• ברוכים הבאים לפורום הפונדק
    הפונדק הוא הקהילה הוותיקה והמובילה של מבוכים ודרקונים, משחקי תפקידים ומשחקי לוח בישראל.
    ההרשמה היא בחינם ולאחר מכן תוכלו לפרסם הודעות, למכור ולקנות משחקים, לחפש קבוצה למשחק ועוד!

    הרשמה /

נאציזם ונאציונאליזם

כף האווז אמר/ה:
Atkinson אמר/ה:
יהדות הפכה ללאום רק במאה ה - 18. עד אז היא הייתה דת.
טענה זו נטענה גם על ידי היהודים עצמם כאשר ניסו להפוך לחלק מהאומה הגרמנית ולהיות "גרמנים בני דת משה".

חבל שאתה מסלף ומסתיר את מכלול התמונה - שהלאומים כולם הופיעו רק בתקופה ההיא (קו פרשת המים מתחיל ב1648, עם ההסכמים שסיימו את מלחמת שלושים השנה) - עד למאה ה18 היהודים לא היו לאום, אבל גם כמעט אף אחד אחר לא. את הדחיפה הגדולה נתנה המהפכה הצרפתית.

"גרמנים בני דת משה", הייתה הטענה של התנועה הרפורמית, אגב.

מצטער ליהיות קטנוני, אבל משתמע ממה שאמרת שהרפורמים אינם יהודים, ובתור אחד שלומד בביה"ס שכולל מורה שכבר אמרה שהרפורמים אינם יהודים, ורופרמי, זה מאוד מעליב...
 
צל-אש אמר/ה:
כף האווז אמר/ה:
Atkinson אמר/ה:
יהדות הפכה ללאום רק במאה ה - 18. עד אז היא הייתה דת.
טענה זו נטענה גם על ידי היהודים עצמם כאשר ניסו להפוך לחלק מהאומה הגרמנית ולהיות "גרמנים בני דת משה".

חבל שאתה מסלף ומסתיר את מכלול התמונה - שהלאומים כולם הופיעו רק בתקופה ההיא (קו פרשת המים מתחיל ב1648, עם ההסכמים שסיימו את מלחמת שלושים השנה) - עד למאה ה18 היהודים לא היו לאום, אבל גם כמעט אף אחד אחר לא. את הדחיפה הגדולה נתנה המהפכה הצרפתית.

"גרמנים בני דת משה", הייתה הטענה של התנועה הרפורמית, אגב.

מצטער ליהיות קטנוני, אבל משתמע ממה שאמרת שהרפורמים אינם יהודים, ובתור אחד שלומד בביה"ס שכולל מורה שכבר אמרה שהרפורמים אינם יהודים, ורופרמי, זה מאוד מעליב...

איך בדיוק זה משתמע ממה שאמרתי? "בני דת משה", ככל הזכור לי,אינם זן-בודהיסטים בנוסח שינטו.
אם כי לדעתי האישית הרפורמים הם כת מגוחכת מעט.
 
Atkinson אמר/ה:
מתוך הספריה המקוונת של אוניברסיטת פורדהם: סיכום העמדות הנאציות של 1920 ב - 25 נקודות. ראה נקודה 11.

א) שים לב שמדובר ב"עמדות מוקדמות". היישום בשטח? יוק.
ב) חוץ מזה, דיברתי על המפלגות המודרניות. אגב. ניאו-קורפורטיביזם בן זמננו לא ייחודי רק לימין הקיצוני.
ג) מה ההבדל באמת בין קורפורטיביזם והלאמה? בהלאמה, הייצור מופקע על ידי המדינה (ברגע זה איבדת את התמיכה של התעשיינים ובעלי ההון) ומנוהל על ידיה. בקורפורטיביזם, נציגי התעשיינים והמשקיעים (ועקרונית, גם העובדים) יושבים ביחד עם נציגי הממשלה וסוגרים קומבינות על מכסות, הקצאות,תקצובים וכו'. לימין הפאשיסטי זה הגיע דרך המקורות הסינדקליסטיים (ואף אנארכו-סינדיקליסטיים) שלו.
ד) במלחמה, אגב, הייצור מולאם לא פעם למעשה, גם אם לא להלכה. ע"ע "קרייגסוציאליזמוס" ממלה"ע העולם הראשונה. הכלכלה הנאצית לא הייתה מי יודע מה מולאמת - לפני המלחמה הם הוציאו מכרזים שהשתתפו בהם גם חברות זרות (כל הגילויים המביכים על חברות אמריקאיות שפעלו שם שצצים בעשור-שניים האחרונים),וגם במהלך המלחמה היו להם מכרזים - לפחות למטוסים, ככל הזכור לי. ביי-ביי הלאמה.


