מהדורה 3/3.5 לחש מגע והתקפה בו זמנית

[tkhag1]

שאלה:
נזיר/אשף שמטיל מכת חשמל יכול באותו סיבוב לתקוף באגרוף נזיר+מכת חשמל או שהוא חייב לחכות לתור הבאה? או שמה זה לא אפשרי בכלל?

 

[אביעד]

זה לא לגבי הדמות שלי?
בדקתי פעם בחוקים במפורש. זה אפשרי למהדרין. ההתקפה כפעולה רגילה היא חלק מהטלת הלחש, כמו שהתקפת טווח היא חלק מהטלת לחש קרן.
השאלה האמיתית היא - האם מאפיין המקצוע האלטרנטיבי של נזיר מסל''ש 2: decisive strike יכול להיחשב כחלק מאותה פעולה רגילה של הטלת לחש מגע?
ושאלה נוספת: יש דרך להוסיף את מאפיינים כגון נשק בוער וכיו''ב (ובכללי שאר תכונות של נשקים קסומים) למכה לא חמושה? נדמה לי שכן אבל לא זוכר...

 

[liorgonen3]

עד כמה שאני חושב שזה לא הגיוני, החוקים קובעים שזה אפשרי, אבל זה עלייה וקוץ בה. אתה כן יכול להביא את עצמך למצב שבו ההתקפה ללא נשק שלך תגרום נזק רגיל ועוד הנזק של הקסם, אבל ה"מחיר" זה שההתקפה היא כבר לא התקפת מגע. (לצערי אין לי את המקור, כי הוא היה בקובץ QA של וויזארדס שנמחק מהפורמים שלהם) ואם פיספסת הקסם נוצל.
https://rpg.stackexchange.com/quest...narmed-strike-be-considered-as-a-touch-attack
זה הכי קרוב שיש לי.


בנוגע לשאלה השנייה שלך, אתה צריך Necklace of natural attacks בהנחה והש"מ מאשר לך שהתקפה ללא נשק של נזיר היא נשק טבעי.

בנוגע לשאלה הראשנה, שוב אני חושב שזה מפגר שאתה עושה תמרון קונג-פו וגם הטלת לחש בזמן שלמטיל לחשים אחר מספיק רק להטיל לחש ועוד לנסות לבצע מגע (שזו התקפה די פשוטה), אבל אם זה החוקים והשה"מ לא קובע אחרת, אלה החוקים. אז כן, לכאורה אתה יכול לעשות את זה. אתה יכול להפעיל את מכה מכרעת ולעשות נזק כפול של ההתפקה ללא נשק אם תפגע. אני חושב שאני לא הייתי מאשר דבר כזה, אבל זו החלטה של השה"מ

 

[העוג הברברי]

השאלה האמיתית היא - האם מאפיין המקצוע האלטרנטיבי של נזיר מסל''ש 2: decisive strike יכול להיחשב כחלק מאותה פעולה רגילה של הטלת לחש מגע?

ליאור טועה, למען האמת. המאפיין מאפשר לך לבצע Decisive Strike כפעולת סיבוב מלא, זו פעולה מיוחדת בפני עצמה, אי אפשר להחליף כול התקפה פשוט ב-Decisive Strike.

אז התשובה לשאלה הראשונה היא לא.

 

[אביעד]

והנה הולך להיפתח פה דיון שהמנהלים הולכים לפצל.
בעיקרון להתקפה יש 2 חלקים:
הראשון הוא לפגוע בדרג''ש המגע כדי להעביר השפעות מגע. השני הוא לבדוק אם היא עוברת גם את השריון של היצור כדי לגרום נזק רגיל ושאר השפעות שדורשות פגיעה ממשית. כך אומר השכל הישר ולא מצאתי חוק שסותר במפורש.
בנוסף, כל עוד לא פגעת בהתקפת המגע, אתה יכול לנסות לפגוע שוב ושוב עם אותו הלחש מההטלה הראשונה. הוא לא מנוצל בהחטאה. בדקתי בעבר. הבעיה היא שאסור לך לגעת בעלון לפני שאתה פוגע כי אז הלחש כן מנוצל.
ולהתקפה של נזיר היא נשק טבעי וגם נשק מלאכותי בו זמנית, מה שנוח לנזיר. מפורש בחוקים.
עוג - אלישע אמר לי שזה פעולה רגילה. מסתבר שצדקתי בהתחלה... ועכשיו אני בדילמה אם להשתמש המאפיין הזה או לא.

