מלחשים כמו כוח שור, גם פה- לא מצטברים ביניהם), תוספים זמניים מיכולות שונות, איגוף, הסתערות. יכולות שונות מעניקות לך תוספים קדושים או טמאים או תוספי תובנה (Insight)- חלק מהיכולות קבועות, חלק מהן זמניות, אתה צריך לעקוב אחרי מה זה מה. מאוד קשה לעקוב אחרי התוספים, עם מלא באפים שמוטלים שלכול אחד יש משך או זמן אחר. כמובן, ייתכן שאתה מונע מהאויב גם תוספים משלו- כמו תוסף זריזות לדרג"ש אם אתה מפתיע אותו או שאם אתה תוקף במגע אתה מתעלם לחלוטין משריון ושריון טבעי. לכול אויב יש 3 ערכי דרג"ש (וערך רביעי נסתר במקרה ואתה תוקף יריב מופתע בהתקפת מגע, אבל משום מה הוא לא חלק מפסקת הנתונים).
כמובן, זה בלי להיכנס למה שקורה אם יריב משתמש עליך בנזק תכונה (מאוד נפוץ) או בשאיבת תכונה, ואז אתה צריך לחשב מחדש את כול התוספים שלך. וכמובן מטילי לחשים יכולים להשתמש בהפגת קסם על הנשקים הקסומים שלך, גם אז- אתה מחשב מחדש את התוסף הבסיסי ו'הקבוע' שלך באמצע הקרב.

מהדורה 4: במהדורה 4, אתה מוסיף להתקפה חצי דרגה, תכונה מתאימה, תוסף הקסמה מהנשק/אביזר ותוסף כישרון (כי כישרון התמחות הוא חובה). זה התוסף הקבוע שלך, אותו אתה רושם על דף הדמות. לבודדים יש תוספים מעבר לזה (לדוגמה היכולת Prime Shot של הסייר) שאתה צריך לעקוב מתי הם פועלים ומתי לא, אבל זה די נדיר בשיטה ורק לאחת מתוך איזה 5 דמויות יהיה תוסף אחד כזה.
מעבר לזה, יש יתרון קרבי. תוסף 2+ להתקפה אם אתה מאגף, או אם האויב לא רואה אותך (עיוור או שאתה בלתי נראה), או אם יש לך איזשהו כוח שנותן לך יתרון קרבי. יתרון קרבי זה בינארי, יש לך או אין לך את ה-2+ להתקפה. זהו.
כול באף שניתן לך בידי הכוחות שלך, בני ברית שלך וכו' בזמן הקרב הוא "תוסף כוח". מה זה אומר? שהם לא מצטברים זה עם זה, יש לך כמה מהם? אתה לוקח את הגבוה. בנוסף, כול המצבים במהדורה 4 משפיעים או עד תחילת התור הבא, סוף התור הבא, או עד סוף ההיתקלות. אין לך מעקב אחרי סיבובים של לחש אף פעם, אולי אחרי אם אתה בשטח של הילה ואז גם זה בינארי- אתה בהילה או שאתה לא בהילה, ואם יש לה תוסף הוא תוסף כוח.
ערכי התכונות שלך לעולם לא משתנים בזמן הקרב. תוספי ההקסמה שלך לעולם לא משתנים במהלך הקרב, וכך גם חצי דרגה וכישרונות.

מה שאומר שיש לך בדיוק 4 דברים שיכולים לשנות את תוסף ההתקפה שלך. הסתערות (1+ להתקפה- לא רלוונטי אגב לכול מקצועות הטווח- אבל נכניס את זה), יתרון קרבי (2+ להתקפה), תוסף כוח (הגבוה מבין הבאפים שקיבלת, אין לך צורך להתחיל להוסיף ולהעמיס), ומחסר שהאויב נתן לך אם יש כזה. לדמויות בודדות כמו הסייר יש עוד משהו- וגם אז זה תמיד 1+ במקסימום (מכיוון שמהדורה 4 מאוד נזהרה מבחינת המתמטיקה שלה, אין בה תוספים קיצוניים).

אז כשאני מסתכל על השאלה, איזו מבין שתי המהדורות היא מסובכת יותר למעקב- התשובה שלי ברורה.

