Suicide Squad נגד קפטן אמריקה: מלחמת האזרחים

[The oldman]

ראיתי היום את Suicide Squad, שנקטל מכל עבר ברחבי האינטרנט (6.4 ב IMDB, וגרוע מכך בעגבניות רקובות) וגם כשדיברתי עם חברים. דווקא הופתעתי מהסרט לטובה. נכון, זו לא יצירת מופת, אבל בהחלט סרט משעשע עם כמה נקודות טובות וכמה פחות טובות.
חלק מהביקורות לסרט שראיתי נגעו לעלילה (נכון, היא די בסיסית) ו... זהו בעיקר. כן, גם הג'וקר הוא לא שחקן טוב במיוחד, ולא כל דמויות המשנה הכי מוצלחות... אבל.
קפטן אמריקה מלחמת האזרחים, הוא עם עלילה דפוקה בהרבה:

ספוילר

אנחנו חברים, אנחנו אויבים, חזרנו להיות חברים - ואף אחד לא מת (כמעט)!
אה, וגם כל הקשקוש הזה של חוקים נגד מוטנטים שגרמו לנו לריב, נעלם - ושחררנו מהכלא את כל מי שנעצר.

נכון שהאפקטים בו טובים יותר, ובכלל הסרט מהוקצע יותר, אבל הוא די משעמם ופחות משעשע.
ולמרות זאת מלחמת האזרחים קיבל 8 ב IMDB, ותשבוחות בעגבניות.
ואני שואל WTF? מה אני מפספס? רק אני חשבתי שמלחמת האזרחים זה פשוט אוסף של קרבות ואפקטים בלי שום תוכן?
לי זה נראה שפשוט סרט של Marvel אוטומטית מקבל +1 בעוד סרטים של DC אוטומטית נקטלים...

 

[dragonian]

הממ. לא ראיתי את הסרט, קראתי את הקומיקס, שבסך הכול התרשמתי ממנו.

יכול להיות מאוד שאתה צודק-
אני מכיר מבקר סרטים שתמיד קוטל סרטים פופלרים ותמיד משבח את הסרטים שלא שברו קופות.. כמעט בנוהל.

 

[yds]

אני מאוד אהבתי את cuvul war, למרות כל נקודות החולשה, וגם לי זה הרגיש כמו סדרת קרבות עם עלילה די ישירה ולא מעניינת או עם טוויסט מיוחד, אבל אני אוהב את זה דווקא בגלל אחת מ"נקודות התורפה" לכאורה- קוראים לזה הנוקמים 2.5. לדעתי זה סימן מצויין, שכשהנוקמים-סאגת האינסוף, הסרטים האפיים שיסגרו את מה שמארוול התחילו לפני כל כך הרבה זמן, נראים בקושי באופק, היקום שלהם בנוי כ"כ טוב שאתה לא באמת יכול לעשות סרט על גיבור יחיד ושהוא יהיה מעניין, אלא אם הוא חדש לגמרי (דוטוקר סטריינג', מיס מארוול)

עוד דברים שאהבתי בסרט

ספוילר

נכון שהסרט היה ממוקד קרב, אבל בחייאת, זה אחרי הכל סרט על הקפטן. בנוסף לכך, כל קרב היה אפי וכן נתן בונוסים. הקרב בשדה התעופה הדגיש את המתחים/חברויות של הנוקמים, וכמעט כולם שיחקו אותה בענק, במיוחד סקרלט וויץ' ואנטמן, וזו גם הייתה ההופעה של ספיידרמן!
הקרב בסוף כן נתן עומק, ונראה לי שהפצעים האלה לא יחלימו עד הנוקמים האחרון בחלק השני, כי בסוף כן צריך להית קרב סופי עם כול, אבל ממש יכולתי להרגיש את השנאה שחלפה שם, איך כל הנקודות הרגישות של הדמויות נלחצות ודוחפות אותם מעבר לקצה, וכמובן שבסוף קפ שיחק את המאזן וסיים את הקרב במקום לרצוח את איירון מן. אז נקודת בונוס בשבילו
אני אכתוב עוד אחרי שאראה את הסרט

 

[dragonian]

עד כמה הסרט נאמן לקומיקס?