 

[liorgonen3]

לא הולך להיות פה דיון. כי יש תשובה ישירה של וויזארדס שמסבירים לך שאין פה 2 חלקים, יש חוק נורא פשוט שאומר "אתה רוצה לעשות התקפה ללא נשק כחלק מלחש מגע? סבבה, אז הלחש הוא לא מגע, זה התקפה רגילה, אם פגעת בדרג"ש מלא של האויב? כיף לך, גם נזק מלחש וגם נזק מללא נשק, פספסת? אין אף אחד מהם, ואלא אם כן זה לחש שנותן לך כמה השפעה למשך כמה סיבובים, הוא נוצל ובוטל" (נגיד מצב של מגע מחשמל בתור לחש דרג 1)

בונסף, אחרי בדיקה נוספת

Decisive Strike (Ex): If you choose this alternate ability you do not gain the Flurry of Blows ability or any enhancements to it. As a full round action, make one attack with an unarmed attack or special monk weapo, using your highest BAB but taking a -2 on this roll. If the attack hits, you deal double damage (as does any other attack you make before the beginning of your next turn.). If you use this ability in conjunction while a stunning attack, increase the save DC by 2. At 5th level the penalty is reduced to 1, at 8th level it disappears. At 11th level, you can make 2 attacks when using this class ability, though no more than one can target a single creature. Both attacks use your highest BAB.

פעולת סיבוב מלא להפעיל את זה, מאחר ואלישע לא מכיר את היכולת הזו, ומאחר והוא לומד אותה כמו שאנחנו מעבירם לו אותה, אז אני מניח שההחלטה על פעולה רגילה נבעה מאינטרפטציה לא נכונה/אי הכרה של היכולת. בסופו של דבר- פעולת סיבוב מלא, השאלה זה עם הטלת את הלחש סיבוב קודם ועכשיו אתה מנצל אותו (בהנחה ואתה יכול), ועל זה אני לא בטוח מה להגיד לך.

ואחרי עוד בדיקה, מצאתי את זה בארכיון ווזירדס

Unarmed Attacks and Touch Spells
As Rules of the Game has noted before, you can use an unarmed attack to deliver a spell with touch range. You make the unarmed attack as you would normally. Your unarmed attack does not provoke an attack of opportunity because you're delivering a touch spell. If your attack roll is high enough to hit your target's regular Armor Class (not just its touch Armor Class), you deal unarmed strike damage and you also deliver the spell. If your attack roll fails to hit your target's regular Armor Class, the attack fails. It deals no damage and you don't deliver the spell either. You are, however, still holding the spell, just as if you failed with a touch attack.

(מקור, למי שחושב שאני מחרטט אתכם)
http://archive.wizards.com/default.asp?x=dnd/rg/20070410a

 

[liorgonen3]

רוב הלחשים שהם התקפות מגע מטווח קרוב בעלי השפעה לסיבוב אחד גם ככה.(לפחות בדרג הנמוך)

 

[העוג הברברי]

כול עוד הלחש הוא לחש מגע עם מטרה יחידה, אתה יכול להחזיק את המטען עד שתנצל אותו או תטיל לחש אחר. אז כן, בתור הבא אתה יכול להשתמש בזה עם מכה מכרעת. האם זה שווה את זה? בסופו של דבר, ניצלת סיבוב פשוט לחזק את ההתקפה הבאה שלך, במקום לנצל 2 סיבובים בלתקוף, ויותר גרוע מזה- אם יגיע מצב בו שווה לך יותר לבצע בתור השני משהו שהוא לא התקפה, אז התור הראשון יתבזבז. זה לא בנייה כזו מדהימה, אבל זו אפשרות שמפעם לפעם יכולה להתגלות כמועילה, אני יכול לראות מצבים שזה טוב להיות עם האפשרות הזו ביד.