 

[nav566]

אבל אני חושב שזו נקודה טובה. אם מישהו היה מוציא את מהדורה 4 כמשחק תפקידים חדש שהוא לא מבוכים ודרקונים, אני שואל את עצמי אם לא היו חושדים בכלל שזה מבוכים ודרקונים, או אפילו האם היא הייתה פופולרית יותר משהיא כיום. התחושה שלי היא כן לשניהם.

 

[rui]

לגמרי. אני מאמין שאם למה' 4 היה שם אחר ואת כוח הפרסום של וויזארדס, היא הייתה עוד חיה (או בשלבי גסיסתה המאוחרת אחרי עשור מצליח) ונחשבת לאחד ממשחקי הפנטזיה השאפתניים והמהודקים ביותר.

 

[אני רק תשובה]

נרוביאן -
חלק מהדברים שציינת היו קיימים תמיד, כך שאין חדש תחת השמש (גלגולי הצלה למספר מטרות לחש, הלחשים של הכוהן זמינים מייד גם מספרי הרחבה ועוד).
יתרה מכך, ״בוגרי״ מוד״מ יזהו בקלות את ההיגיון שמאחורי חלק מהחוקים היותר מסובכים שלטעמי הם דווקא אותן רעות חולות שציינתי (כגון סוגי התוספים או הפחתות לתכונה) וכבר אז ידענו להתמודד איתם. כך שאין טעם למנות את הבעיות של 3 - בהחלט יש לה.

אבל הנקודה היא שמהדורה 3 היא המשך ישיר של מוד״מ. היא רוכבת על אותם חוקים בדיוק רק מרחיבה אותם ומדייקת חלק מהם יותר. אז אם הכרת את המהדורה הקודמת היה לך קל יותר להבין את 3.
מהדורה 4 היא זן חדש. רק השמות והטייטלים נותרו, התוכן עצמו פשוט היה שונה לגמרי.

לגבי הדוגמה עם הסייר והלוחם - לא ירדת לסוף דעתי. כאשר פרק יצירת הדמות אוחז 150 עמודים ולכל מקצוע שלל כוחות, יכולות ומאפיינים, והשיטה ממש גורמת לך להבין שבלי להכיר כל פרט הדמות לא תהיה ״ממוקסמת״ - אז אתה חייב להכיר הכל, וב-4 יש המון מה להכיר.

אגב, הדוגמה שלך עם מטילי הלחשים היא מצוינת - זו בדיוק הסיבה שלחדשים ממליצים לקחת מקצועות שדורשים פחות שינון, כלומר: מקצועות פשוטים יותר. עכשיו קח את הדוגמה הזאת ותן אותה לכל שחקן. והצרה היא שבניגוד לשיטות אוניברסליות כאן לכל מקצוע עץ כוחות משלו - אתה רוצה לדעת אם שווה לך יותר סייר בדרגה 9 מאשר נוכל בדרגה 9? תתחיל לקרוא את כל רשימות הכוחות, ובכל אחד תשלוט ברזי הפרטים הקטנים (סוג הפעולה, התכונה להתקפה, סוג ההגנה, סוג הנזק ועוד ועוד).
זה בהחלט כמו לקחת שחקן חדש במו״ד 5 ולשאול אותו איזה מטיל לחשים מלא הוא טוב יותר עבורו - בוא נראה אותו קורא עכשיו את כל רשימות הלחשים ומגיע להחלטה.

לסיכום: אני לא מחווה כאן את דעתי איזו מהדורה טובה יותר, הוויכוח הזה עקר מבחינתי. אני כן יכול לומר ש- 4 יותר מסובכת ודורשת הרבה יותר שינון של כל פרט. בהרבה או בקצת - זה כבר כל אחד יחליט. אבל להגיד שהיא פשוטה יותר - לזה אני לא מסכים.

 

[נבו74]

אתה רוצה לדעת אם שווה לך יותר סייר בדרגה 9 מאשר נוכל בדרגה 9? תתחיל לקרוא את כל רשימות הכוחות, ובכל אחד תשלוט ברזי הפרטים הקטנים (סוג הפעולה, התכונה להתקפה, סוג ההגנה, סוג הנזק ועוד ועוד).

זה בעיה רק אם אתה מנצ'קין ובנוסף זה קיים גם במהדורות 3 ו-5.

