פאת'פיינדר. איך אני ממשיך הלאה?!

ניגש ישר לעניין: אני משחק עם קבוצה של עוד 4 שחקנים ושה"ם בשיטת פאת'פיינדר כבר קרוב לשנה.
התחלנו את המפגשים שלנו עם קבוצה מסוימת שלאט לאט עם הזמן הפכה לקבוצה בעלת שחקנים אחרים לגמרי (שחקן הלך ושחקן חדש הצטרף וכן הלאה).
נוצר מצב שאני כבר לא מרגיש כלכך נוח במשחק מכל מיני סיבות:

האחת היא שישנו שחקן אחד שמאוד קשה להתמודד איתו כי במחינתו הדמות שלו צריכה להיות הכי חזקה והכי טובה בהכל וכל מה שהוא רוצה להשיג חייב להיות מושג בדרך זו או אחרת ואם השה"ם מחליט שלא - נפתח מסע ארוך של שכנועים והסברים מצדו של השחקן מדוע עליו לקבל את מה שהוא רוצה ומדוע השה"ם צריך לבצע את מה שהוא אומר לו. (שאני אומר מסע ארוך זה אומר שמתוך סשן של 4-5 שעות, שעה או אפילו שעה וחצי של דיון מעמיק בחוקים והסברים ...)

השניה היא שישנה אוירה של כמה מהשחקנים (ביניהם השחקן המוזכר למעלה) שהכל צריך להיות תכליתי ומהיר ואין זמן לדיונים מעמיקים ולחשיבה של כל הקבוצה ביחד. לדוג': שחקן מוצא תליון מסוים שנראה כי קשור לכת מסוימת. הוא רוצה לדעת עוד על התליון ולקחת אותו למישהו שיבדוק אותו. השחקנים האחרים אומרים "עזוב את זה! בוא נמצא לנו משהו לעשות!" או, ישנה דרך של שבוע ממקום א' למקום ב'. השחקנים אומרים "טוב, אז הגענו אחרי שבועיים ממקום א' למקום ב'... מה הלאה?!" זה מתסכל ומעצבן שאין לך את המקום של בניית סיפור כמו שצריך. (הדבר יוצר אי נוחות גם אצל שני שחקנים אחרים בקבוצה מלבדי.)

השלישית היא שהשה"ם הוא יחסית חדש. ולמרות שאני מאוד אוהב את הגישה שהוא מגיע איתה ואת הניסיון שלכולם יהיה כיף עדיין מרגישים שמשהו חסר. קודם כל אנחנו משחקים הרפתקאה מוכנה והכל נראה כאילו מאוד חסר מעוף. הסיפור מסופר בצורה עייפה ולא כלכך מרגישים כאילו יש לנו יותר מדי מה לעשות במשחק אלא ללכת לאיפה שהשה"ם מוביל אותנו. (RAILROAD)

ניסיתי לדבר עם השחקנים על התחושות שלי והרגשתי שממש מכבדים ומבינים מה שאני אומר. כולנו מבטיחים לעשות שינוי וסשן אחר כך הדבר חוזר לסורו.

מה אפשר לעשות? בבקשה תעזרו לי...

הסיבה פחות משנה, אם תאכלס אתה לא נהנה בקבוצה בגלל התנהגות של שחקנים\שה"ם ואפילו שניסת לדבר איתם כמה פעמים זה לא משתנה, אל תפחד לחתוך מהקבוצה.
אם אתה יכול לקחת איתך עוד שחקן או את השה"ם, מה טוב, אם לא... גם ככה הם לא נשמעים כמו מציאה גדולה.

הערה: ההודעה הזאת מועתקת לכאן מהעץ הזהה שנפתח בפורום מו"ד. בבקשה להימנע מפתיחת עצים כפולים. תודה.

