למרבה הפתעתי, לא ראיתי כל כך שיחות "מה אילו" על היסטוריה כאן בפורום, וזה מפתיע, כי יש כאן לא מעט חובבי היסטוריה, רבים מהם רציניים יותר ממני ומצד שני עם דמיון.
(כך שבניגוד לחבר שלי שנהיה מורה להיסטוריה, לא יתעצבנו מעצם הדיון)
אז חשבתי אולי נוכל לפתח דיון מעניין. אני מגדיר את עצמי כחובב היסטוריה, קורא דברים פה ושם, אבל מעולם לא עשיתי תואר או משהו.
אז אני וחבר שלי דיברנו על רוסיה, ואני צחקתי שפוטין עוד יבוא "להגן על דוברי הרוסית בארץ", ותהינו איך זה יראה.
ואז בפרץ רצינות הוא העלה את זה:"אבל למה שלא תלך אחורה, בקום המדינה עוד ישראל היתה יכולה להפוך לקומונסטית."
מה שלמיטב הבנתי... נכון מאוד.
יש הרבה סיבות שהופכות תרחיש כזה לסביר- באופן כללי, העולם שלאחר המלחמה היה עולם שבו הקומוניזם והסוציאליזם עלו, רוב הממסד גם בקו זמן שלנו היו סוציאליסטים, ואפילו היתה מפלגה קומונסטית די רצינית, ולפחות בהרבה קיבוצים סטאלין נתפס כגיבור.
צריך גם לזכור, שמערכת היחסים עם ארה"ב היתה רחוקה מאוד מלהיות אהבה ממבט ראשון. הרבה חשדנות מצידם, ונסיון להצר צעדים.
ומשהו חשוב- גם ברית המועצות תמכה בהקמת מדינת ישראל. בלי לחקור לעומק, אני מניח שהיו להם סיבות לשער שזה יכול לקדם אותם.
אז מה אם זה אכן מה שקרה?
אני מניח שבן גוריון לא קיים בקו זמן הזה, או שאיכשהו הוא מאבד מכוחו. (הוא נלחם פוליטית בקומונסטים בארץ)
ואולי גם ברית המועצות היתה נדיבה במהלך מלחמת השחרור בתמיכה פוליטית ואספקה, ואפילו שליחת וטראנים יהודים של מלחמת העולם.
בריץ המועצות היתה מנסה לבנות את ישראל כבסיס הקומוניזם במזרח התיכון. ולכך השלכות רבות.
דבר ראשון, אני חושב שהמונרכיות בעיראק, סוריה ומצריים היו מחזיקות מעמד בתמיכה אמירקאית מסיבית, כדי להוות משקל נגד, והן היו משהו בסגנון ירדן ומרוקו.
(גם כנראה שההפיכות נגד המלכים בשנות החמישים היו בהשפעה רוסית).
השסע בין יהודים וערבים בקו זמן הזה הרבה יותר עמוק.
המדינות הערביות, פרו מערביות, *מלוכניות* ואילו היהודים כמהפכנים חסרי אלוהים.
וכמובן המלחמות שהן הרבה יותר ברוטאליות בקו זמן הזה. (להלן בהמשך)
אני *לא* חושב שגם תחת קומוניזם ישראל תגיע לברוטאליות פנימית של ברית המועצות והגרורות האירופאיות. לענ"ד, יש הרבה גורמים ממתנים.
יהיה דיכוי, אך הוא יהיה כלכלי תרבותי בעיקר. למשל, לא יהיה מימון לחינוך דתי. בכלל. זרם "כנעני" עוד יותר חזק, מיצוב חגי התורה בערכים קומונסטים חקלאיים.
כן יהיה שבת לדעתי, בקטע סוציאלי, ולמרות שלא תהיה רבנות ראשית, כן ירשמו לנישואים אצל רבנים מתוך סנטימנטים בעיקר.
מסיבות דומות, גם כאן אין גיוס חרדים, אבל גם אין תיקצוב ישיבות ומוסדות. מצד שני, בדלת האחורית ומתחת לשולחן, ירשו להם לאסוף תרומות באמריקה.
כי התחושה שהם זן נכחד עוד יותר חזקה כאן.
תנועות נוער יהיו משהו יותר מסובסד וחזק. יהיה זרם קבוע של עליה/הגירה של פעילים קומונסטים יהודים, אז נראה כאן פיצוץ אוכלוסין עוד יותר גדול מהקו זמן המקורי, אבל זה ילווה בתמיכה הולכת וגוברת של ברית המועצות שיש לה שאיפות בשביל המדינה כאן.
אני גם חושב שישנו בחזרה לדגל שבעת כוכבים.
לגבי דיכוי תרבותי, כאן נכנס אספקט אפל יותר. סיפורים כמו חטופי תימן? לא קונספירציה יותר. זה פעילות בירוקרטית גלויה, של "חילוף תרבויות" או "היתוך תרבויות". "מחלקת תרבות" של השב"כ תדאג לכך.