אני לא מחווה כאן את דעתי איזו מהדורה טובה יותר, הוויכוח הזה עקר מבחינתי. אני כן יכול לומר ש- 4 יותר מסובכת ודורשת הרבה יותר שינון של כל פרט. בהרבה או בקצת - זה כבר כל אחד יחליט. אבל להגיד שהיא פשוטה יותר - לזה אני לא מסכים.

במהדורות 3 ו5 אשף צריך לשלוט בעשרות לחשים ויכולת עוד לפני דרגה 10 [עם אני זוכר נכון] ולהתלבט על להכין אותם בעוד במהדורה 4 הוא המקצוע עם הכי הרבה והוא צריך לשלות בדרגה 30 ב-2 כוחות לפי רצון 4 התקלות 8 יומי [12 עם ספר לחשים מורכב] 14 תכלית 3 נטיב מופת 1 יעוד אגדי עוד כמה מגזע חפצי קסם וכו' ובבערך 10 יכולות בדרגה 30 שזה נשמע הרבה אבל מדובר בדרגה 30.

 

[אני רק תשובה]

תודה על התגובה.

ראשית, פירשת את המילים ״שווה לך״ באופן הלא נכון - הכוונה לא הייתה ״מה יותר חזק״, אלא מה מתאים לך יותר למשחק. כל דמות ב- 4 מתפרשת על פני המון עמודים עם המון מלל והמון כוחות. זו חתיכת קריאה כדי לעמוד על כל האפשרויות. כששחקנים חדשים אצלנו היו צריכים לבנות דמות ב- 4 הם פשוט וויתרו על הקריאה וסמכו על אחרים שיגידו להם מה מתאים יותר עבורם.

שנית, והכי חשוב - אתה שוכח את הנקודה הכי חשובה: מהדורה 3 מתבססת על מוד״מ.
למי שנכנס כשחקן חדש ל- 3 וקפץ מייד לשחק מטיל לחשים ברור שהייתה לו עבודה קשה יותר. למי שהתחיל כמקצוע אחר - ממש הרבה יותר קל. גם במוד״מ אם התחלת כקוסם היו לך עשרות לחשים לבחור מהם, כאב ראש מטורף למי שלא מכיר כלום - בדיוק אותו כאב ראש כמו ב- 3.
אבל אם הכרת את המותג ועברת ל- 3 הדברים כבר נראו אחרת לגמרי: כמעט כל הלחשים שם עברו העתק-הדבק ממוד״מ (וגם חפצי הקסם וגם רוב המפלצות ועוד ועוד).
אבל ב 4 הכל חדש דנדש - פלאדין הוא לא באמת פלאדין של מו״ד; הלחשים הם לא באמת הלחשים של מו״ד (הם פועלים ככוחות או כטקסים); חפצי הקסם פועלים אחרת לגמרי וכן הלאה.
כשאני מדבר על כך שמהדורה 4 שונה - לזה אני מתכוון. היא פשוט עובדת אחרת.

וכל זה כשאני שם בצד לרגע את הדיון איזו מהמהדורות מסובכת יותר.

 

[the Nerubian]

ראשית, פירשת את המילים ״שווה לך״ באופן הלא נכון - הכוונה לא הייתה ״מה יותר חזק״, אלא מה מתאים לך יותר למשחק. כל דמות ב- 4 מתפרשת על פני המון עמודים עם המון מלל והמון כוחות. זו חתיכת קריאה כדי לעמוד על כל האפשרויות. כששחקנים חדשים אצלנו היו צריכים לבנות דמות ב- 4 הם פשוט וויתרו על הקריאה וסמכו על אחרים שיגידו להם מה מתאים יותר עבורם.

כן, במו"ד 4 כל מקצוע נפרש על פני הרבה עמודים... אבל זה כי אפקטיבית אין פרק לחשים (הלחשים מופיעים מייד אחרי המקצוע).ואני חושב שאתה לא צריך לקרוא יכולות של דרגה 21 ולהשוות ביניהן כשאתה יוצר דמות מתחילה. יש כוחות של דרגה 1. קרא אותם.
מי שמתכנן בנייה של דמות 21 דרגות קדימה *במו"ד 4* זה עניין שלו, לא של השיטה. אם כבר, דווקא מו"ד 3 היא המהדורה שהכי מעודדת תכנון התקדמות מראש קמפיין שלם קדימה, כי לכל הכשרונות השווים יש דרישות קדם ברמה של עצי כשרונות שלמים וכדי להטיל לחשים צריך שתהיה לך רמת תכונה מינימלית כלשהי. במהדורה 4 אתה צריך רק להגיע לדרגה כלשהי ולבחור כוח וזהו. השיקולים העיקריים בבניית הדמות הם "מה מגניב לך לשחק" והשיקול הטקטי היחיד הוא "אילו תפקידים חסרים לנו בקבוצה", שבכנות וכמו שנכתב כבר - לא שונה מ"חסר לנו כוהן".