 

[Adran]

לא כל כך נאמן לקומיקס, ות'כלס גם אי אפשר. כמה גיבורים יש כבר ליקום הקולנועי? חמש עשרה? בקומיקס יש פי עשר לפחות.
פה ושם יש רפרנסים לקומיקס שכיף למצוא, אבל מבחינת עלילה אי אפשר כל כך להשוות, זה פשוט שונה. בשתי הפלטפורמות מוצג מאבק האידיאולוגיות בין קפ לטוני, אבל בעוד שהקומיקס באמת עושה את זה, הסרט נועד בעיקר להרחבת היקום על ידי הוספת גיבורים, ויצירת הנוקמים "החדשים".

לגבי יחידת המתאבדים:
עוד לא הספקתי לראות את הסרט, אבל לפי קונספירציות באינטרנט הוא יצא כמו שהוא בגלל שינוי חד של האופי שלו שההפקה הכריחה, אחרי שהם ראו שסגנון רציני ואפל לא מוכר מספיק טוב (בטמן נגד סופרמן).
אפשר לראות את זה הכי טוב בהבדל הטריילרים, בטיזרים הראשונים האווירה אפלה וקודרת, ולקראת יציאת הסרט האווירה הזאת הופכת לבלגן הזוי וצבעוני.

 

[Nextorl]

אני באופן אישי לא ממש נהניתי מאף אחד מהם, שניהם לדעתי היו גרועים למדי. מה שטוב בסיביל וור אבל זה שהוא חלק ממשהו גדול יותר, ומראה את כל המתחים שנוצרו ואת מערכות היחסים בין הנוקמים. הוא לא סרט stand alone מה שנקרא, אלא המשך ישיר של הסרטים שלפניו ומבסס את האווירה לסרטים שאחריו, וזה מה שטוב בו.

 

[Dr_RPG]

אני ראיתי את יחידת המתאבדים לפני כמה ימים, והופתעתי מהרמה של הסרט. שמעתי הרבה ירידות עליו לפני, אבל בתכלס זה היה סרט טוב (ללא ספק הסרט בכי טוב של dc). העלילה באמת לא כל כך טובה, אבל הדמויות מעניינות והפסקול ממש טוב. אהבתי במיוחד את סצנת הבר.

גם סיביל וואר אחלה. העלילה קצת צפויה, אבל הסוף נחמד. הקרבות היו טובים מאוד. סך הכל, שתי הסרטים בערך באותה רמה מבחינתי.

 

[The oldman]

דוקטור, אני מסכים ולכל פתחתי את העץ, אחרי כל סיפורי הזוועה ששמעתי על יחידת המתאבדים הופתעתי לטובה. בעוד שכל סרט סביר פלוס של מארוול וזוכה לתשבוחות מקיר לקיר - אפילו שהאקשן שלהם באמת מצוין לרוב, זה לא מספיק.

 

[פלאפי]

בלת"ק וספוילרים


אני לא יודע איך הגעת למסקנה שהגעת, אבל אני כנראה ראיתי את הסרטים בצורה מאוד שונה ממך. מה שהפך את מלחמת האזרחים למחוכם זה שהמוטיבציות של כל הגיבורים שם היו די סולידיות ומבוססות על בניית הדמות שלהם בסרטים קודמים. כך שמשחקי המוסר שבנו את העלילה של הסרט היו מוצדקים מבחינת אופי הדמויות. זה מראה על מגמה יחסית בוגרת ומתקדמת בעולם סרטי הקומיקס, שאין רק רשע מוחלט וטוב מוחלט, אלא גם תחומים אפורים, שבתוכם אנשים יכולים להחליף צד אם הסיטואציה מצדיקה את זה (זה התחיל עוד בחייל החורף, בו קפטן אמריקה הפך מגיבור לנרדף). אקסמן גם גירד את ההיבטים האלה, אבל לא באותה רמה של עומק. מה שבתכלס חסר לרוב סרטי הקומיקס כדי לייצר עומק זה דמויות עם רבדים, וזה היתרון העיקרי שיש לMCU כרגע, אחרי איזה עשרה סרטים שנתנו מספיק מקום להתפתחות דמות.
יחידת מתאבדים, לעומת זאת, מנסה לייצר גם עלילה שיושבת על הקוים האפורים של המוסר, באמצעות דמויות שעושות את המסע מהרע לטוב. אבל אף אחת מהן לא מבוססת מספיק בשביל שזה יהיה אמין, ורק שלוש מתוך הדמויות שם בכלל באות עם איזשהו מטען משמעותי (וויל סמית', הבחור הבוער, ומרגו). וגם אז, המוטיבציות שלהם די רדודות - לוויל סמית' יש ילדה וזה אמור להסביר את כל ההתנהגות שלו, הבחור הבוער גילה יום אחד שאש זה רע ולכן הוא עכשיו פציפיסט וזה אמור להפוך אותו למעניין, ומרגו רובי היא כל כך משוגעת והפוך-על-הפוך-על-הפוך שגם אם היא סותרת את עצמה כל הזמן, זה בסדר כי תחתונים. הג'וקר היה סתם דבר לא קשור שלא תרם לכלום, ולכל הסרט היה סתם נבל גנרי שרוצה להשמיד את העולם כי ככה.