 

[אביעד]

ליאור - השפעה מיידית, לא לסיבוב אחד.
עוג - זה לא בדיוק כמו שאתה מתאר. הנזיר קודם מטיל לחש מגע כי זה משתלם לו, לדוגמא גרימת פצעים חמורים, אבל מחטיא. עכשיו נשאר לו המטען ולא משתלם לו להטיל עוד לחש, אז במקום לבצע התקפת מגע פשוטה, הוא בא ומשלב את זה עם מכה מכרעת או סערת חבטות, ככה שנגרם נזק נוסף על הנזק מהקסם. אם אתה משתמש הלחשים כמו slay living אז ברור שסערת חבטות תשתלם יותר, כי היא מגבירה את הסיכוי שלך לפגוע באויב ולחסל אותו מיידית. (אני מתלבט בין סערת חבטות למכה מכרעת כי סערת חבטות לא מגדילה לך את הנזק של ההתקפות המזדמנות.)

 

[liorgonen3]

גם די בתוך שמכה מכרעת לא מגדילה לך את ההתקפה המזדמנת, רשום במפורש שזו מכה אחת עם נזק כפול, תחשוב על זה שיש לך נזיר שבמקום להסתחרר במקום ולתת 3 בעיטות, הוא מתרכז במכה אחת שיכולה לשבור לבנים. עם אחרי זה הוא מצא איזה חצי שנייה שבה הוא יכול לבעוט במישהו שלא מסתכל לאן הוא הולך זה כבר עניין אחרי. (אגב, אני כן מניח שאם אתה מחזיק את הלחש, אתה יכול נסות לדחוף אותו כהתקפה מזדמנת)

בכל מקרה, אני מניח שבמקרה הזה סערת חבטות עדיפה, הייתי אומר שזה מחזיק יותר טוב לכוהן/נזיר מאשר אשף/נזיר כי להזכירך אתה מוותר על ההתקפת מגע והופך את זה להתקפה רגילה, בתור כוהן יש לך עוד קצת תה"ב (שגם ככה לא משהו לנזיר), ולכן בסערת חבטות עוד יהיה לך סיכוי גדול יותר לפגוע באויב, כאשר מכה מכערת נונתנת לך התקפה אחת עם מחסר, כבר עדיף לקחת מצב של יותר התקפות באותו מחסר, ולו מסיבות סטטיסטיות. (כמובן שאם היכשרון הנכון, או דרגה במקצוע היוקרה "שומר שיבה" אתה יכול להוסיף את החוכמה שלך להתקפה ולנזק, ולמעשה פעמיים אם אתה לוקח גם וגם, מאחר שהיכשרון אומר שאתה מחליף את מתאם הכוח בחוכמה, ומקצוע היוקרה אומר שאתה מוסיף אותו) אבל בסופו של דבר, מעטים היצורים שדרג"ש המגע שלהם הוא גבוה, ובוא לא נשכח שכשזה מגיע ליצורים כמו דרקונים, זה יכול להיות הבדל של 30 נקודות.

השאלה שאני לא בטוח ומעלה זה במידה ואתה אכן מעקב את התקפת המגע בתור, האם נזק ידרוש ממך לגלגל ריכוז? כאילו אם אני מטיל גרימת פצעים קלים, ולא הפעלתי את המטעון/העברתי את הלחש, ואז בתורי אני חוטף 15 נזק, האם אני צריך בדיקת ריכוז כדי לראות שאני עדיין מחזיק את הלחש?
כמובן שגם כדי לזכור שיש לנו פרדוקס קל פה, כי נזיר הוא קאפאפיסט בעוד כוהן/אשף פחות/פחות עוד יותר, לכן פירוש הדבר זה שאו שהנזיר נמצא בחזית ומסתכן להטיל לחשים בקפאפ, או שהוא בעורף והוא יצטרך לבזבז את פעולת התנועה שלו כדי להגיע למטרה שהוא רוצה לתקוף, וככה לבזבז אפילו יותר מסיבוב אחד על העניין הזה.