השד העדתי גם קיצוני יותר כאן, וגם הפרעות ביהודים בארצות ערב קיצוניות יותר.
עכשיו... מלחמות.
ברית המועצות לא רק נותנת. היא גם מצפה דברים. אני חושב שניתן לצפות התפשטות לתוך סוריה, אולי ירדן שבגדול לדעתי תהיה מוצלחת. (תוך התעלמות, מעזה, יהודה ושומרון, שלרוסיה אין ערך בהם, ולמדינה מרוכזת בחקלאות גם אין כל כך. אלא אם תהיה מציאות בטחונית בלתי נסבלת עקב חוסר שליטה שם).
הקטע המהותי, תהיה במלחמת סיני, שלדעתי בכל קו זמן שהוא מדינת ישראל תהיה בו. זה פשוט מתבקש ודורש לנסות להתפשט לכיוון סואץ.
וכאן, כמובן ברית המועצות תראה ערך בשליטה בסואץ, וכאן נראה מלחמה עקובה מדם, בתור חזית די חמה של המלחמה הקרה, כשכוחות רוסים ואמירקאים גם יהיו בשטח.
האמת שאני לא בטוח מי ינצח, ולכן כאן הקו זמן מתפצל. העניין, שלדעתי, זה עניין של איזו מעצמה תתעקש יותר. וזה תלוי בהמון גורמים, כמו איזה סכסוכים ומשברים נוספים הם מנהלים במקביל, ולכן שנה מדויקת שבה מלחמת סיני הזאת תפרוץ היא גם קריטית, ואת זה קשה לי לחזות. אבל זאת תהיה כנראה מלחמה של לפחות 4-5 שנים
במקרה של נצחון ישראלי קומונסטי, המשטר מתחזק במיוחד, כל המפלגות הלא קומונסטיות מוצאות מחוץ לחוק, ובגדול עם משברים פה ושם, הקומוניזם מצליח למשוך עד תחילת שנןת ה90 ונופל יחד עם כל הגרורות.
המשטר שאחרי, בגדול גם יהיה דומה לבערך דמוקרטיות שצמחו במזרח אירופה.
הפסד יהיה קטסטרופלי למשטר, ואולי גם לישראל.
המשטר יתערער ויפול, כשאותו יחליף רודן מתון שידאג לאינטרסים האמירקאים, כנראה מזרם ריווזיונסטי כלשהו. וכנראה שבתמיכה אמירקאית זה ימשיך, במתכונת רפובליקת בננות על אינפוזיה.
אןלי עם הזמן יהיה תהליך דמוקרטזיציה.
תוהה מה דעתכם
(כך שבניגוד לחבר שלי שנהיה מורה להיסטוריה, לא יתעצבנו מעצם הדיון)
אז חשבתי אולי נוכל לפתח דיון מעניין. אני מגדיר את עצמי כחובב היסטוריה, קורא דברים פה ושם, אבל מעולם לא עשיתי תואר או משהו.
אז אני וחבר שלי דיברנו על רוסיה, ואני צחקתי שפוטין עוד יבוא "להגן על דוברי הרוסית בארץ", ותהינו איך זה יראה.
ואז בפרץ רצינות הוא העלה את זה:"אבל למה שלא תלך אחורה, בקום המדינה עוד ישראל היתה יכולה להפוך לקומונסטית."
מה שלמיטב הבנתי... נכון מאוד.
יש הרבה סיבות שהופכות תרחיש כזה לסביר- באופן כללי, העולם שלאחר המלחמה היה עולם שבו הקומוניזם והסוציאליזם עלו, רוב הממסד גם בקו זמן שלנו היו סוציאליסטים, ואפילו היתה מפלגה קומונסטית די רצינית, ולפחות בהרבה קיבוצים סטאלין נתפס כגיבור.
צריך גם לזכור, שמערכת היחסים עם ארה"ב היתה רחוקה מאוד מלהיות אהבה ממבט ראשון. הרבה חשדנות מצידם, ונסיון להצר צעדים.
ומשהו חשוב- גם ברית המועצות תמכה בהקמת מדינת ישראל. בלי לחקור לעומק, אני מניח שהיו להם סיבות לשער שזה יכול לקדם אותם.
אז מה אם זה אכן מה שקרה?
אני מניח שבן גוריון לא קיים בקו זמן הזה, או שאיכשהו הוא מאבד מכוחו. (הוא נלחם פוליטית בקומונסטים בארץ)
ואולי גם ברית המועצות היתה נדיבה במהלך מלחמת השחרור בתמיכה פוליטית ואספקה, ואפילו שליחת וטראנים יהודים של מלחמת העולם.
בריץ המועצות היתה מנסה לבנות את ישראל כבסיס הקומוניזם במזרח התיכון. ולכך השלכות רבות.
דבר ראשון, אני חושב שהמונרכיות בעיראק, סוריה ומצריים היו מחזיקות מעמד בתמיכה אמירקאית מסיבית, כדי להוות משקל נגד, והן היו משהו בסגנון ירדן ומרוקו.