שנית, והכי חשוב - אתה שוכח את הנקודה הכי חשובה: מהדורה 3 מתבססת על מוד״מ.
למי שנכנס כשחקן חדש ל- 3 וקפץ מייד לשחק מטיל לחשים ברור שהייתה לו עבודה קשה יותר. למי שהתחיל כמקצוע אחר - ממש הרבה יותר קל. גם במוד״מ אם התחלת כקוסם היו לך עשרות לחשים לבחור מהם, כאב ראש מטורף למי שלא מכיר כלום - בדיוק אותו כאב ראש כמו ב- 3.
אבל אם הכרת את המותג ועברת ל- 3 הדברים כבר נראו אחרת לגמרי: כמעט כל הלחשים שם עברו העתק-הדבק ממוד״מ (וגם חפצי הקסם וגם רוב המפלצות ועוד ועוד).
אבל ב 4 הכל חדש דנדש - פלאדין הוא לא באמת פלאדין של מו״ד; הלחשים הם לא באמת הלחשים של מו״ד (הם פועלים ככוחות או כטקסים); חפצי הקסם פועלים אחרת לגמרי וכן הלאה.
כשאני מדבר על כך שמהדורה 4 שונה - לזה אני מתכוון. היא פשוט עובדת אחרת.

אני לא מסכים בכלל. פלאדין או פייטן של מו"ד 3 שונים בתכלית ממה שהיו במוד"מ 2. את כל ההצלות צמצמו לשלוש הצלות חדשות, הוסיפו אלמנטים שהבליחו רק למהדורה הזו ונעלמו אחריה, כמו רמות מיומנות, מתאם דרגה או כמו העובדה שמפלצות ודמויות נבנו באותו אופן ולסוגי מפלצות שונים היו "מאפייני מקצוע".
מהדורה 3 הייתה שונה מקודמותיה בתחומים רבים, מבחינת המכאניקה.

נכון, מו"ד 4 שינתה מאוד את אופן הפעולה של מרבית הלחשים (הם הומרו לטקסים או לכוחות), אבל הדבר לא היה כרוך בהוספת סיבוכיות, בוודאי לא ביחס למהדורות 2-3 שהיו מורכבות להחריד ועם הרבה תתי-מערכות ספציפיות לכל מני מצבים מיוחדים. כלומר, לא צריך ללמוד מחדש כללים מורכבים, אלא פשוט לבחור כוחות שמתאימים לאיך שאתה מדמיין את הדמות. אם כבר, התלונה הנכונה על כוחות מקצוע במהדורה 4 הוא שהם פשוטים מדי ובלי חוקים מיוחדים כמו מה עובי העץ שחוסם גילוי נטייה...
הרבה מאוד רעיונות של מהדורה 4 גם תפסו למו"ד 5 (מנוחות קצרות, קוביות פגיעה שאפשר להשקיע במנוחה קצרה, לחשונים לפי רצון, לחשונים שמתגברים בדרגות קבועות, התקפה נוספת כיכולת מיוחדת ולא דבר שפשוט מקבלים, רשימת מיומנויות מצומצמת והכשרה בינארית במיומנות, סוגי הפעולות בסיבוב וכלכלת פעולות, מפלצות רגילות לעומת אגדיות ועוד).

 

[אני רק תשובה]

בוקר טוב.
תראה, אנחנו לא לוקחים כמובן מאליו שהשחקן החדש מגיע ״למלא את החסר״ בקבוצה שכבר מגובשת, אחרת הדוגמה מתאימה לכל מהדורה.
וגם אז - כיצד שאר הקבוצה בחרה את המקצועות? בגלגול קוביה אקראי? אתה לא קראת את המקצועות טרם המשחק? מי שהתלבט בין לוחם לפלאדין לא קרא את הכל כדי לראות מה ההבדלים ביניהם? הרי שניהם מספקים את אותו התפקיד.