 

[אביעד]

כתוב דווקא שהיא כן. לכן אני מתלבט. זה מכפיל לי גם את הנזק של מזדמנות.
ברור שסערת חבטות טובה יותר עם ריבוי מקצועות לכהן.
איפה אפשר למצוא את המקצוע שומר שיבה ואת הכישרון שדיברת עליו? לא ראיתי אותם.
אם אתה מעכב את התקפת המגע בתור, שזה דבר ששווה לעשות רק לפני הקרב, או אם החטאת כשהטלת את הלחש, הלחש כבר הוטל, וכרגע הוא ממתין לפריקה. אתה לא צריך להתרכז בו יותר כדי לשמור אותו.
וכהן לא מעורר התקפות מזדמנות כשהוא מטיל לחשי מגע. הטלת לחש מגע לא מעוררת התקפות מזדמנות. לפני הקרב הוא מטיל על עצמו לחשי תמיכה למינם, ואז נלחם בחזית עם לחשי מגע או בלעדיהם.
ד''א, נדמה לי שאפשר להפוך את סערת החבטות להתקפות מגע. לא ראיתי חוק שסותר את זה. אתה פשוט מבצע התקפות נוספות נגד דרג''ש מגע ולא גורם איתן נזק, אבל מעביר לחשי מגע.

 

[liorgonen3]

אם אתה חושב עליהם למשחק של אלישע, שכח מזה, האחד הוא כישרון "נשגב" שדורש ממך להיות דמות טובה (book of exalted deads) השני הוא ספר ההרחבה של orintal adventuer והוא דורש ממך להיות בן אנוש משבט הפניקס של האוכלוסיה שם. זה נועד לעולם מערכה אסייתי.

בנוגע לכוהן- אין לי משוג מאיפה אתה מביא את זה, כל הטלת לחש מעוררת התקפה מזמדנת אלא אם כן אתה מטיל במגננה ואז בדיקת ריכוז וכו', שזה בדיחה החל מדרגה 7 בערך, תלוי בדמות. אבל עד אז, אתה כן צריך לחשוב פעמיים. אם אתה נסמך על מקור רשמי של וויזארדס, אשמח לקבל את הציטוט משם/ ואת שם המקור.

Attacks of Opportunity
Generally, if you cast a spell, you provoke attacks of opportunity from threatening enemies. If you take damage from an attack of opportunity, you must make a Concentration check (DC 10 + points of damage taken + spell level) or lose the spell. Spells that require only a free action to cast don’t provoke attacks of opportunity.

בנוסף - התקפת מגע לא מעוררת התקפה מזדמנת, אבל להטיל את הלחש, כן

Touch Attacks
Touching an opponent with a touch spell is considered to be an armed attack and therefore does not provoke attacks of opportunity. However, the act of casting a spell does provoke an attack of opportunity. Touch attacks come in two types: melee touch attacks and ranged touch attacks. You can score critical hits with either type of attack. Your opponent’s AC against a touch attack does not include any armor bonus, shield bonus, or natural armor bonus. His size modifier, Dexterity modifier, and deflection bonus (if any) all apply normally.

עריכה- בהקשר לסערת חבטות והתקפת מגע, מניח שתאורטית כן, אבל לא בטוח.

עריכה לעריכה- סערת חבטות והתקפת מגע- לא, לפחות לא במובן הקלאסי, הרי סערת חבטות אומרת שאתה מבצע עוד התקפות ללא נשק, ולא עוד התקפות "חופשיות". אתה כן יכול להשתמש בסערת חבטות כדי לנסות להעביר לחש מגע מס' פעמים, אבל אז זה בחוקים הרגילים של התקפה ללא נשק, הלחש הוא לא לחש מגע וההתקפה היא התקפה רגילה לכל דבר.

 

[אביעד]

זכרתי שהטלת לחש מגע מבוצעת כחלק מההתקפה. כנראה טעיתי, ואבדוק כשאוכל.
זה לא התקפות ללא נשק - זה התקפות עם נשקי נזיר מיוחדים, והנזיר יכול להשתמש בכל חלק בגוף כדי להעביר את זה, אז הוא אמור להיות מסוגל לדעתי לבצע את ה' ההתקפה רק בשביל לגעת, מקל וחומר - אם כל אחד יכול בעיקרון לבצע התקפת מגעבלילחש במקום התקפה רגילה, קל וחומר שנזיר מסוגל לעשות את זה. גם אפשר לראות שנזיר יכול לפתוח בהיאבקות ולהפעיל תמרונים קרביים עם ההתקפות ללא נשק, אין סיבה שלא יוכל להעביר לחשי מגע בהתקפת מגע.