שלום למיואש. קודם כל, אל תתייאש! הדברים שאתה מתאר פה נחוו ונחווים על ידי שחקנים בכל העולם, כל הזמן. האמת שחלק מהבעיות שלך נשמעות לי מוכרות להחריד. הפתרון הפשוט (וגם הקשה) לכל העסק הזה, הוא תיאום ציפיות. הבעיה הבסיסית בקבוצה שלכם זה שכל שחקן רוצה משהו אחר מהמשחק, והרצונות של השחקנים לא מסתנכרנים אחד עם השני. אני מציע פיתרון דו שלבי:
א) תברר עם עצמך אם אתה באמת רוצה להמשיך לשחק עם האנשים האלה. אם התשובה היא לא, אז תיפרד מהם בנעימות ותמשיך למצוא לעצמך קבוצה אחרת, שבה כדאי להתאמץ כן למצוא שחקנים שיהיו איתך באותו הראש.
ב) אם התשובה היא כן, אז אתה צריך להושיב את השחקנים שאיתך לשיחה רצינית ולברר איתם מה כל אחד רוצה מהמשחק, ואיפה הוא מוכן להתפשר ברצונותיו. עדיף שכל אחד יהיה כמה שיותר כנה עם הקבוצה ועם עצמו, ושכל אחד יהיה פתוח לאפשרות שהקבוצה הזאת אולי לא מתאימה לו (או שהוא לא מתאים לקבוצה). אם הדבר הזה לא מתאפשר והקבוצה מסרבת להשתנות, ראה שלב א (כלומר, עזוב אותם ומצא לך שחקנים אחרים).

דרך צלחה! אם הבעיות ממשיכות, אתה מוזמן לכתוב כאן שוב

תודה רבה על העצות

אני ממש רוצה להמשיך עם כמה מהשחקנים ... האם כדאי לדבר איתם על כך בפרטיות?

לפרק קבוצה כדי להמשיך עם כמה אנשים מתוכה זה חוויה מאוד לא נעימה לאנשים ש"נזרקים". אני ממליץ קודם לפרק את החבילה בצורה מנומסת ומוסכמת על כולם, ואחר כך לפנות אישית לאנשים שאתה רוצה להמשיך לשחק איתם ולהציע להם להקים קבוצה חדשה.

בניגוד לפלאפי, הייתי מדבר איתם במקביל.
במקרה כזה הפתרון המועדף הוא אולי לפתוח קבוצה נוספת במקביל - השאלה אם אתה רוצה להנחות.

וזה גם מתחבר לי ליתר הדברים שכתבת, ת'כלס נראה שהמנחה לא מספיק קשוב לשחקנים לפי מה שאתה מתאר. למשל בנושא כמו חקירת התליון שהזכרת תפקיד המנחה הוא לענות לשחקן ולהסביר לשחקנים האחרים שהם מפריעים.
לגבי ויכוחים על חוקים - פשוט לקטוע אותם אחרי שלוש דקות ושהמנחה יחליט - זה המהות של חוק אפס: המנחה תמיד צודק בויכוחי חוקים. אחרי הסשן שידברו כמה שרוצים.

ניסית לדבר עם המנחה אחד-על-אחד?
יתכן שהוא בעצמו כבר שחוק ולכן זה מתנהל כך?

אם אתה לא נהנה מההנחיה ולא מהגישה של השחקנים, למה לשחק איתם בכלל?
אם הם לא חברים שלך ביום יום, אז בכלל לא אמור להיות לך תמריץ לבלות כמה שעות בשבוע בחברתם, שנשמעת כלא מהנה במיוחד.

סלח לי אולדי, אבל אני חושב שנתת פה כמה עצות רעות, ואגיד גם למה:

The oldman אמר/ה:

[post]665994[/post] בניגוד לפלאפי, הייתי מדבר איתם במקביל.
במקרה כזה הפתרון המועדף הוא אולי לפתוח קבוצה נוספת במקביל - השאלה אם אתה רוצה להנחות.

יש ללחוץ כדי להרחיב...