זה גם לא מדויק לומר שאתה לא קורא את כל המקצוע טרם הבחירה בו, אלא רק את מה שנחוץ לדרגה ראשונה. אז הנה, גם פה במהדורה 3 אל תקרא כלום חוץ מהעמוד הראשון של הלוחם לדרגה ראשונה וזהו. עדיין יצא לך פחות קריאה ממהדורה 4.

לגבי שאר הדברים - אפשר להתדיין על כך שההצלות השתנו ב- 3 (למעשה הופשטו), ועל כך שגם במוד״מ בדידי קסם ממילא היה החלופה להצלת תגובה, ולחשים חלופה לרצון וכו׳ (כך שהרעיון המופשט כבר היה קיים שם ברקע), ואפשר גם לדבר על זה עומק השינוי בין מיומנויות גרידא לרמות מיומנות ועוד. אבל באמת שאין צורך - יש הבדלים בין מוד״מ ל- 3, אין טעם למנות אותם.
אבל להגיד ש- 3 ״שונה מהותית״? אה, הגזמה.
זה כמו להגיד ש- 5 דומה יותר ל- 4 מאשר ל- 3.

נ.ב - יש לי הרגשה שאנחנו נצמדים לדוגמאות פרטניות כאילו הן מעידות על הכלל. אתה באמת ובתמים חושב ש- 4 ״דומה״ ליתר המהדורות? אתה לא רואה שהיא בנויה אחרת לגמרי? אני באמת אשמח לדעת.

 

[Nextorl]

בניגוד למהדורות אחרות בהן אתה מקבל מאפייני מקצוע חדשים כשאתה עולה בדרגות, במהדורה 4 אתה מקבל מאפייני מקצוע רק בדרגה הראשונה- ואתה בהחלט לא צריך לקרוא את כל הכוחות של מקצוע כדי להבין את סגנון המשחק שלו.
אז למען האמת, הייתי אומר שמה' 4 דורשת פחות קריאה בשביל להבין כל מקצוע, במיוחד עםהחלוקה לתפקידים והבניות המוצעות שמסכמות לך בפשטות מה המקצוע עושה ומה הוא צריך.

האם מה' 4 שונה משמעותית ממהדורות קודמות? כן, בדרך ההצגה שלה. זה בהחלט חסרון, אבל זה לא גרוע כמו שאתה מתאר.

 

[נבו74]

יש לי הרגשה שאנחנו נצמדים לדוגמאות פרטניות כאילו הן מעידות על הכלל. אתה באמת ובתמים חושב ש- 4 ״דומה״ ליתר המהדורות? אתה לא רואה שהיא בנויה אחרת לגמרי? אני באמת אשמח לדעת.

אף אחד לא אמר ש-4 דומה למהדורות אחרות

 

[SandChicken]

אבל להגיד ש- 3 ״שונה מהותית״? אה, הגזמה.

3 שונה מהותית כי היא מכילה עוד משחק בנוסף למשחק התפקידים. וזהו משחק בניית הדמויות. אומנם גם במוד"מ היו אפשרויות הרחבה ב-skills&powers או כל מיני ספרי הרחבה על גזעים ומקצועות שהציעו קיטים שונים וכו', אבל רק במו"ד 3 נפתח הפתח למשחק האופטימיזציות או בניית דמות שעושה משהו מסוים. זה הדבר שמו"ד 3 הצטיינה בו מעבר לכל יתר המהדורות שהתמקדו במה שקורה סביב השולחן.

 

[נבו74]

ראשית, פירשת את המילים ״שווה לך״ באופן הלא נכון - הכוונה לא הייתה ״מה יותר חזק״, אלא מה מתאים לך יותר למשחק. כל דמות ב- 4 מתפרשת על פני המון עמודים עם המון מלל והמון כוחות. זו חתיכת קריאה כדי לעמוד על כל האפשרויות. כששחקנים חדשים אצלנו היו צריכים לבנות דמות ב- 4 הם פשוט וויתרו על הקריאה וסמכו על אחרים שיגידו להם מה מתאים יותר עבורם.