Atkinson אמר/ה:
השאיפה להיטמע בלאום שסביבם ולהגדיר את היהדות כדת בלבד לא אפיינה רק את הרפורמים. למעשה הראשון שקידם גישה זו היה משה מנדלסון. (קשה להגדירו כ"אורתודוכסי" מאחר ולא היו עוד אורתודוכסים בשלב הזה, אך הוא ללא ספר לא היה רפורמי)

נו, והתנועה הרפורמית קמה ברוח זו. הם גם קראו לבית הכנסת "טמפל", גילחו את הרב, והכניסו עוגב לתפילות כדי להידמות לשכנים.


Atkinson אמר/ה:
נכון. אבל אנטישמיות אינה "גזענות ביולוגית" אלא שנאת יהודים אשר אינה מתבססת על דתם אלא על משהו אחר (מה זה, ה"משהו" הזה? זה כבר השתנה לאורך ההיסטוריה).
בימי הביניים כל יהודי יכל "לברוח" מפני אימת שנאת ישראל פשוט על ידי התנצרות. עם דעיכת שלטון הכנסייה ועלייתו ההדרגתית של הרציונאליזם וההשכלה הפכה גם "שנאת ישראל" לאיטה ל"אנטישמיות". זה תהליך ולכן קצת קשה לקבוע לו תאריך מדויק. אבל למעשה, את תחילתו אפשר עוד למצוא במאה ה - 12 עם סיום תור הזהב של יהדות ספרד. עקב התחרות שנוצרה באזור בין הסוחרים הנוצרים והיהודים המומרים, החלו אלו (הנוצרים) לדחוף לכיוון הבדלת הנוצרים החדשים האלו על בסיס שאינו דתי (כאשר היו אלו יהודים, זכו הסוחרים הנוצרים לעדיפות עקב הסנקציות שהטיל השלטון על היהודים. אולם משהתנצרו, נעלמו גם הסנקציות) ויש חוקרים שטוענים ששם ניטע הבסיס לאנטישמיות.

אל תשכח שבספרד הם נטפלו גם למומרים מוסלמים. אגב - יש המציגים את ספרד בהשפעת האינקוויזיציה כמודל מוקדם של מדינת-משטרה טוטליטרית, אבל זה סיפור אחר.



Atkinson אמר/ה:
יפה אמרת: הן אינן דומות במיוחד.
למרות שלך ההבדל נראה תהומי, וודאי תוכל לראות כיצד לאחרים הוא נראה זניח. (שנאת יהודים + לאומיות לעומת שנאת יהודים וזרים אחרים + לאומיות. וודאי שזה לא כל כך פשטני, אבל לא כולם שקדו על פרטי ההתעוררות הלאומנית בגרמניה במאה ה - 19. לרוב האנשים זה נראה די דומה)

רוב הישראלים לא יודעים היסטוריה.
 
כף האווז אמר/ה:
Atkinson אמר/ה:
השאיפה להיטמע בלאום שסביבם ולהגדיר את היהדות כדת בלבד לא אפיינה רק את הרפורמים. למעשה הראשון שקידם גישה זו היה משה מנדלסון. (קשה להגדירו כ"אורתודוכסי" מאחר ולא היו עוד אורתודוכסים בשלב הזה, אך הוא ללא ספר לא היה רפורמי)

נו, והתנועה הרפורמית קמה ברוח זו. הם גם קראו לבית הכנסת "טמפל", גילחו את הרב, והכניסו עוגב לתפילות כדי להידמות לשכנים.
לדעתי דווקא תנועה מרתקת.
בגדול מדובר בתנועה שטוענת שיהדות לא הגיעה לשיאה במעמד הר סיני (כמו האורתודוכסיה, שמסיבה זו מתנגדת לכל שינוי שהוא) ושואפים להמשיך ולשפר את הדת עד שתגיע לנקודת השיא שלה.
מדובר בהתאמה של הדת למציאות ולא להיפך. אני אישית מעדיף אותם על הזרמים האורתודוכסים השמרנים.