הסיבה שאמרתי שכדאי קודם לפרק את הקבוצה ואז לפתוח חדשה, זה בגלל שכבר חוויתי מצב שבו אני בקבוצה שבה כמה שחקנים פתחו קבוצה נוספת. זה יוצר מצב לא נעים שבו כל הזמן שיש לך תחושה שבקבוצה השניה הם נהנים יותר, או שהם לא מפרקים את הקבוצה הנוכחית בגלל חוסר נעימות. הם היו לפעמים מדברים על דברים שקרו להם בקבוצה השניה, ואני מודה שהייתי קצת נפגע שהם לא מציעים לי בכלל להצטרף. זה לא היה מרשעות, לפעמים פשוט לא בא לך לשחק עם מישהו. אבל לדחוף לו את זה בפנים זה כבר לא נחמד. לכן לדעתי דברים כאלה צריכים להתנהל על בסיס אינדיבידואלי ובנפרד, כדי לא לפגוע באנשים.

The oldman אמר/ה:

[post]665994[/post] וזה גם מתחבר לי ליתר הדברים שכתבת, ת'כלס נראה שהמנחה לא מספיק קשוב לשחקנים לפי מה שאתה מתאר. למשל בנושא כמו חקירת התליון שהזכרת תפקיד המנחה הוא לענות לשחקן ולהסביר לשחקנים האחרים שהם מפריעים.

יש ללחוץ כדי להרחיב...

תפקיד המנחה הוא לא לנהל משחק רק עם שחקן אחד. אם רוב השחקנים חושבים שהקטע הזה בסיפור לא מעניין, אז המנחה צריך להיות קשוב גם להם. זה חוזר לנקודה של חוסר תיאום ציפיות - אם חלק מהשחקנים מתעניינים במשהו במשחק וחלק מהם לא, אז יש בקבוצה פער שצריך לפתור. להגיד לשחקנים האחרים שהם מפריעים נשמע לי ממש מזלזל.

The oldman אמר/ה:

[post]665994[/post] לגבי ויכוחים על חוקים - פשוט לקטוע אותם אחרי שלוש דקות ושהמנחה יחליט - זה המהות של חוק אפס: המנחה תמיד צודק בויכוחי חוקים. אחרי הסשן שידברו כמה שרוצים.

יש ללחוץ כדי להרחיב...

אותו עניין - יש שחקנים שכן אוהבים להתווכח על חוקים, והמנחה לא תמיד צודק. בקבוצה הנוכחית עם ילו אסיד אנחנו בהסכמה על כך שדיוני חוקים זה חלק מהמשחק, וכמנחה כאשר מראים לי שטעיתי, אז אני מודה בטעותי ומתקן. העיקרון לפיו המנחה תמיד צודק ושדיוני חוקים זה לא לעניין זה משהו שתלוי בקבוצה והשחקנים הספציפיים. השחקן ההוא שמתווכח על חוקים עושה את זה כי זה כיף לו ומבחינתו זה חלק מחוויית המשחק, לא כדי לעצבן אנשים. אם שחקנים אחרים חושבים שזה לא מתאים, אז שוב זה עניין של תיאום ציפיות, ולא עניין של לקטוע את הויכוח כאלו אלו היו ילדים שמתקוטטים על שטויות.

The oldman אמר/ה:

[post]665994[/post] יתכן שהוא בעצמו כבר שחוק ולכן זה מתנהל כך?

יש ללחוץ כדי להרחיב...

עם זה אני כן מסכים, אבל צריך להרחיב - מנחה שחוק זה מנחה שלא נהנה מהמשחק, והוא מתאמץ מאוד כדי להריץ פעילות שלא מהנה אותו, ולכן הוא נשחק. זה חוזר כל פעם לעניין של התיאום ציפיות, ופה זה עניין של תיאום ציפיות בין המנחה לקבוצה.

אם הם נהנים יותר בקבוצה השניה ולא איתך, למה אתה חושב שצריך למנוע את זה מהם?

נוסף בעריכה: השורה המקורית נראית תוקפנית מידי, אך לא זו הכוונה. באיזשהו שלב, אנשים פחות או יותר כבר יודעים באיזה סגנון ואווירה הם רוצים לשחק. קבוצת משחק זו לא חתונה קתולית - לגיטימי שאנשים יקימו קבוצות מתוך קבוצות, יעזבו קבוצות, יפרקו קבוצות או יאחדו אותן. בסופו של דבר אי אפשר להכריח אף אחד להשתתף ואיפה שאנשים יקבלו מענה טוב יותר לחוויית המשחק שהם רוצים, שם הם ישארו לאורך זמן.