 

[liorgonen3]

אין פה קל וחומר, אני בדקתי את השאלה שלך (אתה לא הראשון שחושב על זה),

When using flurry of blows, a monk may attack only with unarmed strikes or with special monk weapons (kama, nunchaku, quarterstaff, sai, shuriken, and siangham).

התקפה ללא נשק- כאמור אומר שזה לא התקפת מגע בהתאם לחוקים שהבאתי קודם.
kama, nunchaku, quarterstaff, sai, shuriken, and siangham- אף אחד מהם הוא לא התקפת מגע.

לא מדבר איתך על מצב שבו יש לך יותר מהתקפה אחת בתור מסיבות אחרות (תה"ב גבוה, האצה, וואטבר), אתה שואל פה על סערת חבטות, שהיא אומרת במפורש איך אתה כן יכול לתקוף עוד התקפה.

אני מניח שתסכים איתי שהתקפת מגע, והתקפה ללא נשק הן שני דברים שונים. כי בעוד כל התקפה ללא נשק היא גם התקפת מגע בצורה כלשהי, לא כל התקפת מגע היא התקפה ללא נשק במובן המוד"י שלה, מאחר וtouch attack !=unarmd attack בכל הקשור לנזיר. אתה לא יכול לעשות סערה של התקפות מגע בעזרת סערת חבטות, אבל שוב, אם אתה אשף1/לוחם 6 עם תה"ב 6, אז אתה כן יכול עקרונית לבצע 2 התקפות מגע בסיבוב, אבל שים לב- אתה בדרך כלל מבזבז פעולה רגילה כדי להטיל לחש ולבצע את התקפת המגע תוך כדי, אני די מאמין שמאחר וסערת חבטות היא פעולת סיבוב מלא (למיטב זכרוני)- כי היא התקפה מלאה, אז אתה לא יכול להטיל לחש, ולבצע סערת חבטות באותו הסיבוב, אתה כן יכול להטיל לחש ולבצע התקפה אחת ללא נשק כדי להעביר לחש מגע, או יותר אם יש לך תוסף חיצוני שיתן לך עוד התקפה (כאמור האצה וזה)

 

[העוג הברברי]

בואו נעשה סדר.

הטלת לחש מגע היא פעולה רגילה (ברוב המוחלט של הפעמים), המעוררת התקפות מזדמנות- אלא אם הטלת הגנתית והסתכנת באיבוד הלחש. היא כוללת בה התקפה, שיכולה להיות התקפת מגע או התקפה רגילה, ונושאת איתה את השפעת הלחש.
במידה ובחרת בהתקפת מגע, עליך לפגוע בדרג"ש המגע על מנת להעביר את הלחש. במידה ובחרת בהתקפה רגילה, עליך לפגוע בדרג"ש הרגיל- כך שהלחש לא עובר גם אם פגעת בדרג"ש המגע- וההתקפה גורמת נזק כמו המכה הלא חמושה שלך. במקרה בו אין לך את הכישרון התקפה לא חמושה משופרת, גם התקפה זאת מעוררת התקפות מזדמנות, אך לכול הנזירים יש את הכישרון הזה.
ניתן לבצע הטלת לחש מגע מבלי אויב קרוב, ובכך לשמור פשוט את המטען, מבלי לבצע התקפה.

במידה ופגעת, הלחש עבר ואתה לא מחזיק יותר במטען. במידה ופספסת, או שלא ביצעת התקפה מלכתחילה, אתה יכול להחזיק במטען. אם אתה מטיל כול לחש אחר, המטען נעלם, אך אתה לא צריך לגלגל בדיקות ריכוז על מנת לשמור אותו.

כאשר אתה מחזיק במטען, אתה יכול להעביר אותו בתור הבא עם התקפת מגע נוספת, או התקפה ללא נשק.

היכולות סערת חבטות ו-Desicive Strike שתיהן הן יכולות שעובדות כפעולת סיבוב מלא, ולא יכולות לקחת את המקום של התקפה רגילה. לכן, לא ניתן להשתמש בהן עם ההתקפה שאתה מקבל בהטלת הלחש, אך ניתן להשתמש בהן כאשר אתה אוחז במטען. במידה ואתה פוגע באחת מהתקפות אלו כאשר אתה אוחז במטען, המטען עובר גם הוא עם השפעתו אל המטרה.