כף האווז אמר/ה:
Atkinson אמר/ה:
יפה אמרת: הן אינן דומות במיוחד.
למרות שלך ההבדל נראה תהומי, וודאי תוכל לראות כיצד לאחרים הוא נראה זניח. (שנאת יהודים + לאומיות לעומת שנאת יהודים וזרים אחרים + לאומיות. וודאי שזה לא כל כך פשטני, אבל לא כולם שקדו על פרטי ההתעוררות הלאומנית בגרמניה במאה ה - 19. לרוב האנשים זה נראה די דומה)

רוב הישראלים לא יודעים היסטוריה.
נכון. אבל אני חושב שזה ממש לא אשמתם.
 
Atkinson אמר/ה:
לדעתי דווקא תנועה מרתקת.
בגדול מדובר בתנועה שטוענת שיהדות לא הגיעה לשיאה במעמד הר סיני (כמו האורתודוכסיה, שמסיבה זו מתנגדת לכל שינוי שהוא) ושואפים להמשיך ולשפר את הדת עד שתגיע לנקודת השיא שלה.
מדובר בהתאמה של הדת למציאות ולא להיפך. אני אישית מעדיף אותם על הזרמים האורתודוכסים השמרנים.

את הזרמים האורתודוכסיים אני מתעב למדי. הרפורמים סתם נראים לי מצחיקים.
במידה רבה, התנועה הרפורמית היא תוצר של תקופה והלך רוח מסויים, ששרד עד לימינו-אנו.
האםהוא עדיין רלוונטי? נו, על דת אי אפשר לשאול שאלות של רלוונטיות.

Atkinson אמר/ה:
נכון. אבל אני חושב שזה ממש לא אשמתם.

ואז נשארת השאלה למה.
 
כף האווז אמר/ה:
Atkinson אמר/ה:
נכון. אבל אני חושב שזה ממש לא אשמתם.

ואז נשארת השאלה למה.
אוף, איפה להתחיל?
מגמת "החינוך לבגרות" של משרד החינוך, כאשר ילדים לומדים את העובדות ולא את התהליכים ושוכחים הכל אחרי הבחינה. (מגמה שקשה מאוד לפתור, הן מבחינה תקציבית, והן מבחינת הזמן המוגבל שיש למורים להעביר את החומר, שלא לדבר על חוסר הנכונות המובהק של הנוער ללמוד).
הזיכרון ההיסטורי הקלוקל של מדינת ישראל כפי שהוא מוצג בתקשורת ועל ידי הפוליטיקאים בתיבול הדמגוגיה הזולה של מתנגדי הגלובליזציה (טענת "כולם אנטישמים והם היו כך מאז ומעולם").
הכעס המעוור על גרמניה עקב אירועי מלחמת העולם השנייה והשואה.

וזה לא הכל.
הלוואי והיה ניתן לאתר בעיה נקודתית ולפתור אותה. אבל אם זה היה המצב, הכל היה הרבה יותר פשוט.
 
אם אני יכול רק להעיר הערה קטנה, תודה.
באמת תודה, אטקינסון וכף האווז. בחיי שמדיון ממוצע בין שניכם אני תמיד יוצא למד, לרוב הרבה.
אם תוכלו להתווכח פעם בשבוע בערך, אני מאוד אודה לכם.
גם מחכים, וגם מעניין.
 
shay5525 אמר/ה:
אם אני יכול רק להעיר הערה קטנה, תודה.
באמת תודה, אטקינסון וכף האווז. בחיי שמדיון ממוצע בין שניכם אני תמיד יוצא למד, לרוב הרבה.
אם תוכלו להתווכח פעם בשבוע בערך, אני מאוד אודה לכם.
גם מחכים, וגם מעניין.
בשביל זה אנחנו פה. :)
 
הייתי אומר שבהרבה מקרים הבעיה נעוצה גם אצל המורים (למשל מורה שלימדה את חבר שלי שמלחמת העולם השנייה התחילה בעקבות השואה...).
בכל מקרה, איך שהוא חשבתי שאמרת משהו אחר (כף אווז), אבל לזכותי יאמר שחזרתי ממחנה מעייף למדי, אז מותר לי.
 
חזרה
Top