[אני יודע שזה קצת מאוחר] כדי לדעת מה המקצוע לא צריך להכיר כוחות דרגה 9 אפשר פשות לקרוא את הפלאף והמאפיינים של המקצוע

 

[the Nerubian]

זה גם לא מדויק לומר שאתה לא קורא את כל המקצוע טרם הבחירה בו, אלא רק את מה שנחוץ לדרגה ראשונה. אז הנה, גם פה במהדורה 3 אל תקרא כלום חוץ מהעמוד הראשון של הלוחם לדרגה ראשונה וזהו. עדיין יצא לך פחות קריאה ממהדורה 4.

רק שבמהדורה 3 אם אתה קורא את העמוד הראשון של הלוחם אתה מפספס את פרק הכשרונות שהוא מהותי ללוחם, ויש בו עצי כשרונות די מורכבים (במהדורה 4 אתה פשוט מגיע לדרגה עם "התקפת סופה" ולוקח את הכוח הזה, אבל במהדורה 3 אתה צריך לבחור את הכשרונות ואפילו ערכי התכונות שלך לכיוון התקפת סופה כבר מהדרגה הראשונה).

יש רק מהדורה אחת במשחק שבה שחקן של לוחם יודע שהוא חייב להתחיל עם תבונה 13 כדי לקחת את כשרון מומחיות קרבית בדרגה 2 כדי לענות על הדרישות של הזדמנות שניה בדרגה 5 כי הוא חייב לקחת את מומחיות נשק בדרגה 4 ואחרת לא יעמוד בדרישות של הטעיה משופרת בדרגה 7 ושל הזדמנות שניה משופרת בדרגה 9... וזו מהדורה 3.

עד היום אני משחק פאת'פיינדר וזו המהדורה היחידה של מו"ד שבה אני בוחר כשרונות עד לדרגה 13 לפחות כבר כשאני יוצר את הדמות כדי להבטיח שהיא תוכל לעשות את הטריקים המסוימים שלה בדרגות גבוהות.
במהדורה 4 מעולם לא תכננתי יותר מאשר סגנון לחימה כללי כמו "הנוכל מתמקד בהתקפות קפא"פ אז המצביא שלי ינסה לבחור בדרך כלל כוחות שמגבירים פסיעה." השיטה פשוט לא תומכת באופטימיזציה כזו משום שדרישות הקדם כמעט היחידות במשחק (למעט ריבוי מקצועות) הן דרגת הדמות.


כמו שנכתב כבר, לא אמרתי שמו"ד 4 דומה למהדורות אחרות. אמרתי שרוב הביקורות שאנשים כותבים על מו"ד 4 הן לא מה שבאמת מפריע לאנשים במו"ד 4. מפריע להם באמת שיכולות מקצוע כתובות בפורמט של כוח עם מרחק במשבצות ועם צבעים מיוחדים לפי סוג ה-cooldown, ושלכוהן כתוב שהתפקיד המסוים שלו זה להיות מרפא קבוצתי והוא ננעל על זה מההתחלה ועד הסוף, ואם אתה רוצה כוהן לא-מנהיג אתה בוחר מקצוע אחר (מפציר, פלאדין, נוקם) שבכל מהדורה אחרת היה מופיע כ"בילד" ספציפי של כוהן.

 

[המפקד האלמוני]

מהדורה 3 הייתה מלאה ב"מלכודות נובים" של מונטה קוק, כמו כשרונות שנראים מפתים בדרגה נמוכה אבל הורסים לך "בילדים ואפטימיזציות" בדרגות גבוהות יותר. אם מו"ד 4 הייתה מנוסחת כמו חוברת הוראות של מכונת כביסה, אז מו"ד 3 הרגישה כמו מסמך משפטי.

אחד הדברים המעצבנים שנתקלחתי בהם בעיסוק במו"ד 3 - אנשים היו מתכננים את הדמות שלהם 20 דרגות קדימה, בלי שום קשר לעלילה או לעולם.

 

[אני רק תשובה]

תודה על התגובות.