נכון, זה בדיוק מה שאני אומר. אם קבוצה לא עובדת, צריך לפרק אותה - ולא להקים בו זמנית קבוצה "מתחרה", שתתקיים במקביל, רק כדי לשמור על הראשונה קיימת מסיבה לא ברורה.
הקבוצה ההיא שדיברתי עליה בסוף התפרקה, ואני חושד שהחבר'ה ההם באמת נהנו יותר בקבוצה השניה. שזה סבבה לגמרי, לכן חבל שהם המשיכו לשחק בקבוצה שהם לא היו בטוחים לגביה.
אני לא חושב שזה בעיה ששחקן משחק בשתי קבוצות במקביל, להיפך. אפילו שני שחקנים שמשחקים ביחד בשתי קבוצות שונות, גם סביר. אבל שתי קבוצות שההרכב שלהם כמעט זהה, או שקבוצה אחת מורכבת מאותם אנשים מינוס האחד-שניים שהם לא אוהבים מהקבוצה השנייה... זה קצת מקולקל. בסופו של דבר זה תלוי בנסיבות, ואני חושב שצריך להיות גם קצת פוליטי בעניינים האלה. לכן, אם אתה קודם כל מפרק את הקבוצה הבעייתית בצורה שמוסכמת (או לפחות נראית מוסכמת) על כולם, ורק אז פותח קבוצה רק אם החבר'ה שאתה מחבב, זה מהלך הרבה יותר דפלומטי מאשר להגיד לאנשים האלה "שמעו אני לא אוהב לשחק עם המעצבן ההוא מהקבוצה הרגילה שלנו, בואו נפתח קבוצה נוספת ולא נזמין אותו".

אני רק שאלה אחרת : האם הצעת לשנות תפקידים ? ז"א, לאפשר לשחקן אחר לשה"מ ?

פלאפי אמר/ה:

[post]666000[/post] אותו עניין - יש שחקנים שכן אוהבים להתווכח על חוקים, והמנחה לא תמיד צודק.

יש ללחוץ כדי להרחיב...

אבל ויכוח על חוקים הוא לא חלק מהמשחק. כמו שאמרתי, אם זה נגמר ב2-3 דקות, בודקים ספר וסוגרים, מצוין. אבל אחרת, העקרון של לפרפל את המשחק קדימה הרבה יותר חשוב.
כשאתה באמצע קרב מול הבוס הגדול, שלושה חברי חבורה מכה אחת ממוות, אך גם הבוס פצוע קשה, כשהקוסם מטיל לחש שמשתק את הבוס לסיבוב - אתה מעדיף לעצור את המשחק לחצי שעה של ויכוח חוקים לקבוע מה קורה? הרי זה הורס את החווייה. ויכוחי חוקים זה לאחרי המשחק*
* אחת הסיבות שכל-כך אהבנו את מהדורה 4 לעומת 3.5, שבאבחה חדה כל ויכוחי החוקים הצטמצמו דרסטית.

פלאפי אמר/ה:

[post]666000[/post] תפקיד המנחה הוא לא לנהל משחק רק עם שחקן אחד. אם רוב השחקנים חושבים שהקטע הזה בסיפור לא מעניין, אז המנחה צריך להיות קשוב גם להם.

יש ללחוץ כדי להרחיב...

יש איזון באמצע. המצב שהמיואש מתאר הוא ששחקן X לא נותן לשחקן Y לשחק את הסצנה שהוא רוצה. אתה מתאר מצב ששחקן Y עוסק חצי שעה בתיאור הסצנה שלא מעניינת את שחקן X. מה שאני עושה בדרך כלל במצבים כאלו, נותן לכל שחקן 2-3 דקות, לא יותר מ-5, כדי לתאר את מה שהוא רוצה שהדמות שלו תעשה.
וזה בוודאי תפקיד המנחה לנהל את הסשן כך שכולם יהיו מרוצים.

