• ברוכים הבאים לפורום הפונדק
    הפונדק הוא הקהילה הוותיקה והמובילה של מבוכים ודרקונים, משחקי תפקידים ומשחקי לוח בישראל.
    ההרשמה היא בחינם ולאחר מכן תוכלו לפרסם הודעות, למכור ולקנות משחקים, לחפש קבוצה למשחק ועוד!

    הרשמה /

משחק שהתרסק ונסיון לחנך.

אז הרגע יצאתי ממשחק שהתרסק למרבה הצער בגלל שחקן... נקרא לזה "בלתי מנוסה".
קבוצה של 3 שחקנים (כולל אני) ושה"ם. הייתה דינמיקה ממשח כפית בין כולם מלבד השחקן שפשוט יצר את הדמות הכי אג'ית שאפשר (מה שדי מרשים בהתחשב בכך שאילו היו דמויות מוכנות מראש לא אג'יות) ובשביל האג'יות בתחילת הקרב סירב להילחם בטענה שזה לא "הקרב שלה" (היינו באמצע לפשוט על מבצר שיש בו חבורת פושעים שתוקפת זר ואנחנו כבר נלחמנו בכנופיה הזו, זה ממש הקרב שלנו). שורה תחתונה הדמות שלי ירדה לחצי נקודות פגיעה ורק אז הוא מצא לנכון להתערב והדמות בסופו של דבר התעלפה והיה לה סיכוי טוב (לפי דברי השה"ם) למות בגלל השטות הזו.
עכשיו השחקן הזה מההתחלהשיחק אג'י עם דמות מינימקסין (שזה לא דבר רע בפני עצמו אבל הוא אהב "להדגיש" כמה הוא חזק) וגילגל כמות חשודה של פגיעות חמורות שהובילו להתנהלות של קוביות בצ'ץ ציבורי בגלל הגילגולים החשודים.
בסוף הקרב שאלתי מה לעזאזאל זה היה אמור להביע וגם השחקן השני ניסה להבין למה הוא נהג כך.
אחרי הרבה תירוצים ו"זה איך שהדמות הייתה מגיבה" התנצלתי בפני השה"ם והשחקן השני ואמרתי שאני פשוט לא מסוגל לשחק איתו (היה לי דיון עם השה"ם לפני התקרית על ההתנהלות הרעילה שלו) השה"ם והשחקן השני הבינו אותי וקיבלו את ההחלטה שלי לפרוש מה שפירק את הקבוצה (ואני באמת מרגיש רע לגבי זה למרות שהם לא האשימו אותי ואמרו שהם מבינים אותי. המשחק איתם היה ממש כיף) .
עכשיו אחרי שדיברתי עם השחקן הלא מנוסה שלזכותו יאמר שהנסיון שלו במשחקי תפקידים מוגבל הוא לא הבין מה הוא עשה לא נכון והצעתי לו שאכתוב את הפוסט הזה בשביל להראות לו קהל רחב יותר של אנשים שיסבירו לו את ההתנהלות הבעייתית ואיך אמור להיראות משחק תפקידים משותף. הוא הסכים
זה לא נסיון לשחרר קיטור (לפחות לא רק לשחרר קיטור) אילה (גם) נסיון לעזור לו להבין איך אמור להיראות משחק משותף נורמטיבי כיף ומה הבעיה מאחורי הרעיון של "זה מה שהדמות שלי הייתה עושה"
אשמח אם תתרמו לכאן תגובה בשביל לנסות לעזור לו להיות שחקן טוב יותר. כי חלקנו כולל אני עשינו חלק מהטעיות האילו ברמה זו או אחרת בצעדים הראשונים בעולם משחקי התפקידים.
בכללי אני חושב שעץ עם "חוקי זהב למשחקי תפקידים" הוא רעיון נהדר שראוי לנעוץ בפורום.
 