אני לא מסכים לגבי רוב הדברים פה - שהשוני של 4 הוא רק בהצגת הדברים כמובן (היא פשוט פועלת אחרת לגמרי), או שצריך לקרוא רק פלאפ (כי את זה אפשר בכל מהדורה - אז אין הבדל בין שום מהדורה?).
אני מסכים חלקית עם עניין האופטימיזציה של 3, שלדעתי דווקא רוכב על מוד״מ יפה וממשיך אותו (ולא ״שונה״ ממנו), אבל זה אולי לפעם אחרת, משום שזה כבר מעלה טרוניה עמוקה יותר של סגנון משחק שלא זה המקום להרחיב עליו את הדיבור.

אבל אפשר לשים את כל זה בצד לרגע כי אני באמת רוצה להבין משהו:

כמו שנכתב כבר, לא אמרתי שמו"ד 4 דומה למהדורות אחרות. אמרתי שרוב הביקורות שאנשים כותבים על מו"ד 4 הן לא מה שבאמת מפריע לאנשים במו"ד 4. מפריע להם באמת שיכולות מקצוע כתובות בפורמט של כוח עם מרחק במשבצות ועם צבעים מיוחדים לפי סוג ה-cooldown, ושלכוהן כתוב שהתפקיד המסוים שלו זה להיות מרפא קבוצתי והוא ננעל על זה מההתחלה ועד הסוף, ואם אתה רוצה כוהן לא-מנהיג אתה בוחר מקצוע אחר (מפציר, פלאדין, נוקם) שבכל מהדורה אחרת היה מופיע כ"בילד" ספציפי של כוהן.

1) מי אלו רוב האנשים הללו? כי בסביבתי נשמעו טרוניות אחרות לגמרי.

2) אתה באמת מאמין שכל המקטרגים לא שמו לב עד היום מהו מו״ד עד שהגיעה מהדורה 4 ועשתה להם in your face? עד כדי כך?

3) גם אם אני אזרום איתך הרי שאם ממילא הסכמת שמהדורה 4 פשוט שונה, אז כל אותן טרוניות שהזכרת (שאחרים כותבים שמפריע להם) נכנסות גם כך לתוך אותה ״שונות״ של 4 - בין אם תכנה את זה הורדת מסיכה או שוני בפורמט (ואני אטען שזה אפילו עמוק יותר). אם ממילא הכל נכנס תחת אותו של שונות אז איפה אי ההסכמה כאן בינינו?

ולסיום:

אחד הדברים המעצבנים שנתקלחתי בהם בעיסוק במו"ד 3 - אנשים היו מתכננים את הדמות שלהם 20 דרגות קדימה, בלי שום קשר לעלילה או לעולם.

אין לי אלא להסכים.
למעשה, אני דווקא מעודד את השחקנים שלי ליצור דברים בעצמם - לחשים, כישרונות וכד׳, כך גם ״הקשר״ למשחק בפועל תמיד נשמר.

 

[נבו74]

אני לא מסכים לגבי רוב הדברים פה - שהשוני של 4 הוא רק בהצגת הדברים כמובן (היא פשוט פועלת אחרת לגמרי), או שצריך לקרוא רק פלאפ (כי את זה אפשר בכל מהדורה - אז אין הבדל בין שום מהדורה?).

אף אחד לא אמר את זה! [זו נראה לי הפעם השלישית שאני אומר את זה]

 

[tkhag1]

אישית אני לא שברתי הרבה את הראש שלי כאשר שיחקתי מהדורה 3.5. עברתי על שתי עצים כללים של כישרונות בדרך כלל ובניתי מה שרציתי (בדרך כלל פגיעה חמורה + סגנון לחימה כמו שתי נשקים הישג וכולי) וזה היה די קל ויצר דמות כפית ושחיקה... ונראה לי שחלק מהיכולת ליצור בילדים פסיכים מצד אחד ומצד שני לשחק בצורה הרבה יותר קלילה הייתה חלק מהקסם של השיטה.

 

[נבו74]

גם אם אני אזרום איתך הרי שאם ממילא הסכמת שמהדורה 4 פשוט שונה, אז כל אותן טרוניות שהזכרת (שאחרים כותבים שמפריע להם) נכנסות גם כך לתוך אותה ״שונות״ של 4 - בין אם תכנה את זה הורדת מסיכה או שוני בפורמט (ואני אטען שזה אפילו עמוק יותר). אם ממילא הכל נכנס תחת אותו של שונות אז איפה אי ההסכמה כאן בינינו?

אי ההסכמה היא שאתה טוען שזה בעיה שמו"ד 4 שונה