פלאפי אמר/ה:

[post]666004[/post] נכון, זה בדיוק מה שאני אומר. אם קבוצה לא עובדת, צריך לפרק אותה - ולא להקים בו זמנית קבוצה "מתחרה", שתתקיים במקביל, רק כדי לשמור על הראשונה קיימת מסיבה לא ברורה.

יש ללחוץ כדי להרחיב...

אבל עם זה אני לא מסכים. אין בעיה שיהיו שתי קבוצות במקביל, אם שחקן אחד לא מסתדר עם שחקן שני. או אפילו בגלל שלשחקן X יש חוסר בזמן. הייתי בכמה מצבים כאלו, וזה לא הפריע.
אבל לעזוב את הקבוצה ואחרי חודש לנסות להקים קבוצה מקבילה, זה גם מעפן - גם לשחקן הפורש וגם למנחה של הקבוצה המקורית. בכל מקרה לא יוצאים מזה טוב, אבל הדרך הכי טובה לשחקן שפורש, זה לבדוק את האפשרות לקבוצה נוספת לפני שהוא פורש. כדי לא לצאת קירח מכאן ומכאן.

The oldman אמר/ה:

[post]666204[/post]
אבל ויכוח על חוקים הוא לא חלק מהמשחק. כמו שאמרתי, אם זה נגמר ב2-3 דקות, בודקים ספר וסוגרים, מצוין. אבל אחרת, העקרון של לפרפל את המשחק קדימה הרבה יותר חשוב.
כשאתה באמצע קרב מול הבוס הגדול, שלושה חברי חבורה מכה אחת ממוות, אך גם הבוס פצוע קשה, כשהקוסם מטיל לחש שמשתק את הבוס לסיבוב - אתה מעדיף לעצור את המשחק לחצי שעה של ויכוח חוקים לקבוע מה קורה? הרי זה הורס את החווייה. ויכוחי חוקים זה לאחרי המשחק*

יש ללחוץ כדי להרחיב...

לך זה הורס את החוויה, יש אנשים שזה לא הורס להם אותה.
זה גם לא נכון להציג מצבי קיצון כהוכחה למשהו, יכול להיות שבמצב קיצון כזה גם השחקן שאוהב חוקים יבין שאין טעם לוויכוח, אבל במקרים יותר סטנדרטים הוא כן יהנה מזה.
למרות שגם במקרה הקיצון שאתה מתאר, אני ולדעתי גם פלאפי בהחלט נהנה מהמתח הזה של איך בדיוק משפיע הלחש והאם נגזר עלינו TPK או ניצחון אפי בזכות הקוסם. (למרות שאם זה משהו שולי כמו האם כדור האש יכול להיות סגול או רק אדום, גם אנחנו לא נבזבז על זה זמן).

לא עשיתי סטטיסטיקה בנושא, אבל מהיכרות של כמה שנים עם התחביב אני יכול להתרשם שמרבית המנחים לא אוהבים כששחקנים מתחילים להתווכח ולהתקטנן איתם על השפעות של חוקים - אם אתה לא סומך על המנחה שלך ולא מרוצה מהעלילה שהוא מציג, למה אתה משחק איתו בכלל?

ויכוחי חוקים גם מעצבנים בדרך כלל שחקנים אחרים (מלבד יוזם הויכוח), מכל מיני סיבות - הם "תוקעים" את רצף המשחק, הם שואבים קשב ובמקרה של מנצ'קינים (שתאוותם לתוספים ובכיינותם היא סיבה עיקרית לויכוחים כאלה) זה גם מפריע לשחקנים אחרים שמנסים להנות מהמשחק ומהדמות שלהם בזמן שהנודניק מהצד השני של השולחן רק מנסה "לנצח", לאסוף עוד חפצים קסומים עם פלוסים (לפעמים על חשבונם) ולחזק את הדמות שלו (ברור שגם על חשבונם). למעשה, אפילו מנצ'קינים לא אוהבים לשחק עם מנצ'קינים כי אז הם מתחילים להיכנס להשוואות של "למי יש יותר גדול" ולשכוח שיש גם משחק כזה שאמור לרוץ ברקע.