היכולת Desicive Strike לא מכפילה את הנזק שלך לסיבוב שלם, אלא רק להתקפות המבוצעות כחלק מפעולת הסיבוב המלא. היא יעילה כנגד אויבים עם דרג"ש גבוה (שהתקפות עם תוסף נמוך לא יפגעו בהם) או הפחתת נזק. בנוסף, היכולת האצה מביאה לך התקפה נוספת כאשר אתה מבצע את פעולת ההתקפה המלאה, ולא מעניקה לך התקפה נוספת כאשר אתה מבצע Desicive Strike, שכן זוהי יכולת שונה.

משהו לא מובן? שאלות נוספות?

 

[אביעד]

סיכום מלא ומדויק כרגיל. תודה רבה!
2 הערות. עכשיו יש לי גישה לספר - מכה מכרעת כן מכפילה את הנזק לכל ההתקפות שאתה מבצע עד תחילת תורך הבא.
בנוסף, אני לא יודע מאיפה הבאת את החוק שמי שמנסה לשלוח אגרוף+לחש מגע ללא הכישרון התקפה ללא נשק משופרת מעורר התקפה מזדמנת. אשמח אם תאיר את עיני גם לזה.

 

[liorgonen3]

אני מניח שהכוונה היא לכך שבלי הכישרון התקפה משופרת ללא נשק, התקפה ללא נשק מעוררת התקפה מזדמנת, אין לזה קשר ללחש, גמד ברברי בדרגה 12 יעורר התקפה מזדמנת עם הוא יחליט שהוא מנסה לנגוח באויב שלו, בדיוק כמו שאשף בדרגה 1. (בהנחה ואף אחד מהם לא מחזיק בכישרון התקפה משופרת ללא נשק)

 

[אביעד]

אבל כשיש לך ביד לחש מגע מוטל בלתי פרוק אתה יכול לבצע התקפת מגע כהתקפה חמושה. לכן אני שואל מאיפה אתם מביאים שהתקפת קפ''אפ לא חמושה ללא הכישרון הנ''ל , אל עם לחש מגע טעון, נחשבת כהתקפה לא חמושה.
אני לא יודע מה התשובה לשאלה הזאת, אבל אני רוצה סימוכין לדבר בשביל לקבל אותו

 

[liorgonen3]

כמו שאמרתי (כבר כמה פעמים)
התקפת מגע לא שווה התקפה ללא נשק, אם אתה רוצה להעביר לחש מגע- נכון, לא מעורר התקפה מזדמנת, כי התפקת מגע מטווח קרוב של לחש מגע לא מעוררת התקפה מזדמנת. ואתה לא נחשב "לא חמוש" כשאתה תקוף ככה.

אבל אם אתה רוצה לתקוף מישהו בהתקפה ללא נשק, ואין לך את הכישרון התקפה ללא נשק- אז אתה מעורר התקפה מזדמנת. וכחלק מכל הסיפור, עם על הדרך יש לך מטען על היד ופגעת בדרגש (רגיל, לא מגע, רגיל) אז אתה יכול להעיבר את המטען עם בא לך

בזה זה מתחיל, בזה זה נגמר.

 

[העוג הברברי]

1. איפה אתה רואה את זה. שוב, רשום שם שההתקפה הספציפית מקבלת נזק כפול. יותר מכך, בדרגה 11 בלבד אתה מקבל סוף סוף שהיכולת משפיעה על התקפה שנייה. אני קראתי את היכולת כמה פעמים, וזה במפורש מציין שרק ההתקפה (או שתיים) היחידות שמבוצעות כחלק מהפעולת סיבוב מלא מקבלות נזק מוכפל.

2. אני חושב שאני וליאור פשוט זוכרים שנינו חוק שהשתנה בין 3 ל-3.5, כי אני לא מוצא זכר לו ב-srd של 3.5. בכול מקרה, צודק, הקטע הזה לא קשור. אערוך אלא אם אמצא מקור לחוק הזה.