(גם כנראה שההפיכות נגד המלכים בשנות החמישים היו בהשפעה רוסית).
השסע בין יהודים וערבים בקו זמן הזה הרבה יותר עמוק.
המדינות הערביות, פרו מערביות, *מלוכניות* ואילו היהודים כמהפכנים חסרי אלוהים.
וכמובן המלחמות שהן הרבה יותר ברוטאליות בקו זמן הזה. (להלן בהמשך)
אני *לא* חושב שגם תחת קומוניזם ישראל תגיע לברוטאליות פנימית של ברית המועצות והגרורות האירופאיות. לענ"ד, יש הרבה גורמים ממתנים.
יהיה דיכוי, אך הוא יהיה כלכלי תרבותי בעיקר. למשל, לא יהיה מימון לחינוך דתי. בכלל. זרם "כנעני" עוד יותר חזק, מיצוב חגי התורה בערכים קומונסטים חקלאיים.
כן יהיה שבת לדעתי, בקטע סוציאלי, ולמרות שלא תהיה רבנות ראשית, כן ירשמו לנישואים אצל רבנים מתוך סנטימנטים בעיקר.
מסיבות דומות, גם כאן אין גיוס חרדים, אבל גם אין תיקצוב ישיבות ומוסדות. מצד שני, בדלת האחורית ומתחת לשולחן, ירשו להם לאסוף תרומות באמריקה.
כי התחושה שהם זן נכחד עוד יותר חזקה כאן.
תנועות נוער יהיו משהו יותר מסובסד וחזק. יהיה זרם קבוע של עליה/הגירה של פעילים קומונסטים יהודים, אז נראה כאן פיצוץ אוכלוסין עוד יותר גדול מהקו זמן המקורי, אבל זה ילווה בתמיכה הולכת וגוברת של ברית המועצות שיש לה שאיפות בשביל המדינה כאן.
אני גם חושב שישנו בחזרה לדגל שבעת כוכבים.
לגבי דיכוי תרבותי, כאן נכנס אספקט אפל יותר. סיפורים כמו חטופי תימן? לא קונספירציה יותר. זה פעילות בירוקרטית גלויה, של "חילוף תרבויות" או "היתוך תרבויות". "מחלקת תרבות" של השב"כ תדאג לכך.
השד העדתי גם קיצוני יותר כאן, וגם הפרעות ביהודים בארצות ערב קיצוניות יותר.
עכשיו... מלחמות.
ברית המועצות לא רק נותנת. היא גם מצפה דברים. אני חושב שניתן לצפות התפשטות לתוך סוריה, אולי ירדן שבגדול לדעתי תהיה מוצלחת. (תוך התעלמות, מעזה, יהודה ושומרון, שלרוסיה אין ערך בהם, ולמדינה מרוכזת בחקלאות גם אין כל כך. אלא אם תהיה מציאות בטחונית בלתי נסבלת עקב חוסר שליטה שם).
הקטע המהותי, תהיה במלחמת סיני, שלדעתי בכל קו זמן שהוא מדינת ישראל תהיה בו. זה פשוט מתבקש ודורש לנסות להתפשט לכיוון סואץ.
וכאן, כמובן ברית המועצות תראה ערך בשליטה בסואץ, וכאן נראה מלחמה עקובה מדם, בתור חזית די חמה של המלחמה הקרה, כשכוחות רוסים ואמירקאים גם יהיו בשטח.
האמת שאני לא בטוח מי ינצח, ולכן כאן הקו זמן מתפצל. העניין, שלדעתי, זה עניין של איזו מעצמה תתעקש יותר. וזה תלוי בהמון גורמים, כמו איזה סכסוכים ומשברים נוספים הם מנהלים במקביל, ולכן שנה מדויקת שבה מלחמת סיני הזאת תפרוץ היא גם קריטית, ואת זה קשה לי לחזות. אבל זאת תהיה כנראה מלחמה של לפחות 4-5 שנים
במקרה של נצחון ישראלי קומונסטי, המשטר מתחזק במיוחד, כל המפלגות הלא קומונסטיות מוצאות מחוץ לחוק, ובגדול עם משברים פה ושם, הקומוניזם מצליח למשוך עד תחילת שנןת ה90 ונופל יחד עם כל הגרורות.
המשטר שאחרי, בגדול גם יהיה דומה לבערך דמוקרטיות שצמחו במזרח אירופה.
הפסד יהיה קטסטרופלי למשטר, ואולי גם לישראל.
המשטר יתערער ויפול, כשאותו יחליף רודן מתון שידאג לאינטרסים האמירקאים, כנראה מזרם ריווזיונסטי כלשהו. וכנראה שבתמיכה אמירקאית זה ימשיך, במתכונת רפובליקת בננות על אינפוזיה.
אןלי עם הזמן יהיה תהליך דמוקרטזיציה.
תוהה מה דעתכם