כל אלה מהווים סיבות מספיק טובות לנסות לפרוש מקבוצה ולהקים חדשה. למעשה אם המשחק עד כדי כך מתסכל ומעפן כמו שמתאר אותו פותח הדיון המקורי, יותר קשה להבין למה להשאר בקבוצה משמימה שכזו - אלא אם כן המפגש המשחקי הוא סתם תירוץ לפגוש חברים ואז זה סבבה לגמרי ורק כדאי להפסיק באיזשהו שלב לנסות לשחק פול גז בניוטרל ולעשות משהו שיותר כיף עם החבר'ה.

העץ הזה מזכיר לי כמה אנשים בארץ מקובעים בסגנון המשחק שלהם, ומעדיפים לחשוב שאיך שהם מעדיפים לשחק זה איך שכולם מעדיפים לשחק.

צודק, לכן כשהמיואש התלונן על שחקן אחר שויכוחי החוקים שלו הורסים לו את ההנאה, שיבקש מהמנחה לחתוך.
בהחלט יתכן שיש קבוצות בהן כל השחקנים נהנים מויכוחי חוקים, אבל זה לא המקרה

אני לא בטוח שיש מצב שכל הקבוצה נהנית מויכוחי חוקים - הסיבה העיקרית לויכוחי חוקים היא בכיינות, וקשה לראות מצב שבו בכיין א' יעבור בשקט על זה שבכיין ב' השיג יתרון שהוא לא חשב עליו.

בכל אופן, גם אם יש אנשים שנהנים לריב על חוקים ולבכות, עושה רושם שפותח הדיון לא נהנה לשחק עם אנשים כאלה. אז למה לו להמשיך בכוח? שימשיכו לריב אחד עם השני בלעדיו.

פלאפי אמר/ה:

[post]666242[/post] העץ הזה מזכיר לי כמה אנשים בארץ מקובעים בסגנון המשחק שלהם, ומעדיפים לחשוב שאיך שהם מעדיפים לשחק זה איך שכולם מעדיפים לשחק.

יש ללחוץ כדי להרחיב...

זה עוד טוב, יש כאלה שכ"כ מלאים בחשיבות עצמית, שהם בטוחים במיליון אחוז, שמי שנהנה מדברים אחרים ממה שהם נהנים ממנו, הוא בכיין נודניק שצריך להתרחק ממנו.
אבל למה אתה מגדיר שאנשים בארץ הם כאלו. לדעתי בכל העולם זאת תופעה נפוצה שאנשים בטוחים שמה שטוב להם זה טוב לכולם.

The oldman אמר/ה:

צודק, לכן כשהמיואש התלונן על שחקן אחר שויכוחי החוקים שלו הורסים לו את ההנאה, שיבקש מהמנחה לחתוך.
בהחלט יתכן שיש קבוצות בהן כל השחקנים נהנים מויכוחי חוקים, אבל זה לא המקרה

יש ללחוץ כדי להרחיב...

ברור, גם אני המלצתי לו לעזוב. רק נגעתי בנקודה שלך שהציגה את הוויכוח על החוקים כמשהו שלילי תמיד, למרות שכמו שפלאפי אמר כן יהיו אנשים שזה כיף להם לדבר על החוקים.

זה לא שלילי תמיד - השאלה היא המינון. אם זה כמה דקות לבדוק משהו בספר ולהמשיך הלאה אז סבבה.

גם אני כשחקן אפילו לפעמים מתערב אם יש טעות חוקים לטובת הדמויות...

וזאת בדיוק הנקודה שלי, אתה נהנה להשקיע בזה כמה דקות, יש אנשים שיהנו יותר זמן.
זה לא תלוי במינונים, זה תלוי האם השחקנים נהנים לדבר על זה, ואם כן כמה זמן הם נהנים לדבר עם זה.