האמת שאין לי עצה למשחק טוב
בגדול משחק טוב זה משחק שנהנים ממנו, אז אם הוא נהנה להיות אדג'י שיהיה אדג'י רק בקבוצה המתאימה שנהנית מזה שהוא אדג'י.
אם אתה לא נהנה מזה שהוא אדג'י תפרוש כמו שעשית ותיהנה מחוץ לקבוצה.
(מבחינתי סגנון משחק אדג'י מנצ'קיני רעיל ומגעיל הוא גם סבבה, כל עוד אלו שמסביב לשולחן נהנים ממנו ולא פוגעים בעצמם או במישהו מחוץ לשולחן.)
אף אחד לא מכריח אתכם לשחק ביחד משחק שרק אחד מכם נהנה ממנו, אולי כדאי לכם למצוא איזה מכנה משותף.
 
שמעתי פה מעט מאוד על מה שקרה במשחק. אני לא יודע בדיוק מה היה התוכן המצופה של המשחק ששיחקתם, אבל ניכר שהיה פער בין הציפיות שלך (ואולי של אחרים?) לבין מה שהשחקן החדש הבין שצריך לעשות. אני חושב שאי אפשר לומר שהבעיה היא בו, היות שהוא שחקן חדש, שאינו מכיר את המשחק, אם בשום שלב במהלך המשחק לא עצרתם להסביר מה הציפיות ואיך מה שהוא עושה לא עומד בהן. אנשים מגיעים לתוך משחקי תפקידים עם ציפיות מאוד מגוונות. לך יש משהו שציפית שיקרה (למשל, שהוא ילחם בצורה יעילה בקרב וינצל את יכולותיו בצורה הטובה ביותר, ציפייה שמתאימה למשחקים מסוימים וקמפיינים מסוימים וממש אינה אוניברסלית). אבל הוא מכיר עלילות שונות על גיבורים ודמויות, ואולי מנסה לשחזר משהו שמבחינתו מסתדר עם ההתנהגות שהוא הפגין. אין שום חוק שאומר שאי אפשר לומר "רגע, בוא נסביר לך למה אנחנו מצפים פה."
בתחילת הקרב סירב להילחם בטענה שזה לא "הקרב שלה"
האם בשלב הזה (או מוקדם יותר) נאמר לו "במשחק הזה הנחת המוצא היא שהדמויות עובדות יחד כדי להביס את האויבים שלהן"? אם הנחת המוצא של המשחק היא כזאת, והדבר עוד לא הובהר לשחקן החדש, ונראה שהוא לא מבין זאת, זה הזמן להבהיר זאת ואין מה להמשיך אם הוא לא מבין זאת.

זאת מחלה מאוד נפוצה (ואני בכוונה נוקט לשון טיפה קשה) בקרב שחקני תפקידים לצפות שהמשחק יסביר עבורם איך אמורים לשחק במקום שהדברים יאמרו בצורה פשוטה וחברית. למשל, מצפים שהמנחה תעניש בתוך המשחק את מי שלא מתנהג כמו שמצופה ממנו. אבל זאת טעות מוחלטת בעיניי. אם לא עצרתם והסברתם לשחקן חדש מה אתם מצפים ממנו, די קשה להתלונן על כך שהוא לא ידע מה מתאים.
 
עריכה אחרונה:
שמעתי פה מעט מאוד על מה שקרה במשחק. אני לא יודע בדיוק מה היה התוכן המצופה של המשחק ששיחקתם, אבל ניכר שהיה פער בין הציפיות שלך (ואולי של אחרים?) לבין מה שהשחקן החדש הבין שצריך לעשות. אני חושב שאי אפשר לומר שהבעיה היא בו, היות שהוא שחקן חדש, שאינו מכיר את המשחק, אם בשום שלב במהלך המשחק לא עצרתם להסביר מה הציפיות ואיך מה שהוא עושה לא עומד בהן. אנשים מגיעים לתוך משחקי תפקידים עם ציפיות מאוד מגוונות. לך יש משהו שציפית שיקרה (למשל, שהוא ילחם בצורה יעילה בקרב וינצל את יכולותיו בצורה הטובה ביותר, ציפייה שמתאימה למשחקים מסוימים וקמפיינים מסוימים וממש אינה אוניברסלית). אבל הוא מכיר עלילות שונות על גיבורים ודמויות, ואולי מנסה לשחזר משהו שמבחינתו מסתדר עם ההתנהגות שהוא הפגין. אין שום חוק שאומר שאי אפשר לומר "רגע, בוא נסביר לך למה אנחנו מצפים פה."