דווקא בנוגע לאקשן - אקשן מזמן לא מלהיב בפני עצמו, גם לא בMCU. צריך לעשות שמיניות באויר או להפוך בניינים מבפנים החוצה כדי שהוא יהיה חצי מעניין (דר. סטריינג' נגיד, וגם אז זה רק ריפ אוף מאינספשן). מה שהיה טוב באקשן של מלחמת אזרחים זה שהיה באמת מעניין מי ינצח, מי ייפגע, ואיך הקרב הזה ישפיע על הפוליטיקה בין הדמויות. במתאבדים, היה אפשר להרוג כל דמות בכל רגע נתון וזה לא היה משנה שום דבר לצופים.

וחוץ מזה, לMCU יש פשוט כותבים יותר טובים, שמכניסים שנינות והומור לסרטים. בדיסי אם יש בדיחות, הן רק ממש מתאמצות או אפילו לא מנסות.

 

[The oldman]

[post]659609[/post] מה שהפך את מלחמת האזרחים למחוכם זה שהמוטיבציות של כל הגיבורים שם היו די סולידיות ומבוססות על בניית הדמות שלהם בסרטים קודמים. כך שמשחקי המוסר שבנו את העלילה של הסרט היו מוצדקים מבחינת אופי הדמויות.

אני מסכים שהדמויות ב MCU יותר מפותחות מאשר ב DC - זה אחד היתרונות הענקיים של MCU, שאשכרה הם בנו דמויות שממשיכות מסרט לסרט ויש קוהרנטיות. לעומת DC שכל סרט עומד בפני עצמו.
(כמובן שיש חריגים ב MCU, כמו Iron Man 3 שדי התעלמו ממנו לזכרוני בהמשך).
אבל, הבעיה שלי עם מלחמת האזרחים, שמעבר למה שקורה בסרט העצמו, אם אתה מסתכל על הגיבורים לפני ואחרי, הם בסך הכל אותו הדבר. אף אחד לא מת, אף אחד לא הפך לנבל, לא נראה ש"קרה" משהו.

 

[פלאפי]

קצת קשה לי להבין למה אתה אומר עת זה. בסוף הסרט (ספוילר) פאקינג קפטן אמריקה הופך לפושע נרדף (יחד עם עוד אנשים, אני חושב, אבל האמת שאני לא זוכר כבר מי היה בצד שלו...). זה אחד השינויים הכי דרמטיים שראיתי בסרט גיבורי על אי פעם.

 

[The oldman]

שמע, אם השינוי הזה ימשיך לתוך בחצי השעה הראשונה של הסרט הבא, אני איתך.
גם באחד האקס מן הממשל הכריז על כל המוטנטים הפושעים... אני מדבר על משהו בלתי הפיך

 

[dragonian]

ב'קומיקס

ספוילר

קפטן אמריקה נרצח אחרי מלחמת האזרחים בידי קרוס בונס...