האם בשלב הזה (או מוקדם יותר) נאמר לו "במשחק הזה הנחת המוצא היא שהדמויות עובדות יחד כדי להביס את האויבים שלהן"? אם הנחת המוצא של המשחק היא כזאת, והדבר עוד לא הובהר לשחקן החדש, ונראה שהוא לא מבין זאת, זה הזמן להבהיר זאת ואין מה להמשיך אם הוא לא מבין זאת.

זאת מחלה מאוד נפוצה (ואני בכוונה נוקט לשון טיפה קשה) בקרב שחקני תפקידים לצפות שהמשחק יסביר עבורם איך אמורים לשחק במקום שהדברים יאמרו בצורה פשוטה וחברית. למשל, מצפים שהמנחה תעניש בתוך המשחק את מי שלא מתנהג כמו שמצופה ממנו. אבל זאת טעות מוחלטת בעיניי. אם לא עצרתם והסברתם לשחקן חדש מה אתם מצפים ממנו, די קשה להתלונן על כך שהוא לא ידע מה מתאים.
יואו זה כל כך מזכיר לי סיפור שקרה לי.

כשהייתי קטן הייתי בחוגי מו"ד, ויום אחד הצטרף אלינו מישהו לקבוצה. שיחקנו כוח משימה של האימפריה (שיחקנו בעולם של וורהאמר פנטזיה. אל תשאלו למה השה"ם השתמש בעולם של וורהאמר פנטזיה למשחק לילדים בני 8) לתוך אזור שמלא בברברים. הילד האחר החליט לשחק כוהן-קרב של סיגמאר כמוני.

הדבר הראשון שהדמות שלו עשתה זה לברוח משדה הקרב.

זה היה הגיוני מצידו, פשוט כולנו היינו בטוחים שנלחמים כצוות, ושדמות ששיחררנו מהשבי בסוף הסשן הקודם תעזור לנו נגד האנשים שרוצים להרוג את המאמינים בדת שלה (ופחות או יותר כל מה שזז) והחזיקו אותה בשבי כשק אגרוף אנושי.

למרות שזה הmindset של מו"ד ובערך כל משחק תפקידים אחר, אני בספק שבן אדם שחדש לחלוטין למשחקים מהסוג הזה יבוא עם הmindset הזה.
 
עריכה אחרונה:
באופן כללי אני מסכים עם ההודעה של אלעד הן אלעד הן , שמתייחסת לתיאום ציפיות ולפתרון מתחים בין השחקנים במישור החברתי והחוץ-משחקי ולא דרך "עונשי יחידת הדרקונים של משמר העיירה באה לעצור אתכם".
למרות זאת, אני כן רוצה לתת מענה המשך במובן הרחב יותר, כדי שתהיה תשובה תיאורטית שמתאימה ליותר מצבי משחק ולאו דווקא למקרה המסוים שתיארת שבו השחקן חסר ניסיון במשחקי תפקידים ולא קיבל הבהרה לגבי ציפיות המשחק.
האם בשלב הזה (או מוקדם יותר) נאמר לו "במשחק הזה הנחת המוצא היא שהדמויות עובדות יחד כדי להביס את האויבים שלהן"? אם הנחת המוצא של המשחק היא כזאת, והדבר עוד לא הובהר לשחקן החדש, ונראה שהוא לא מבין זאת, זה הזמן להבהיר זאת ואין מה להמשיך אם הוא לא מבין זאת.
מניסיוני, ישנם גם מקרים של שחקנים שקיבלו הבהרה כמו זו שבציטוט והיא פשוט לא מעניינת אותם. בדרך כלל הם מתעלמים מהבהרות של ציפיות המשחק בהסבר בסגנון "זה מה שהדמות שלי הייתה עושה", כאשר הדמות מלכתחילה מתוכננת ככזו שלא מתאימה לציפיות המשחק או שהשחקן מפרש את האופי שלה בצורה שלא מתאימה למשחק.

זה תירוץ לא משכנע (כשהוא בא משחקנים שאינם חדשים לתחביב) משום שהשחקן הוא זה שמחליט מה האופי של הדמות ומה היא הייתה עושה בכל מצב, ויש לו את הכוח לפרש את האופי שלה כך שהיא תעשה את הדבר שמתאים למשחק של כולם:
לדוגמה שהיא תעזור ליתר החבורה בקרב אבל תוך כדי תצעק עליהן שהן סיבכו אותה ושהיא מצפה מהן לפתור את זה, או שהיא תעזור להן אבל תרגיש אשמה על שפגעה בשבילן במישהו אחר – שזה לדעתי דווקא הולם לדמות "אדג'ית" שעדיין עובדת כחלק מקבוצה.

בשורה התחתונה, הדמויות במשחק תפקידים נועדו לשרת את המשחק של כלל המשתתפים, ולא המשחק נועד לשרת את הדמות של שחקן אחד. לדעתי זה הדבר הראשון להבהיר לשחקנים חדשים, ואם שחקן מנוסה מתעלם מזה – הוא כנראה משחק בשביל עצמו מבלי להתחשב ביתר המשתתפים, וזו לגבי סיבה להפסיק לשחק איתו.
 
מסכים בגדול עם Nerubian.

מעבר לזה, לרקעים או פרשנות של רקעי דמויות של 'זאב בודד' ו'אדג'י' צריך להתייחס כמו אל פלפל שחור.
מעט מזה שנבזק לתבשיל בזמן הנכון ובאורח מתאים יכול להפוך את הטעם לפיקנטי ומעניין יותר. כמות גדולה מדי, לעומת זאת, הורסת את התבשיל והופכת אותו ללא ראוי לאכילה.
ובכל מקרה - בוודאי כאשר אופי של דמות או מה שכתוב ברקע שלה ניתן לכמה פרשנויות, השחקן - בעיקר אם לא מדובר בשחקן שזה הסשן הראשון שלו, ודווקא יש לו מושג על סוג המערכה והקמפיין - צריך להתכבד ולבחור פרשנות שתאפשר לו להיות חלק מקבוצה בלי לעלות (לפחות לא יותר מדי) על העצבים של השחקנים האחרים פעם אחרי פעם.
בעיקר אם כבר היו חיכוכים וניתנו הערות ובקשות - בפומבי ו/או בפרטי.
 
עריכה אחרונה:
מניסיוני, ישנם גם מקרים של שחקנים שקיבלו הבהרה כמו זו שבציטוט והיא פשוט לא מעניינת אותם. בדרך כלל הם מתעלמים מהבהרות של ציפיות המשחק בהסבר בסגנון "זה מה שהדמות שלי הייתה עושה", כאשר הדמות מלכתחילה מתוכננת ככזו שלא מתאימה לציפיות המשחק או שהשחקן מפרש את האופי שלה בצורה שלא מתאימה למשחק.
אין ספק שיכול להיות שתיאום ציפיות והסבר חברי לא היו עוזרים. אבל התחושה שעולה מהטקסט היא שלא היה שלב כזה. יש גם סיכוי שהמנחה והשחקנים האחרים, למרות יותר ניסיון במשחקי תפקידים, אינם מנוסים בעצמם בהבהרת הקודים הלא כתובים של המשחק ומוצאים את עצמם חסרי אונים מול מצבים כאלה. זה אפילו נשמע לי סביר. מהבחינה הזאת, יכול להיות שהקושי פה הוא קושי של חוסר ניסיון של יותר ממשתתף אחד.
 
אין ספק שיכול להיות שתיאום ציפיות והסבר חברי לא היו עוזרים. אבל התחושה שעולה מהטקסט היא שלא היה שלב כזה. יש גם סיכוי שהמנחה והשחקנים האחרים, למרות יותר ניסיון במשחקי תפקידים, אינם מנוסים בעצמם בהבהרת הקודים הלא כתובים של המשחק ומוצאים את עצמם חסרי אונים מול מצבים כאלה. זה אפילו נשמע לי סביר. מהבחינה הזאת, יכול להיות שהקושי פה הוא קושי של חוסר ניסיון של יותר ממשתתף אחד.
לא מסכים איתך. אני תמיד רושם את הציפיות שלי מהמשחק לפני שאני משה"ם. שחקן שלא מסכים לזה מקבל ממני הודעה אישית.