 

[yds]

דראגוניין

ספוילר

ברור, אבל בסרט עצמו הם לא יכלו שקפ ייהרג בחמש דקות הראשונות, כי קרוסבונס היה שם רק בשביל רפרנס

אולדמן-
זה יימשך עד הרגע שבו הם יגלו את האיום של תנוס בסרט, מה שיקרה להערכתי או-בסוף חלק א. או-בעשר הדקות הראשונות של חלק א. בכל מקרה אני מאמין שנראה את טים קפטן הפושעים בתוך סרטי מארוול אחרים, ובתור קטע קצר של רובין הודים כאלה בדקות הראשונות של חלק א, כדי להזכיר לנו איפה עזבנו את הנוקמים פעם קודמת

 

[dragonian]

רגע, יהיה דיבור על סרט על הפלישה הסודית?

 

[yds]

אני די בטוח שיוציאו על זה...אבל מאה אחוז אפשר לבדוק באינטרנט

 

[Nextorl]

דיברו על זה כמה פעמים כרעיון ל"קפטן אמריקה 4" שהמעריצים רוצים, אבל כאילו, לא יותר מזה.

 

[kosem10]

אוקיי, יכול להיות שאני חוזר על מה שאמרו פה.

ספוילר

אני נהניתי בשני הסרטים, אבל יש בעיה עיקרית לכל אחד מהם (לדעתי):
civil war - אין כ"כ עלילה, לא יקרה שום דבר לכל הדמויות, ומהתחלה יודעים את זה. (אני חושב שזה קצת כמו סרט בונוס, שחוץ מזה גם מוסיף דמויות, מפתח אחרות, ומוציא את ספיידרמן בצורה מדהימה. כל אלה ביחד יוצר קצת בלגן, שלא באמת עובד, במיוחד כשכולם לא רגילים לזה. כלומר, תמיד מארוול חשבו קדימה, פיתחו את הדמויות ואח"כ עשו את הנוקמים. פה הם דחפו את הכל לסרט אחד, מה שלא יכול לעבוד טוב).

suicide squad - עוד כמה כתבו את זה: הדמויות לא מבוססות. יכול להיות שזה לא תכל'ס בעיה, ושתיכננו לפתור אותה בהמשך, אבל יש שם מלא דמויות, ששוב, דחפו אותם סתם. פתאום ראינו את קפטן בומרנג, ומפתיע אותי שזכרתי איך קוראים לו. הוא לא עושה כלום, אלא סתם חלק מהעלילה. אם הם היו עושים לפני זה סרטים עם קפטן בומרנג, יכול להיות שיאהבו אתו יותר מכולם שם. אני יודע, בהתחלה היה קצת פירוט על כולם, אבל שוב, קצת. מילת המפתח פה היא סבלנות כמו שמראים לנו מארוול. חוץ מזה, גם את זה אמרו, אם קפטן בומרנג היה מת - בסדר. לא אכפת לי, אני לא מכיר את הדמות. שנים אח"כ יבואו מעריצי קומיקס, יספרו בהתלהבות על קפטן טווח וכולם יטו את הראש הצידה, וישאלו who?

 

[The oldman]

כהערה בנוגע ל Suicide Squad, יצא לי לקרוא ברחבי המרשתת על מעריצי הקומיקס שאומרים שדווקא ביחידת המתאבדים האמיתית יש הרבה יותר דמויות... אני מסכים שהיה אפשר להוריד דמות או שתיים בסרט, אבל די מהר מבינים מי הדמויות העיקריות.

ומתוך אותם מקורות, אני שונא את הטיעון של "האולפן לחץ על הבמאי/מפיק אז הוא הוציא את הסרט מהר ולכן הוא יצא מחורבן" זה תמיד נשמע לי כמו סוג של התבכיינות...

 

[Nextorl]

ההבדל הוא שבקומיקס אתה מכיר את כל הדמויות כבר מקודם, ולכולן יש זמן מסך נורמלי יחסית. כאן הייתה דמות אחת שהיא כל כך משנית שאפילו לא הראו אותה בפרומואים או בפרסומות, ואפילו לא הזכירו אותה בתוך הסרט כשהראו את המועמדים ליחידת המתאבדים! היה ברור שהוא ימות תוך דקה.