אני הייתי משני הקצוות של הספקטרום הזה; פעם אחד הייתי בקמפיין ואמרו לי לצאת ממנו כי החיבה של לרול-פליי לטענת השחקנים "עיכבה" את המשחק. לא הסכמתי עם זה, אבל העדפתי לצאת ולשמור איתם על קשר חברי.
 
אני רוצה לציין שהוא לא שחקן חדש טרי. אני יודע שהוא שיחק בלפחות 4 אם לא יותר משחקים אחרים
לצורך העניין נימנע מלהכנס לזהות השחקן. הנקודה היא שיש כאן שלל הצעות בנושא שעליהן יש הסכמה של המגיבים, והן תלויות במידת הניסיון של השחקן ושל הקבוצה, ובשאלה האם הנושא הובהר גם בשיחה חוץ-משחקית מראש.
 
משחק תפקידים, לפחות בשיטה הרלוונטית שגם לי יצא לשחק בה, הוא משחק קבוצתי ולא תחרותי.
זה דורש לפעול גם בסיטואציות של קרב וגם מחוצה לו עם השחקנים האחרים. זה אומר שגם אם הדמות שלי לפעמים תגלגל עיניים על הדמויות האחרות בחבורה היא יכולה לנסות לאיים שלא להשתתף בקרב כדי להטות החלטה קבוצתית לפני שהקרב מתחיל (במקרה האחד שבו זה קרה היתה עוד דמות שפעלה כמוה ובסופו של דבר הקרב נמנע) אבל גם פועלת מהבנה שכולנו ביחד בסיטואציה הזו והסיכוי היחיד שלנו הוא לשתף פעולה וגם מהבנה שלי שגם אם יש לדמות שלי אופציה אחרת הרי שפירוק החבורה הוא סוף המשחק מבחינתי.
אם רוצים לשחק משהו אחר כדאי לבדוק מראש שזה מוסכם על כולם כי משחק לא קבוצתי ומצב שדמות שחקן פועלת נגד דמות שחקן אחרת יוצר מתחים סביב השולחן. עם נסיון וכישרון מתאימים אפשר למתוח את זה.

אישית אני מעדיפה סיטואציה שבה אני לא לגמרי יכולה להסביר למה הדמות שלי עשתה משהו מסוכן אבל מועיל לקבוצה (או לפחות מקדם אותה) ממצב שבו כולנו תקועים כי מה שהדמות היתה עושה מביא את כולנו למבוי סתום. אבל זו אני...
 
לא מסכים איתך. אני תמיד רושם את הציפיות שלי מהמשחק לפני שאני משה"ם. שחקן שלא מסכים לזה מקבל ממני הודעה אישית.
אתה הנחית את המשחק עליו מדובר?

בכל אופן, אני הגבתי על בסיס המידע שניתן לי. לא הייתי במקום ואין לי מקורות מידע נוספים על מה שקרה.
 
למיטב זיכרוני היה הבהרה שמדובר במשחק שיתופי או לכל הפחות שאנחנו קבוצה ואין מקום לpvp
תראה, אם מה שאתה רוצה הוא קביעה חיצונית שהשחקן ההוא היה לא בסדר – לדעתי זה לא משרת שום מטרה טובה, וגם אין דרך אמתית לדעת.

מה שאני מציע לך הוא לשנות פרספקטיבה. היה פה אירוע של אי התאמה בין ציפיות. אין פה צודק ולא צודק, אבל בלי הסכמות בסיסיות בתחום הזה לא ניתן ליהנות במשחק משותף. במקום לנסות להראות לשחקן ההוא שכולם חושבים שהוא טועה, אני מציע לזכור שמה שחשוב הוא מה אתם, שמשחקים אתו, חושבים. דברו על מה הציפיות מהמשחק המשותף. אם אי אפשר להסכים אף אחד לא בהכרח טועה, פשוט אין מקום למשחק משותף.
 
תראה, אם מה שאתה רוצה הוא קביעה חיצונית שהשחקן ההוא היה לא בסדר – לדעתי זה לא משרת שום מטרה טובה, וגם אין דרך אמתית לדעת.

מה שאני מציע לך הוא לשנות פרספקטיבה. היה פה אירוע של אי התאמה בין ציפיות. אין פה צודק ולא צודק, אבל בלי הסכמות בסיסיות בתחום הזה לא ניתן ליהנות במשחק משותף. במקום לנסות להראות לשחקן ההוא שכולם חושבים שהוא טועה, אני מציע לזכור שמה שחשוב הוא מה אתם, שמשחקים אתו, חושבים. דברו על מה הציפיות מהמשחק המשותף. אם אי אפשר להסכים אף אחד לא בהכרח טועה, פשוט אין מקום למשחק משותף.
גם מה זה כבר משחק משותף? האם לשחקנים מותר לבצע בחירות כמו לגרום לדמות שלהם לעזוב את החבורה בגלל רולפליי? האם מצפים מהדמויות להיצמד לעלילה של המנחה או ללכת לכיוון שלהן? כל שולחן שונה בעניינים הללו, זה למה עושים שיחה או לפחות מפרסמים פוסט רישום מפורט לפני כל משחק.
 
לא תמיד תיאום ציפיות, אפילו אם הוא בכתב ובמסמך מפורט, באמת מצליח למנוע את הבעיות ואת התופעות הלא נעימות שתוארו בפתיל הזה.
אין ספק. זה לא תמיד עובד. כתבתי בעצמי:
אין ספק שיכול להיות שתיאום ציפיות והסבר חברי לא היו עוזרים.
 
אין ספק. זה לא תמיד עובד. כתבתי בעצמי:
אם ככה כנראה שבאמת מדובר במישהו שלא מבין את הרעיון של משחק קבוצתי. אני מקווה שלפחות השחקנים האחרים מרגישים טוב
 
אז הרגע יצאתי ממשחק שהתרסק למרבה הצער בגלל שחקן... נקרא לזה "בלתי מנוסה".
....
בלי לקרוא את תגובות ההמשך, יצא לי לדבר עם המפקד האלמוני המפקד האלמוני על השרשור הזה, אז הנה כמה נקודות שדגדג לי באצבעות לכתוב, חלק שלו וחלק שלי.

1. המפקד האלמוני המפקד האלמוני : מצד אחד, בקריאה ראשונה אתה אומר "איזה שחקן *** " מצד שני, בפעם השניה אתה מבין שזה יכול להיות איזושהיא מחאה, איזושהיא תחושה של חוסר שליטה במה שקורה ושהמנעות זו הדרך היחידה להגיע למצב שבו יקשיבו לו".

2. אני : עזוב שניה את הקטע של מה קרה בתוך המשחק , כל הקטע הזה של לחנך : אתה לא מחנך את "קבוצת השווים" שלך, אתה כן מחנך את הבן או את התלמיד שלך, אתה לא מחנך את השכן שלך או את הקולגה בתפקיד מקביל לך - וכאן זה גלש למה שאתה עושה לשכנים לא נעימים, אבל הפואנטה היא שאתה קודם כל מנסה להגיע לשתוף פעולה סביר.

3. דיון כלשהו על מתי קרב הוא באמת קרב שלך, מתי הוא קרב של הקבוצה ומתי זה סביר לחלוטין לשבת בצד.כשהחבר הכי טוב שלך נכנס לקטטת ברים עם הבריון של הפאב, כדוגמא לקרב שלחלוטין סביר לשבת בצד ולתת לחבר שלך לחטוף מכות.

4. השאלה הכי גדולה שלי, שאיתה אני אסגור את זה - למה בחרת לפתור את זה כשחקן מול שחקן ( אוף פלי) ולא כדמות מול דמות ( אינפלי )?
 
תלוי לגמרי בשיטה. במשחקי מו''ד לא הייתי מרשה את זה, כי מו''ד מעיק בקרבות עם כמה ד''שים (יותר מדי חוקים ונתונים). בעו''פ או ג'נסיס - בהחלט. אין יותר מדי חוקים ונתונים בדף הדמות לעקוב אחריהם, ואם זו אישיות הדמות - שיהיה.
 
חזרה
Top